Что, господа суровые С++ программисты, поспорим быстродействием с отстойной Джавой? ;)

Татарин> Я предложил месяц, никто не был против, после этого началось обсуждение допустимых библиотек.

Месяц - это сильно. Впрочем, OK. Значит, времени еще более, чем достаточно. Можно и быстродействие пошлифовать при желании. И арифметику сделать какую хошь.

ЗЫ Но вообще, мне кажется, если такие вещи делать месяц, то что-то серьезное придется делать пять лет.

Татарин>> Я предложил месяц, никто не был против, после этого началось обсуждение допустимых библиотек.
Сергей-4030> Месяц - это сильно. Впрочем, OK. Значит, времени еще более, чем достаточно. Можно и быстродействие пошлифовать при желании. И арифметику сделать какую хошь.
Сергей-4030> ЗЫ Но вообще, мне кажется, если такие вещи делать месяц, то что-то серьезное придется делать пять лет.
Ясен пень.
Но, во-первых, Реконструктор при жёстких сроках вообще отказывался.
Во-вторых, он как раз упирал на то, что можно потратить больше времени ради более качественного продукта (так что у нас будет хорошая возможность посмотреть, даёт ли увеличение сроков соответсвующее увеличение качества).
И в-третьих, надо всё-тки сделать скидку на то, что это не работа, а чистый спорт и удовольствие.

Татарин> Но, во-первых, Реконструктор при жёстких сроках вообще отказывался.
Татарин> Во-вторых, он как раз упирал на то, что можно потратить больше времени ради более качественного продукта (так что у нас будет хорошая возможность посмотреть, даёт ли увеличение сроков соответсвующее увеличение качества).
Татарин> И в-третьих, надо всё-тки сделать скидку на то, что это не работа, а чистый спорт и удовольствие.

Да. Ну, пусть так, будем посмотреть. Получается, остался один активный игрок - Реконструктор, на нем все и завязано. Теперь выигрыш или проигрыш пари зависито только от того, насколько качественно он свою часть проекта сделает.

Татарин>>> Я предложил месяц, никто не был против, после этого началось обсуждение допустимых библиотек.

Ну, на самом деле, я был против в следующем же постинге, но я уже переубедился. Пусть будет месяц. Пусть все форы будут на стороне Реконструктора - тем интереснее.

Татарин>>>> Я предложил месяц, никто не был против, после этого началось обсуждение допустимых библиотек.
Сергей-4030> Ну, на самом деле, я был против в следующем же постинге,
Упс... не разглядел или не понял. Где?

Татарин>>>>> Я предложил месяц, никто не был против, после этого началось обсуждение допустимых библиотек.
Сергей-4030>> Ну, на самом деле, я был против в следующем же постинге,
Татарин> Упс... не разглядел или не понял. Где?

Вот тут. Впрочем, наверное, это можно было понять двояко. Но я имел в виду - день-два, не больше, не месяц.

Реконструктор> Я уже совсем запутался (как всегда). Что такое "безопасность" и что такое "надёжность"?

Безопасность: ты затаскиваешь в виртуальную машину непроверенный код и он ничего не может сделать с твоей системой сверх разрешённого. Простейший пример - Java-апплеты в браузере. Ты рискнёшь на своём компе исполнить чужой непроверенный бинарный код?

Надёжность: то, на что потом переключился разговор о безопасности. Чтобы программа не падала, если упала, не тащила бы за собой систему и т.п.

Balancer> Безопасность: ты затаскиваешь в виртуальную машину непроверенный код и он ничего не может сделать с твоей системой сверх разрешённого. Простейший пример - Java-апплеты в браузере. Ты рискнёшь на своём компе исполнить чужой непроверенный бинарный код?

Рискну, но не под администраторским акаунтом. Практически все современные ОС имеют хорошо развитый контроль доступа и зловредный код может быть полностью изолирован.

Balancer> Надёжность: то, на что потом переключился разговор о безопасности. Чтобы программа не падала, если упала, не тащила бы за собой систему и т.п.

Не падающих програм нет, как мы хорошо знаем. А про разницу RTE и GPF уже говорили.

Вообще JVM делает абсолютно те-же вещи что и ОС. Полностью ненужный слой.

Реконструктор> Рискну, но не под администраторским акаунтом.

Ну и не по рабочим, разуммется? А то, мало ли, документы утянет или убьёт Так что, выходит, работаем под одним аккаунтом, а если надо в Интернет выйти - на другой переключаемся...

Не проще ли задействовать изолированную виртуальную машину?

Реконструктор> Вообще JVM делает абсолютно те-же вещи что и ОС. Полностью ненужный слой.

Остаётся только удивиться тому, как мало людей, задающих развитие софта и железа разделяет твоё мнение Вплоть до производителей мобилок

Balancer> Ну и не по рабочим, разуммется? А то, мало ли, документы утянет или убьёт Так что, выходит, работаем под одним аккаунтом, а если надо в Интернет выйти - на другой переключаемся...

Нет, каждый процесс можно запускать под другим акаунтом, не под текущим для родительской программы. Это в принципе. То, что в IE кучи дыр это вопрос реализации, а не принципа.

Balancer> Остаётся только удивиться тому, как мало людей, задающих развитие софта и железа разделяет твоё мнение Вплоть до производителей мобилок

Ну, умные и талантливые всегда меньшинство и все их презирают.

Реконструктор> Ну, умные и талантливые всегда меньшинство и все их презирают.
Ага, и ты тоже их презираешь.

Balancer>> Остаётся только удивиться тому, как мало людей, задающих развитие софта и железа разделяет твоё мнение Вплоть до производителей мобилок
Реконструктор> Ну, умные и талантливые всегда меньшинство и все их презирают.
В чём крутость каждый раз помнить о всех динамических объектах, которые ты завёл и аккуратно удалять их? Это - тупая машинерия, оставь её тупой машине. Да, за существование сборщика мусора ты платишь производительностью проги... ну и что?
Точно так же ты платишь за существование и вызов виртуальных функций в С++, если сравнивать с чистым С, потери - очень ощутимые (особенно при богатом дереве наследования, что очень модно).
Точно так же ты платишь за то, что в С не имеешь (обычно) напрямую доступа к векторным операциям типа SSE.
Но чего геройского программировать в машинных кодах задачу типа интерпретатора в этом топике?

Программирование на уровне ассемблера или машинных кодов ничуть не сложнее высокоуровнего программирования (как человек тыркавшийся и в железо, и в контроллеры, и во всякие С# - уверяю). На самом деле - низкоуровневое программирование гораздо ПРОЩЕ. Больше механической работы, и на её фоне именно творческая компонента несколько теряется.

Я даже склонен утверждать, что явно наблюдаемый снобизм (не о тебе речь, а в общем) тех, кто кодит на низком уровне, связан именно с психологической компенсацией (типа гордости посредственного автослесаря: "что этот белоручка-инженер в реальных машинах соображает? Может он за три минуты колесо сменить? он вообще хоть раз в жизни в масле-то возился? Да хрена там!").
Реально же все (и автослесарь тоже в глубине души) понимают, что работа инженера сложна, высоко ценится, и автослесарь, если ему вдруг потребуется, с ней справится заведомо хреново (если допустить, что справится вообще).

Есть чрезвычайно талантливые люди, которые работают на низком уровне ("автослесарь" от Бога), и они достойны офигительного уважения (я сам знаю одну такую - работает на "Касперского"). Но не за то, что они работают на низком уровне, а именно за свой талант. Впрочем, с самоуважением у них тоже всё в порядке, и в самооправданиях/компенсации они не нуждаются.


Гриш, ты путаешь инструмент и человека, который им пользуется.

Реконструктор> Не падающих програм нет, как мы хорошо знаем. А про разницу RTE и GPF уже говорили.
Реконструктор> Вообще JVM делает абсолютно те-же вещи что и ОС. Полностью ненужный слой.

Когда ты кликаешь по иконке и на экране появляется окно - это не единственная схема запуска программ, знаешь ли. Бывает, программа состоит из кучи модулей на десятке компьютеров.

Татарин> В чём крутость каждый раз помнить о всех динамических объектах, которые ты завёл и аккуратно удалять их? Это - тупая машинерия, оставь её тупой машине. Да, за существование сборщика мусора ты платишь производительностью проги... ну и что?
Татарин> Точно так же ты платишь за существование и вызов виртуальных функций в С++, если сравнивать с чистым С, потери - очень ощутимые (особенно при богатом дереве наследования, что очень модно).
Татарин> Точно так же ты платишь за то, что в С не имеешь (обычно) напрямую доступа к векторным операциям типа SSE.

Все это разжевывали 100 раз. Это, типа, восхвалы коммунистической экономики, тоесть надо быть очень тупым, чтобы симпатизировать идеологии, которая исторически и практически доказала себя нежизнеспособной.

Татарин> Но чего геройского программировать в машинных кодах задачу типа интерпретатора в этом топике?

А при чем тут героизм? Использовать ассемблер для этой задачи полный идиотизм, ровно как и джаву.

Татарин> Программирование на уровне ассемблера или машинных кодов ничуть не сложнее высокоуровнего программирования (как человек тыркавшийся и в железо, и в контроллеры, и во всякие С# - уверяю). На самом деле - низкоуровневое программирование гораздо ПРОЩЕ. Больше механической работы, и на её фоне именно творческая компонента несколько теряется.

Это сильно относительно. Я на ассемблере не пишу и не вижу особого смысла этого делать. Но мои знакомые электронщики просто не могут себе представить как возможно программирование на чем-то ином чем ассемблер. Вообще, реально все крутые программеры, которые я знаю лично и уважаю, пишут только на C/C++. Могут и на ассемблере и на джаве, но почему-то им очень нравится C/C++.

Татарин> Я даже склонен утверждать, что явно наблюдаемый снобизм (не о тебе речь, а в общем) тех, кто кодит на низком уровне, связан именно с психологической компенсацией (типа гордости посредственного автослесаря: "что этот белоручка-инженер в реальных машинах соображает? Может он за три минуты колесо сменить? он вообще хоть раз в жизни в масле-то возился? Да хрена там!").
Татарин> Реально же все (и автослесарь тоже в глубине души) понимают, что работа инженера сложна, высоко ценится, и автослесарь, если ему вдруг потребуется, с ней справится заведомо хреново (если допустить, что справится вообще).

Реально низкоуровневое программирование это, типа, мое хобби, в основном же занимаюсь мультимедией и жутко высокоуровневыми вещами (хотя, конечно, это тоже относительно). А то, что ты и все остальные здесь принимают за "снобизм", это просто горькая правда. И все (и джавист тоже в глубине души) понимают, что java/c# (ровно как и все до этого - cobol, delphi, VB, Clipper/dBase и т.д.). подходят только для штучных заказов, исходящих из сферы банкирства/адвокатства и прочих областях, где люди, принимающие решения пословичны своей тупизной, не говоря уже о технической грамотности. Языки эти не имеют шансов на реальном рынке.

ИМХО, сегодня в автосервисе больше инженерства, чем в лаборатории на чертежной доске.

Татарин> Есть чрезвычайно талантливые люди, которые работают на низком уровне ("автослесарь" от Бога), и они достойны офигительного уважения (я сам знаю одну такую - работает на "Касперского"). Но не за то, что они работают на низком уровне, а именно за свой талант. Впрочем, с самоуважением у них тоже всё в порядке, и в самооправданиях/компенсации они не нуждаются.

С моей башни это выглядит так: по сегодняшним критериям, человек, который политкорректен, молчалив, регулярно смотрит CNN и водит Prius, является примерным гражданином и ценной ячейкой общества. А тот, который имеет наглость иметь, и тем более выражать свое мнение - он полный псих и нуждается в непрестанном поиске компенсаций своих комплексов. Это тоже разжевывали 100 раз.

Татарин> Гриш, ты путаешь инструмент и человека, который им пользуется.

Инструмент и человек - это ничто, самое важное это цель, результат.

Реконструктор> Реально низкоуровневое программирование это, типа, мое хобби, в основном же занимаюсь мультимедией и жутко высокоуровневыми вещами (хотя, конечно, это тоже относительно). А то, что ты и все остальные здесь принимают за "снобизм", это просто горькая правда. И все (и джавист тоже в глубине души) понимают, что java/c# (ровно как и все до этого - cobol, delphi, VB, Clipper/dBase и т.д.). подходят только для штучных заказов, исходящих из сферы банкирства/адвокатства и прочих областях, где люди, принимающие решения пословичны своей тупизной, не говоря уже о технической грамотности. Языки эти не имеют шансов на реальном рынке.

Реконструктор в своем репертуаре, концерт продолжается. Он умеет писать "Hello, world" на С++. Правда, и платят ему соответственно. Но при том признать, что он просто не умеет делать сложные проекты ему обидно, поэтому - "знаем мы эти банкирства, все они тупые".

Реконструктор> Вообще, реально все крутые программеры, которые я знаю лично и уважаю, пишут только на C/C++. Могут и на ассемблере и на джаве, но почему-то им очень нравится C/C++.

Эт понятно. Но видишь ли, Реконструктор, это все потому, что те "крутые" программеры, которых ты лично знаешь и уважаешь - такие же лохи криворукие, как и ты. Ибо уважать по-настоящему востребованных специалистов ты не можешь по причине комплексов твоих.

Реконструктор> ИМХО, сегодня в автосервисе больше инженерства, чем в лаборатории на чертежной доске.

Еще бы. Почти все слесари так думают, ибо просто не знают, что делается в лаборатории. По причине недообразования/неспособности.

Реконструктор> С моей башни это выглядит так: по сегодняшним критериям, человек, который политкорректен, молчалив, регулярно смотрит CNN и водит Prius, является примерным гражданином и ценной ячейкой общества.

Если он хорошо умеет что-то делать - то да. А если не умеет, а умеет только, скажем, "hello, world" писать - то нет.

Реконструктор> А тот, который имеет наглость иметь, и тем более выражать свое мнение - он полный псих и нуждается в непрестанном поиске компенсаций своих комплексов. Это тоже разжевывали 100 раз.

Это ты про себя? А ты уже закончил интерпретатор? Ах не закончил, не получается... Ну ты хоть мои коды возьми и на С++ переложи прежде чем выражать свое мнение. Видишь ли, мнение дилетантов - оно малоинтересно.

ЗЫ Ты тут много всяких вещей опять наговорил - некрасиво, ох некрасиво. Так вот проверим, скока твои слова стоят. По нашему пари уже все понятно - при всех форах, которые тебе дали, ты обосрался. Но поскольку я добрый, я предлагаю тебе ишшо одно. За 2(две) добавочные недели я сделаю мой код (который работает) не просто примерно таким же по быстродействию, как твой (который не работает), но быстрее (!). А ты за эту неделю хотя бы добей интерпретатор. Надеюсь, имея мой рабочий опубликованный код это не будет такой непосильной задачей для нашего автослесаря, как разрабатывать с начала. И я в защиту своих слов ставлю на кон 1000 (одну тысячу) долларей.

ЗЗЫ Если при всех мыслимых и немыслимых форах господин автослесарь так-таки не сможет - это будет уже даже не смешно. Впрочем, он элементарно побоится соревноваться со мной. Он уже все понял про себя и перешел на чистое болтание язычком.

Kernel3> Вообще, спор куда-то не туда пошёл. В ответ на фигню Реконструктора Татарин начал нести свою. Про "низкоуровневое" программирование и прочее разговор уже был. Это самое "низкоуровневое" программирование разным бывает. Но при этом почему-то люди, им занимающиеся, в меньшинстве. Наверное, потому что оно "НАМНОГО проще", ага.

Нет, не потому, а потому, что оно очень специализированное, ниша не велика, надобности в программистах не так много. Низкоуровневое программирование почти всегда есть некоторая исключительно хорошо определенная задача + интерфейс, через который "высокоуровневые" программы могут вызывать "низкоуровневую".

ЗЫ А почему Татарин несет фигню? По-моему, несомненно, что доля технических, рутинных сложностей в низкоуровневом программированиии куда как больше.

Сергей-4030> Нет, не потому, а потому, что оно очень специализированное, ниша не велика, надобности в программистах не так много.
Тут согласен.
Сергей-4030> Низкоуровневое программирование почти всегда есть некоторая исключительно хорошо определенная задача...
А вот тут - нет.
Сергей-4030> + интерфейс, через который "высокоуровневые" программы могут вызывать "низкоуровневую".
Ага. Интерфейс, разработанный этими самыми "низкоуровневыми" программистами причём.
Сергей-4030> ЗЫ А почему Татарин несет фигню? По-моему, несомненно, что доля технических, рутинных сложностей в низкоуровневом программированиии куда как больше.
Про "НАМНОГО проще" - фигня однозначно. И это не ИМХО.

Сергей-4030> ..По нашему пари уже все понятно - при всех форах, которые тебе дали, ты обосрался.
Это конечно так, но
Сергей-4030>..За 2(две) добавочные недели я сделаю мой код (который работает) не просто примерно таким же по быстродействию, как твой (который не работает), но быстрее (!). А ты за эту неделю хотя бы добей интерпретатор.
Тут ты, ИМХО, сильно рискуешь.
будут соревноваться уже не программные продукты. Если все балы пойдут за быстродействие - Реконструктору будет достаточно сделать что-то минимальное и уродское, главное более быстрое.

Сергей-4030>> Низкоуровневое программирование почти всегда есть некоторая исключительно хорошо определенная задача...
Kernel3> А вот тут - нет.

Дайте примеры. Вот в нашей нынешней системе requirements меняются чуть не каждый день - то, се, процесс должен быть такой, журналы должны быть такие, новая фича нужна, старая фича не нужна. Дайте пример такой низкоуровневой задачи.


Сергей-4030>> + интерфейс, через который "высокоуровневые" программы могут вызывать "низкоуровневую".
Kernel3> Ага. Интерфейс, разработанный этими самыми "низкоуровневыми" программистами причём.

А какое это имеет значение? Кроме того, это вовсе не всегда так. И совсем кроме того - обычно этот интерфейс обдумывает архитектурная группа, которая, вполне может быть, и не тронет само кодирование.

Сергей-4030>> ЗЫ А почему Татарин несет фигню? По-моему, несомненно, что доля технических, рутинных сложностей в низкоуровневом программированиии куда как больше.
Kernel3> Про "НАМНОГО проще" - фигня однозначно. И это не ИМХО.

Он же вроде высказался в смысле - "в некоторых аспектах много проще".