Все страхи Эстонии

Capt(N)> Похоже, что "страхи в шкафу" начались не у Эстонии
Не, это похоже на "мы ща отомстим по-маленькому" Ваши президенты поехали в Тбилиси? До свидания

Capt(N)>> Похоже, что "страхи в шкафу" начались не у Эстонии
Kernel3> Не, это похоже на "мы ща отомстим по-маленькому" Ваши президенты поехали в Тбилиси? До свидания
Интересно, насколько мы от этого пострадаем?

slab105> Россия отказалась от военного сотрудничества с НАТО.
slab105> Обиделись.
Это не обида. Это отсечка в возможности быстрого разьяснения военных вопросов.
Сейчас странам НАТО все военные вопросы к России придётся решать через МИД. Это долго. И совершенно не точно. Поэтому придётся активировать разведку в России. Следовательно будут провалы. Провалы - это возможность стряхнуть пудру с щёк.

slab105> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
Физически - ни на сколько. А понервничать придётся.

slab105>> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
Бяка> Физически - ни на сколько. А понервничать придётся.
В смысле? Типа- а для чего это на том берегу Наровы собираются такие тучи танков? Надо бы узнать, но теперь это так долго...

slab105> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?

Сколько хярра Ильвес, хярра Ансип, и компания в Рийгикогу захотят, столько и будете "страдать". А также дрожать и бояться "вене пяттей".

Если серьезно - спасательные операции пострадают, скорее всего.

Полл> Мораль какая и к кому?

Да нет морали в большой политике. Я ж это говорю уже не знаю сколько лет.

Полл> Юрий-239>> Не путайте ситуацию с Грузией и с Эстонией. Грузия убивала русских солдат и российских граждан. В такой ситуации Россия не имела права не вмешиваться.
Полл> Почему - "на границе"? Типа - из-за границы снаряды и пули не убивают?
Полл> И на какой границе?

На границе ЮО. Я просто спорю с Юрием, что во всех случаях не надо говорить про справедливость, совесть и т.д. Надо делать дело до конца.

Полл> Это правило было введено в международный обиход вторжением в Ирак по поводу размахивания колбочкой на СовБезе ООН и в Афганистан по поводу раздолбанных саудитами Близнецов.
Не, оно было введено в обиход намного раньше. Лет на 40 раньше. ООН никогда не была той организацией, что могла что-то сделать. Право вето не давало.

slab105>> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
Vale> Сколько хярра Ильвес, хярра Ансип, и компания в Рийгикогу захотят, столько и будете "страдать". А также дрожать и бояться "вене пяттей".
Блин, Вале, ты я смотрю на досуге ээести кеель решил подучить?! Респект
Видать совсем тебе скучно. Только вот вряд-ли здесь много знатоков, кроме нас с тобой, да Татарина. Так что пиши дальше по-русски.
Насчёт дрожать и боятся, то не знаю уж прямо, откуда такая фобия у тебя? Вроде как в Англии, там же спокойно и боятся вроде нечего...

slab105>>> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
Бяка>> Физически - ни на сколько. А понервничать придётся.
slab105> В смысле? Типа- а для чего это на том берегу Наровы собираются такие тучи танков? Надо бы узнать, но теперь это так долго...
Не, типа разместить ракеты с ядерными боеголовками на балтфлоте. А все завывания с проверками — в зад. У вас есть точные данные про размещение? Нет? идите в попу. В общем, старая игра на новый лад. А можно вообще молчать и не опровергать, и не подтверждать. Европе будет сильно не по себе. Ну и всякие продажи оружия Ирану, Южной Америке, Африке пойдут так же.

Mishka> Не, типа разместить ракеты с ядерными боеголовками на балтфлоте. А все завывания с проверками — в зад. У вас есть точные данные про размещение? Нет? идите в попу. В общем, старая игра на новый лад. А можно вообще молчать и не опровергать, и не подтверждать. Европе будет сильно не по себе. Ну и всякие продажи оружия Ирану, Южной Америке, Африке пойдут так же.
А это типа игра в одни ворота у вас получается? ну-ну. Играйте... Поляки уже ПРО системы разрешили поставить...

slab105> А это типа игра в одни ворота у вас получается? ну-ну. Играйте... Поляки уже ПРО системы разрешили поставить...

А они "не против России"

Или таки - против?

slab105> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
А мы насколько?

slab105>ну-ну. Играйте... Поляки уже ПРО системы разрешили поставить...
Ага попались, вот оно...

slab105>> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
Leks_K> А мы насколько?
Ну так если никто не пострадает, или все пострадают в равной мере, то нафиг вообще тогда такие демарши. Это либо импотенция либо мазохизм...
slab105>>ну-ну. Играйте... Поляки уже ПРО системы разрешили поставить...
Leks_K> Ага попались, вот оно...
Ну да, после Грузии.

Vale> Я читаю сайт Ночного Дозора - поневоле выучишь некоторые ключевые слова. Так что все, что я знаю - это эти четыре слова и пятое - "тере"...
Фуй-фуй... Ночного дозора сайт... Бяка. Не надо его больше читать, а то ещё много других не хороших слов наберёшся там...
Vale> А фобия не у меня. А у Качиньского с прибалтийской президентской компанией...
Не совсем понял. Разъясни.
Vale> Кстати, вчера наблюдал 50-летнего британца в поезде, читал The Independent. Странички про Грузию и Украину были пролистнуты за секунду. А остальные читались долго и внимательно.
Наверное кроссворды решал...

ED> Я перегибаю?! Да я пытаюсь тебе объяснить, что оккупация, сама по себе, не всегда бывает незаконна. Что незаконное и несправедливое отношение одной страны по отношению к другой не всегда называется оккупацией.
Не думай, что я этого не понимаю. Но ты приводишь в пример несопоставимые вещи, приводя пример ради самого примера. Необходимость размещениме военных баз на территории Эстонии, продиктованную военной опасностью, понять можно. Но как понять требования сменить законное правительство независимой страны? Как понять все эти манипуляции с выборами (смотри цифры в комментах Wyvern’a). Я как-то уже озвучивал едкую фразу венгров по этому поводу: «Мы, безусловно, благодарны Советскому Союзу за то, что он пришел на помощь и освободил нас от нацистов, но нам не понятно, зачем ему понадобилось оставаться в нашем доме последующие 50 лет»

ED> Ну вот только не надо уподобляться! Я это говорил о Германии.
Вот именно, поэтому я и иронизирую над твоим примером, потому что в нем нет параллелей с беззащитной Эстонией.

ED> В 40-х СССР по отношению к Эстонии ИМХО поступил несправедливо. Не было у него никакого морального права на такие поступки. Дык справедливости вообще мало в этом мире, а мораль в отношениях между государствами вещь фантастическая.
ED> У тебя другая интерпретация?
По поводу событий в Эстонии у меня именно такая интерпретация. С коротким комментарием по поводу морали и справедливости – недостаточное количество этих качеств в мировой политике, как ты выразился, еще не повод оправдывать собственную аморальность и несправедливость (это я о действиях СССР). Эстонии безразлично кто и какие беззакония творил в отношении других пострадавших. Здесь речь должна идти лишь о Эстонии и СССР.

slab105> Ну да, после Грузии.
Что после Грузии? Поляки год вели переговоры, американцы пели песни про злобный Иран и про то, что ПРО не направлено против России, да и не может оно повредить русским ракетам. И вот на тебе, быстренько подписали потому, что испугались страшных русских с их никудышной армией и кучами металлолома, так чтоли?

Wyvern-2> А ты хочешь, что бы я искал инфу на сайтах эстонских националистов? Давай перестанем "стелить" и просто обратимся к истории? Что из ФАКТОВ недостоверно на этом "специфическом" (а он таки специфический - как и твои источники ) сайте?
Wyvern-2> А. Что в странах Прибалтики к 1939 никакой демократии не было и в помине?
Wyvern-2> Б. Что Германия не провоцировала вооруженный конфликт с лимитрофами с целью их прямой оккупации?¹
Wyvern-2> В.Что советские войска были приглашенны в эти страны ЗАДОЛГО ДО МИФИЧЕСКОЙ "ОККУПАЦИИ" - причем теми же самыми диктаторами?
Wyvern-2> Г.Что сталинский ультиматум состоял именно в том, что бы провести в этих странах демократические выборы?
На все это можно ответить короткой фразой в стиле «не ваше дело» в том смысле, что внутренние проблемы одной страны еще не повод для агрессивных действий со стороны другой.

slab105> Фуй-фуй... Ночного дозора сайт... Бяка. Не надо его больше читать, а то ещё много других не хороших слов наберёшся там...

Пара неадекватов там есть (Ачкасов, ИМХО, не очень вменяем). Но вообще, там достаточно вменяемые люди.

Vale>> А фобия не у меня. А у Качиньского с прибалтийской президентской компанией...
slab105> Не совсем понял. Разъясни.

Прибалтийским президентам и полякам - выгодно сильно дрожать по поводу русских. Больше внимания уделят, и больше денег дадут. Меньше будут обращать внимания на неприличные проделки.

Vale>> Кстати, вчера наблюдал 50-летнего британца в поезде, читал The Independent. Странички про Грузию и Украину были пролистнуты за секунду. А остальные читались долго и внимательно.
slab105> Наверное кроссворды решал...

Кроссворды, да, в конце. Но всякие статьи о недвижимости и олимпиаде он читал достаточно вдумчиво.

Mishka> Есть просто легитимность, а есть легитимность власти. Даже в тех ссылках, которые ты привёл в первый раз, между этими двумя понятиями есть большая разница. Просто легитимность — вовсе не правовое понятие, а вот легитимность власти — вполне правовое. Так ты про какую говоришь?
Я говорю про легитимность власти. Просто легитимность – это, говоря по-русски, законность. Легитимность власти – это, другими словами, ее авторитетность среди населения. В нашем диалоге с Татарином он упирал на легитимность (законность) процедуры выборов в органы власти с точки зрения советских законов после присоединения Эстонии к СССР. Да, все верно, вначале под угрозами навязали Пакт о взаимопомощи, затем, обвинив Эстонию в злостном его несоблюдении, потребовали согласия на размещение военных баз, затем потребовали смены правительства под предлогом защиты трудового народа... Да, коли уж имеются подписи под каждым сопутствующим документом, то можно с легкостью говорить о легитимности (законности) всех этих «процедур». Да, возможно было для более чем 90% «проголосовавших» за вступление в СССР эстонцев (инфо от Wyvern-a) короткое счастье, закончившееся менее чем через год после этого депортацией 14 июня 1941 года с ее повтором 25 марта 1949 года. Думаю, что говорить о легитимности (авторитетности) советской власти тут не приходится. Может быть кто-то знает, что прообраз нынешнего Бронзового Солдата, стоявшего на Тынисмяги, (тогда это была традиционная пирамида со звездой) был взорван двумя эстонскими девочками-школьницами уже в 1946 году. Говоря о советской власти, она была легитимной в глазах народа очень непродолжительное время – лет 30 – 35, т.е. IMHO с середины 30-х до конца 70-х. Остальное время было либо сопротивление этой власти, либо откровенная к ней апатия.

Кстати, ночной певческий праздник, прошедший в Таллине в ночь с 19 на 20 августа и собравший от 70 до 80 тысяч зрителей, наглядно показал легитимность (для эстонцев) нынешней власти Эстонии и нелегитимность этой же власти для русских, которых на празднике практически не было. Вот так, к сожалению.

Извини, что так длинно получилось.

slab105> Факир, не надо больше постить такую непотребу, как БСЭ, пожалуйста. Я вообще думал, что её давно уже на отопление пустили...

"...а Брокгауз с Ефроном сорок лет обманывали человечество" (с)

"По мне, так чтобы зло пресечь,
Собрать все книги бы да сжечь" (с)

slab105>>> Интересно, насколько мы от этого пострадаем?
Бяка>> Физически - ни на сколько. А понервничать придётся.
slab105> В смысле? Типа- а для чего это на том берегу Наровы собираются такие тучи танков? Надо бы узнать, но теперь это так долго...
Вечно Вас в крайности бросает. То Вы партизанить собираетесь, то тучи танков на горизонте разглядывать. Всё гораздо тоньше. И в рамках приличий. Например, идёт ваш батальон на тактические учения - сами знаете, нет ничего более мирного и идилического чем тактические учения. И вдруг приходит информация, что у соседа тоже, в это же время, какие то учения, то ли со стрельбой, то ли без, то ли со смерчами, то ли с авиацией. А может просто выезд за грибами.

Dogrose> На все это можно ответить короткой фразой в стиле «не ваше дело» в том смысле, что внутренние проблемы одной страны еще не повод для агрессивных действий со стороны другой.

Интересно, почему же тогда Эстония осуществляет агрессивные действия в отношении Ирака?