Что делать грузинам ?

haleev>> P.S. это я к замечанию, что Америка своих не сдаёт.
Бяка> Маленькая подробность. Она их ПОД СУД не сдаёт.

Можно также выделить слово СВОИХ.
Это я вот к чему: вчера по ходу произошел аккуратный слив инфы из Госдепа (... неназванный высокопоставленный источник...). Суть такова: Райс действительно дала Саакашвили гарантии американской защиты, ПРИ УСЛОВИИ, что он не будет залупаться. То есть, ему, на личной встрече 6 июня в Тбилиси, ПРЯМО ЗАПРЕТИЛИ начинать "объединение Родины". И когда она десятого июля на каком-то публичном событии в Тбилиси огласила эти американские гарантии защиты, всем вовлеченным сторонам были известны ограничивающие их условия.
Мало того, пишут, что, основываясь на - как казалось американцам - ясных договоренностях с Тбилиси, США обещали Москве, что от Грузии проблем не будет. Типа, в обмен на большую поддержку по Ирану в ООН.

Соответственно, и статься в последнем TIME; общий тон такой: "Этот ублюдок пытался манипуляцией втянуть нас в реальную войну с русскими. (Manipulate America into a shooting war with Russians) Нужны нам такие друзья, которые будут американской кровью решать свои политические амбиции?" Вчерашнее выступление Гейтса (в смысле, начальника Комитета Начальников Штабов) про "Мы 45 лет потратили, стараясь избежать военного конфликта с Россией, и нет причины менять эту политику сейчас" - это ответ именно на эту закулисную игру.

Кстати, именно этот конфуз с обещанием отсутствия проблем от грузин объясняет, как я теперь понимаю, такое кроткое поведение американцев в первой части войны... собственно, до тех пор, пока русские танки не начали кататься по Грузии как по своему полигону.
Да и после этого, при изменившийся публичной риторике, реально американцы перекрыли грузинам кислород и заставляют их подписывать заведомо кабальные российские требования. Именно для этого Райс опять в Тбилиси. Им сейчас надо любой ценой оставить эту историю в прошлом, иначе, как я понимаю, столько дерьма может вылезти...
То есть, я просто не нахожу другого достоверного объяснения, почему они вместо популярного в народе предвыборного обострения ситуации ее всячески заминают... как бы не в их традиции и не в стиле нынешней администрации, особенно перед выборами, особенно когда у Обамы совсем небольшое преимущество, легко преодолеваемое на пике энтузиазма по "защите братской демократии" Смотрите, как Маккейн разыгрывает: "... Сегодня мы все грузины...". А Буш не разыгрывает. Есть причины, стало быть.

Так что "своим" Мишу изображают только пока, для сохранения лица. Пройдет время - и он за подставу заплатит.

MD> Это я вот к чему: вчера по ходу произошел аккуратный слив инфы из Госдепа (... неназванный высокопоставленный источник...). Суть такова: Райс действительно дала Саакашвили гарантии американской защиты, ПРИ УСЛОВИИ, что он не будет залупаться. То есть, ему, на личной встрече 6 июня в Тбилиси, ПРЯМО ЗАПРЕТИЛИ начинать "объединение Родины". И когда она десятого июля на каком-то публичном событии в Тбилиси огласила эти американские гарантии защиты, всем вовлеченным сторонам были известны ограничивающие их условия.

один в один кувейт слили саддамку... тока в тот раз сами себеже, на этот раз Мищо Рф... ну ил он сам слился в порыве страсти, уже неважно... один в один...

KILLO> MD, а можно ссылку на TIME

Можно. Chapters Bookstore в торговом центре Metrotown Mall, журнальная стойка слева от кассы. Канадская редакция... впрочем, я думаю, в американской то же самое - тема-то не специфически канадская.

А вот что ты сам про это думаешь - я имею в виду, ввязываться в войну, заранее рассчитывая, что если туго станет, союзники вступятся. То есть, не как русский и не как грузин... представь себе, что ты политически неозабоченный... ну, скажем, исландец, тебе и Россия, и Грузия, и Осетия пойуху, и ты просто непредвзято глядишь на ситуацию со стараны. Какое было бы у тебя мнение?

И отличается ли оно от того, которое у тебя сейчас?

И вообще, давай обсудим эту ситуацию непредвзято... попробуем хотя бы. Типа, "что нам показала история".

MD> А вот что ты сам про это думаешь - я имею в виду, ввязываться в войну, заранее рассчитывая, что если туго станет, союзники вступятся. То есть, не как русский и не как грузин... представь себе, что ты политически неозабоченный... ну, скажем, исландец, тебе и Россия, и Грузия, и Осетия пойуху, и ты просто непредвзято глядишь на ситуацию со стараны. Какое было бы у тебя мнение?

Мне это сложно ибо у меня куча инфы в голове. Мешает думать как ирландцу. Но попробую.

MD> И отличается ли оно от того, которое у тебя сейчас?

Я могу сказать что ничего не исключаю.

MD> И вообще, давай обсудим эту ситуацию непредвзято... попробуем хотя бы. Типа, "что нам показала история".

Ну давай. Кто начнет?

Vale> The Georgia Crisis: A Blow to NATO - TIME

Нет, не эта статья.

Впрочем, эта представляет другой аспект той же проблемы. И выводы не противоречат.

MD>> И вообще, давай обсудим эту ситуацию непредвзято... попробуем хотя бы. Типа, "что нам показала история".
KILLO> Ну давай. Кто начнет?

Давай ты... Я только из качалки, в душ пока схожу... Жарко у нес сегодня.

MD> Давай ты... Я только из качалки, в душ пока схожу... Жарко у нес сегодня.

Саакашвили, вхож со многими метрами реалполитик в америке, возможно решение атаковть, он принял на основе общения с этими людьми. Тот же Маккейн, реально движения наводил с грузинами, Буш уйдет, если Маккей станет президентом, слова "мы все грузины", будут учтены. Тем более он сильно не любит русских, по-крайней мере на публике.

Vale> Между кандидатом и президентом есть одно маленькое отличие, KILLO...

Я c МД без задников общаюсь. И с детскими поправками к комне не надо.позже если угодно.

Vale> Еще... KILLO, а в Грузии уважают тех, кто ведет себя как шакал Табаки?

Да.Мы все такие.

Vale> "Грозный Шер-Хан сказал - мы все - шакалы, трепещите, бандерлоги!"

100%

MD>> Давай ты... Я только из качалки, в душ пока схожу... Жарко у нес сегодня.
KILLO> Саакашвили, вхож со многими метрами реалполитик в америке, возможно решение атаковть, он принял на основе общения с этими людьми. Тот же Маккейн, реально движения наводил с грузинами, Буш уйдет, если Маккей станет президентом, слова "мы все грузины", будут учтены.
Голос с задника: Маккейну за эту фразу официально Грузия (то есть, Саакашвили) заплатила миллион через фирму, предоставляющую лоббисткие услуги.

U235> Тогда эта война - действительно конец грузинской государственности. По крайней мере - в том виде в каком она существовала до нынешнего момента
1.Нет. Грузия станет чуть меньше, вот и всё. Государственность сохранится.
2.Россия получит южных осетин, которые образуют с северными единую автономию, Осетию и будут некоторое время благодарны России.
3.Абхазия будет, скорее всего, независимым государством, но без признания. С гарантиями от России, Грузии и ЕС.

KILLO> Саакашвили, вхож со многими метрами реалполитик в америке, возможно решение атаковть, он принял на основе общения с этими людьми.

Это я как раз понимаю... вопрос в том, почему он не понял, где надо остановиться. Пока мы можем только гадать... вот я и попробую. Суть в том,, я полагаю, что Саакашвили - по образованию американский адвокат. Можно предположить, что и по менталитету - тоже.
Я, в отличии от тебя (не наезд), с адвокатами имел дело здесь. Это - а особенно успешные и дорогие из них - достаточно специфическая порода людей. Очень агрессивные, склонные рискнуть, причем рискуют они не своими деньгами, положением и свободой, а клиентскими. А выигрыш - причем большой выигрыш, в случае удачи - их. И уважение к закону... э-ээ... у меня определенно такое впечатление, что закон (и его вещественная материализация - процедура) для многих из них это не цель, не логика жизни, а просто один из видов оружия. Наряду с психологическим давлением на противника (и своего клиента - чтобы, сука, платил и не жмотился), публичностью, адвокатской привилегией секретности... Как для летчика истребителя: есть пушка, ракеты, радар, способность ускоряться с потерей высоты или с набором высоты быстрее чем противник, используем по потребности.

Такая игра прокатывает в мутной внутренней политике квази-демократических квази-государств (Килло, без обид - я сильно упрощаю и сам это понимаю) типа Грузии: рискнул, выиграл - президент, воплощаешь свои идеи (кстати, не исключено, что персонально он - вполне патриот и идеи изначально верные), проиграл - свалил назад в штаты и стрижешь бабло на бракоразводных процессах. Кто не рискует, тот не выигрывает. Он и выигрывал... некоторое время. Легко поверить в свою гениальность, не он первый - вспомним того же саддама, он тоже всегда побеждал во внутренних разборках.

Проблемы происходят, когда такая политическая шпана (опять упрощаю) залазит в игры больших игроков. Дело в том, что большие играют по другому. Все серьезные игроки на мировой арене одновременно жестко соперничают и сотрудничают; Холодная война дает нам множество примеров этого. По другому невозможно - слишком велики разрушительные (для всех) последствия безответственного поведения великих держав. Да и не стали бы они сверхдержавами, если бы не выработали культуру взвешенного, ответственного и предсказуемого поведения. А кто ее нарушает - того скопом бъют, чтобы не ломал систему. Как Гитлера, к примеру. Отметь, что Сталина ненавидели не меньше гитлера, а опасались - больше, и при этом встречались, договаривались, оружие слали... где могли - гадили, но где надо -поддерживали. Потому что Сталин был частью системы. и причем прочной, надежной и предсказуемой частью. А Гитлер решил, что он сам себе система.
Так и ваш Миша... не обижайся, killo, но U235 прав в своем сравнении больше чем в одном аспекте. Конечно, никто тут не сравнивает грузин с фашистами. Но политические методы просто удивительно схожи: талантливый и одержимый своими идеями подъема своей нации самоучка-авантюрист, разрушивший старую (пусть и гнилую - а где они не такие?)профессиональную систему управления и выработки государственных решений, решивший, что только своей игрой, силой своего интеллекта он может изменить или обмануть реальность... Очень успешный поначалу, делающий катастрофическую ошибку, казалось бы, находясь на подъёме.

Большие игроки в принципе действуют по другому: их игра по сути своей позиционна. Они постепенно теснят друг-друга, никогда не ослабляя давления, но никогда не доводя его до серьезного кризиса. По крайней мере изо всех сил стараясь не доводить. Как Америка теснила Россию в Восточной Европе, Украине, Грузии той же до последнего момента, а сейчас -в Азербайджане. А Россия Америку - в ценах на нефтьЮ, с азиатской пятеркой, с Венесуэллой, с китайским военным экспортом... Причем это отнюдь не ограничивается осью Россия-Америка; так же давятся и сотрудничают одновременно Америка с Францией, та - с Англией, Индия с Китаем.
Те, кто лучше в этой игре, ПОСТЕПЕННО получают все более прочные позиции, и ПОСТЕПЕННО реализуют их в реальные, материальные преимущества.

Боюсь, что в силу своей натуры, образования и жизненного опыта Миша этого в принципе не понимает. Думает, что при возможности Буш вцепится Путину в глотку, как сам миша сделал бы своему... Жвания, или как его там. Так вот, не вцепится. И Путин не вцепится - не надо им этого. Он американскй просчет с Мишей уже успешно использовал, и сегодня его положение чуть лучше, чем было неделю назад. И по фигурам (территория, местоположение войск, ослабление недружественного России Саакашвили), и по позиции (В России повысилась уверенность в стране и ее руководстве, моральная обстановка в армии, в США ни о какой консолидации "в защиту демократии", как после 09/11, и речи нет, Президента критикуют за всё подряд - от нерешительности до дурости и неразборчивости в связях с авантюристами), и по динамике ситуации - общее ощущение, что Россия претендует на большую мировую роль по праву и за этим стоят реальные основания. А Миша всё пиаровские истерики устраивает, не понимая, что ситуация УЖЕ изменилась.


ТKILLO>от же Маккейн, реально движения наводил с грузинами, Буш уйдет, если Маккей станет президентом, слова "мы все грузины", будут учтены. Тем более он сильно не любит русских, по-крайней мере на публике.

Ну, не любит. Посиди с его в лагере, как результат работы русской ракеты. К тому же Маккейн - отмороженный на всю голову идеалист... что, впрочем, всё равно лучше, чем беспринципный оппортунист Обама.
Важно, что и тот, и другой - часть системы, и играть будут по ее правилам. Никто не пошлёт Рапторы или морскую пехоту воевать за Осетию. Оба пошлют какую-то экономическую помощь в Грузию. Оба пошлют какое-то оружие - но теперь, после фиаско - такое, чтобы не слишком раздражать Россию.
Впрочем, имеет ли смысл выбрасывать деньги на это оружие - еще большой вопрос. Дело в том, что на самом деле Грузию били совсем чуть-чуть. И не могли - физически не смогли бы -в столь короткие сроки подготовить серьезную военную операцию. И, очевидно, не видели необходимости в "тотальной войне": грузинская армия рассыпалась сама, как карточный домик. Я всё понимаю - приказ отойти, чтобы сохранить солдат, всё такое... НО!!! Если я понимаю, костяком грузинской ударной группировки было порядка 18 000 элитной, подготовленной американцами пехоты. Они их три года натаскивали, столько денег потратили... Представьте себе, что на их месте были бы 18 немецких пехотных батальонов, или две американских дивизии морской пехоты, или шесть бригад легкой пехоты... да хоть кто - англичане, Иностранный Легион, израильтяне, южноафриканцы... Русские - причем не ПТУшники прыщавые, а матерые мужики, решившие сделать войну своей специальностью и три года натаскиваемые спецназовскими инструкторами, не жалея денег, патронов и пайка. Да наступающая армия кровушкой бы умылась...

Даже иракцев в 1991 американцы бомбили 40 дней, со свирепостью, не идущей ни в какое сравнение с тем, что Россия сделала (и даже теоретически могла бы сделать) в эту войну. 2500 боевых вылетов В ДЕНЬ! Люди с окопах с ума сходили от бомбежек, от непрерывного ужаса, блевали на месте и срали в штаны, ни воды, ни жратвы, ни связи нормальной. Однако фронт держался, никто сам не побежал, американцы оборону танками сломали.
А грузины просто драпанули. По приказу или без приказа... Причем воевали не за диктатора Саддама, которого сами ненавидят, а по приказу популярного, всенародно избранного лидера. Причем не отступали, а драпали именно так, что в один момент не знали, то ли страшные русские еще в Гори не вошли, то ли уже почти в Тбилиси. Если это называется сражаться за Родину, то я - испанский лётчик.

Не знаю, как ты это объяснишь, но у меня напрашиваются два объяснения... то есть, одно из двух:
-или для того, чтобы сделать из стада армию, а из джигитов - солдат, требуются не годы, а по крайней мере десятилетия постоянной работы. Чтобы поколения сменились, и сформировалась совсем другая культура и совсем другой военный менталитет.
-или грузинам лучше бы вообще заняться тем, что у них хорошо получается: дэлать дэньги, говорить тосты, ухаживать за женщинами, пить вино, писать и читать стихи... А военное дело оставить людям низменным. Если же у еого-то именно это случилось быть призванием, то вполне можно отправиться служить в армию страны-покровителя - будь то Америка, Россия, или Галактическая Империя. Помнится, немало грузин оставили именно такой след в русской истории.

Еще раз - что бы я ни написал, что может быть тебе неприятно, пожалуйста на обижайся. Мне правда интересно твое ОБОСНОВАННОЕ мнение - совпадающее с моим или отличное от него.

Татарин> Всё это представить в американской конторе, ИМХО, невозможно. Хотя там учитывают потребности "человеческого ресурса", и условия в хорошей конторе могут создать очень крутые, там всё значительно жёстче.

Легко можно, совершенно без проблем. В небольшой фирме - просто вообще ни грамма не необычно было бы.

KILLO> ТАк как я писать большими постами не умею, а он будет как большой пост, придется его ждать больше чем час-два.

Пиши маленькими, по пунктам. Всё равно интересно.