Fakir> Формалистическое объяснение НЕ МОЖЕТ быть полностью точным Как и любое другое, конечно - но формалистическое всегда немножечко еще хуже
C чего бы? Ясен пень, перед изложением собс-но формализма нужно рассказать, нафига его вообще сочиняли.
> Хотя бы потому уже, что из него самого, например, никак не следуют области применимости.
Ерунда, извините. В самой заформализованной теории должен быть список постулатов. И область применимости имеет верхнюю оценку сразу же после их формулировки. Так что давайте конкретные претензии к моему объяснению.
> Не следуют области "приемлимости" получаемых результатов - скажем, а имеют ли смысл отрицательные корни данного уравнения? >А мнимые? А каких типов величины можно подставлять? И т.д. и т.п.
Опять же, надо всего лишь вспомнить, для чего формализм сочиняли. Если ничего путного не выйдет, придется эксперимент сочинять.
Fakir> Да как и все - формалистически.
Тогда ее возможно понимать только так, и никак?
Я все же понять не могу, чего вам (и этому Ноб. лауреату) в ваших пониманиях квантмеха не хватает?
Я вот на своих преподов пожаловаться не могу, "Shut up'n calculate" я от них никогда не слышал. Более того, некоторые на мои вопросы отвечали с видимым удовольствием. Но мне читали серьезные курсы лекций, знакомили с мат.аппаратом, а не отделывались статейками каких-то ушлепков с мигньюс или лентавру.
Fakir> А ты думаешь, что если в том эксперименте, просто тупо долбить лазером, даже не пытаясь ничего зарегистрировать - распад возбуждённого состояния атома станет протекать как-то иначе?
Нет, не думаю. В чем вопрос-то? Можем тупо лупить лазером, можно тщательно анализировать отраженные фотоны и ловить отлетающие огрызки, можно не ловить и не анализировать. В любом случае наблюдение в данном случае включает обстрел лазером, отсюда пляшем. А прыгают и пучат глаза вокруг именно "наблюдения" пускай хвилософы.
Fakir> ...то просто привыкли бы
Разумеется. Как привыкли к десятичным дробям, теореме Пифагора и синусам. Эти категории уже чувствуются 5й точкой, а принцип суперпозиции пока еще нет. Чувствуются настолько, что яростно используются при удобном случае массами (разумеется, кроме необратимых гуЙманитариев).
Fakir> Это с собственно пониманием имеет не так уж много общего, мягко говоря
Ну так расскажите нам, что именно для вас понимание.
Fakir> Это значит, что я ленивый И авторы учебников - или ленивы, или некомпетентны Fakir> Потому как можно и нужно было бы разжевать, что же в действительно происходит в "экранах" и прочих клетках Фарадея.
Не сможете, без опоры на тот формализм, что дают в школе. Среднему человеку 19го века вы за...есь рассказывать про концепцию поля в пространстве. Будут претензии "чтой-то слишком абстрактно, какое-то сопоставление векторов точкам, какие еще нах. сохраняющиеся потоки полей, мля? Какие роторы, градиенты, дивергенции? Че за векторы ваще, это че такое? Какие нах. векторные/скалярные произведения векторов, чо, мля за 3D-координаты?!! Эй, стража! Заберите юродивого, ходит тут, готовенький книгочей, мозги уже вывихнул!!!"
А для человека из каменного века недопустимо абстрактно выглядит арабская запись чисел, особенно десятичных дробей. Чего уж там про операции с ними говорить. А за отрицательные числа можно и дубиной по башке!
Fakir> А ограничиваются феноменологией...
В физике все начинается с феноменологии.
Именно там происходит стык наблюдаемого с моделью. Люди подмечают наблюденные свойства, и на живую нитку шьют первые абстрактные конструкции с этими свойствами. Сочиняют постулаты. А потом уже можно работать и "тяжелой артиллерией" логики - математикой.
Fakir> Вот и кочуют веками по литературе до одури некорректные (хотя где-то и удобные) понятия - взять хоть магнитные силовые линии. Если вдуматься, то это ж полный мрак - хоть с практической точки зрения кое-где и удобно.
Если практически удобно, значит, не мрак.
Что вам в силовых линиях до одури некорректного показалось?
Fakir> Или вон в физике плазмы широкое хождение имеет давление магнитного поля там, вытеснение его, понятие вмороженности...
Если физика понятна, термин можно разжевать всегда. Вот, например, есть дурацкий термин квантовой томографии. Смысл же - набор экспериментов по добыванию всех элементов матрицы плотности системы. Не имеет никакого отношения к томографии - изучению пространственного распределения интересующего вещества внутри объекта без его вскрытия. Квантовая телепортациия - тоже скотский термин, ИМХО. Привлекает всяких журнобл..ей, обчитавшихся НФ. Но кому надо - тот знает.
>На уровне формализма здорово, просто и удобно, даже "понятно" - хотя всё же физическая суть совершенно не в некоем мнимом "давлении поля" (или, того хуже, "натяжение магнитных линий"), просто разжёвывать до уровня физической первоосновы классики посчитали для себя западло, а на практике не нужно - вот и нету этого ни в единой книжке
Раз на практике не нужно, значит, никаких проблем у "практиков" эти термины не вызывают, они понимают о чем речь. Хотя и здорово было бы всегда называть вещи максимально точно. А остальным и ни к чему. Если кому-то не хватает мозгов сообразить, что во вносимом в магнитное поле СП возникают токи, компенсирующие внутри него магн. поле точно до 0, так пускай действительно учит уравнения Максвелла заново, то место, где они формулируются. И задачи решает.
>Как и, скажем, очень мало где есть "физическое" описание сути критерия желобковой МГД-устойчивости, отчего 99% народа "забывают" о второй половине этого критерия... Fakir> Впрочем, эт я отвлёкся
Дык наоборот, расскажите.
В детстве я любил страшные истории.
Fakir> >>ИМХО, в физике "алгебраическое" или иное "математическое" понимание - это вообще не понимание как таковое, а лишь его иллюзия
Хе.
"Алгебра" и т.п. возникает после обоснования "алг." постулатов мат.модели явления, а дальше никуда не денешься, необходимо понимать алгебру. И если никаких бытовых понятий нет, а точные и удобные категории для модели звучат абстрактно, то надо всего лишь тренироваться и исследовать модель, никакого другого "тИпА более глубокого понимания" как минимум на данном этапе знаний нет, и быть не может. Вся инфа -
только из исследований работающей, пусть и абстрактной, модели и прогонке ее на экспериментах, и больше ниоткуда.
Помню, как в школе у некоторых особо гуманитарных одноклассников возникли проблемы с пониманием условий задач по физике, когда условия начали формулироваться c помощью понятия материальной точки, без конкретизации объектов.
А что вытворялось с тригонометрическими функциями и логарифмами...
Fakir> >>(да, в общем, конечно, это относится к любому пониманию... но к этой разновидности - в особенности )AidarM>> Нет. Критерий понимания - умение решать задачи. Находить ответ на вопрос.Fakir> Поздравляю - по твоему критерию, и до Коперника вполне неплохо понимали строение солнечной системы
С заданной точностью - да, безусловно. А в чем проблема-то?
Не понимали, откуда эпицЫклы, ну дак до Кеплера и тем более Ньютона еще надо было рыть и рыть, накапливать эксп.базу. Тихо Браге эвона сколько пахал. Будущему очередному Ньютону тоже понадобятся точные данные.
Fakir> Неужели же непонятно, что умение получить правильный ответ - никакая не гарантия понимания? Что, вообще говоря, понимание тут и рядом не стоит, и, вообще же говоря, вовсе не обязательно при этом присутствует?Fakir> Ну вот еще пример: компьютерное моделирование сложных процессов. Засунули в машину модель из первопринципов, она прожевала, выдала ответ (который, кстати, неизвестно - правильный или нет, вообще говоря).
Так вы сначала убедитесь, что ответ правильный, а там будете продолжать модельку исследовать.
>Что, мы от этого поняли суть процесса? А вот хрен там... А ответ - есть. Даже вполне возможно, что правильный.
Мы поняли как минимум тот кусок, который необходим для скармливания машине. Разумеется, если ответ правильный. Если первые принципы все известны, то в чем проблема-то? Машина ведь никаких новых сокровенных знаний не привносит. Ну, есть количественный барьер сложности, да. Но какую такую дополнительную суть вы жаждете получить, если, допустим, прощупали машиной всю область применимости, всюду наполучали правильные ответы, и из анализа этих ответов никакой упрощающей эвристики не нашлось? Если
у вас есть первые принципы, из которых вытек верный ответ? Может, лично вам не понятны методы, по которым машина считает?
Она симулирует размышления человека в узкой области, только на десять-пятнадцать порядков быстрее, чем человек, вот и все. Ничего принципиально непостижимого в ее действиях нет.
Эдак можно подумать, что любое решение, полученное численно, мы принципиально не понимаем.
Так что если ответы правильные, значит, остается обмозговать 2 вещи:
1. C какого все-таки бодуна постулаты работают в данной области, и что из этого следует.
2. Нельзя ли получить те же уравнения/решения из другого набора постулатов?
Fakir> А никогда не задумывался над тем, что тебе ответ может лишь казаться понятным?
Может, и задумывался, но в виду очевидной дебильности, ненадолго. Ответ ведь тоже надо все равно разбирать, что он означает и что из него дальше следует. Там автоматом разберемся, понятен ответ, или нет.