[image]

И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 2 3 4 5 6 7 12
MD Wyvern-2 #22.08.2008 23:39  @Balancer#22.08.2008 19:28
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Если вернуться к определению понятия Жизнь, то:
Balancer> Ну вот, уже до Википедии докатился.
Каюсь, сегодня вечером десять ударов кнута по спине %)
Wyvern-2>> Согласны?
Balancer> Нет. Это частный узко рассмотренный случай. Ненуклеотидная - уже и не жизнь у тебя получается. Чистый Энгельс. Даже жёстче.
Угу. Я такой -жесткий, жестче Энгельса :F. Что бы не изобретать какую то ДРУГУЮ Жизнь - а потом с блеском объяснять как она, пананимаешь, самозародилась из грязного ... РНК на основе генетических алгоритмов по образу и подобию диссипативному :F

Ник
P.S. ты же занимаешься програмированием? Нет какого то особого чувства , когда пишешь генетический алгоритм и запускаешь его? -Ну типа: "И сказал Он -хорошо!"? :F
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2008 в 11:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Кстати, обязательно посмотрите обсуждение данной мною статьи - там беседуют (в основном)профессиональные биологи/биохимики. И оооочень много интересного ;)


Wyvern-2> Например:
Wyvern-2> В.А.
Wyvern-2> Вот здесь, на мой взгляд, и есть самое тонкое место теории зарождения жизни на Земле. Дистанция от мира РНК до прокаротов в смысле увеличения сложности организма – гиганская . И совершенно непонятно, как за менее, чем 1 млрд. лет сформировались такие сложные существа, как бактерии, если для следующего, в принципе, гораздо более простого шага от прокариот и архей к эукариотам понадобилось более 1 млрд. лет? А ведь эволюция, на сколько мы можем судить, имеет тенденцию к ускорению!

"Элементарно, Ватсон!" :)

Напомню, что, во-первых, практически на протяжении всего этого миллиарда лет кислорода в атмосфере было слишком мало!
Да и вообще, видимо, условия еще были слишком нестабильны для того, чтобы могла зародиться и, главное, укрепиться более хрупкая многоклеточная жизнь :)

Wyvern-2> Каюсь, сегодня вечером десять ударов кнута по спине %)

Да ты никак БДСМ увлёкся? %):lol:
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Например:

Wyvern-2>> Вот здесь, на мой взгляд, и есть самое тонкое место теории зарождения жизни на Земле. Дистанция от мира РНК до прокаротов в смысле увеличения сложности организма – гиганская . И совершенно непонятно, как за менее, чем 1 млрд. лет сформировались такие сложные существа, как бактерии, если для следующего, в принципе, гораздо более простого шага от прокариот и архей к эукариотам понадобилось более 1 млрд. лет? А ведь эволюция, на сколько мы можем судить, имеет тенденцию к ускорению!
Fakir> "Элементарно, Ватсон!" :)
Fakir> Напомню, что, во-первых, практически на протяжении всего этого миллиарда лет кислорода в атмосфере было слишком мало!

Ты эта...разберись с эукариотами и прокариотами ;) При чем здесь О2?

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А может, "не нужны" они были до "кислородной революции", а? ;)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> А может, "не нужны" они были до "кислородной революции", а? ;)
Расскажи мне на ночь сказку про анаэроба прокариота :F

Ник
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ы?
Устойчивость к факторам окружающей среды вообще то выше у прокариотов - и к уровню (высокому/низкому) О2, температуре и проч. Экстремофилов вообще больше среди археев. Поэтому никакого смысла в эволюции в эту сторону при изменении условий среды нет.

Ник
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2008 в 00:59

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тем не менее среди прокариотов анаэробов как бы хватает :)
Да и что там у нас в палеонтологической летописи насчёт прокариотов и эукариотов? ;)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Тем не менее среди прокариотов анаэробов как бы хватает :)
Fakir> Да и что там у нас в палеонтологической летописи насчёт прокариотов и эукариотов? ;)
Да не коррилирует никак - анаэробы и пероксиданты есть и там и там.

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Павлины, гришь.... Смотрим:

_____________________________________________________________________________

Именно в планктонных экосистемах произошло в середине протерозоя (около 1,9-2 млрд лет назад) событие, ставшее ключевым для дальнейшей судьбы биосферы. В это время в составе фитопланктона появились такие акритархи, которых считают первыми на Земле эукариотами. Заключение об их эукариотности первоначально основывалось на размере клеток (они превышают 60 мкм, тогда как практически все известные прокариоты со сферическими клетками мельче 10 мкм), однако позже на Среднесибирском плоскогорье (местонахождение Мироедиха) удалось собрать множество экземпляров уникальной сохранности, на которых удалось реконструировать процес ядерного деления. А недавно в одном из австралийских нефтяных месторождений сходного возраста (1,7 млрд лет) были обнаружены стеролы - вещества, которые синтезируются только клеточными ядрами.

По поводу происхождения эукариотов большинство исследователей придерживается гипотезы симбиогенеза. Идея о том, что растительная и животная клетки являют собой "симбиотический комплекс" была впервые высказана К.С. Мережковским (1909) и затем обоснована А.С. Фаминцыным (тем самым, который ранее, в 1867 г, доказал симбиотическую природу лишайников); автором же концепции в ее современном виде считают Л. Маргулис. Концепция состоит в том, что органеллы, наличие которых отличает эукариотную клетку от прокариотной - митохондрии, хлоропласты и жгутики с базальным телом и микротрубочками - являются результатом эволюции некогда независимых прокариотных клеток, которые были захвачены клеткой-хозяином (тоже прокариотной) и не "съедены", а превращены ею в симбионтов. Предполагается, что роль клетки-хозяина выполняла крупная факультативно-анаэробная бактерия-гетеротроф. Проглотив однажды мелких аэробных бактерий-гетеротрофов, она начала использовать их в качестве "энергетических станций", перерабатывая с их помощью свою органику по более совершенной технологии (дыхание вместо брожения), что позволило ей получать из каждой молекулы глюкозы 38 молекул АТФ вместо двух. Союз был выгоден и для "рабов"-аэробов, получивших взамен гораздо более совершенный источник "топлива": органику, добываемую крупным хищным хозяином. Далее к поверхности хозяина прикрепилась другая группа симбионтов - жгутикоподобные бактерии (Маргулис полагает, что это было нечто вроде современных спирохет), которые резко увеличили подвижность хозяина - в обмен на возможность "подсоединиться к единой энергосистеме". Поглотив же затем подходящих мелких фотоавтотрофов - цианобактерий, хозяин получил возможность получать органику не путем активного поиска ее во внешней среде, а просто, так сказать, посидев немного на солнышке. Этот переход до некоторой степени аналогичен происходившему в человеческой истории переходу от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию. Гипотеза эта выглядит достаточно фантастично, однако имеет серьезные обоснования.

Дело в том, что аналогичные процессы происходят и в современном мире. Например, инфузория-туфелька может содержать в качестве "домашнего животного" зеленую водоросль хлореллу. Инфузория не трогает "домашнюю" хлореллу, но немедленно переваривает любую "дикую" клетку того же вида. Хлорелла же образует внутри хозяина строго фиксированное число клеток, и через несколько поколений теряет способность к самостоятельному существованию.
С другой стороны, сходство митохондрий и хлоропластов с бактериями далеко выходит за рамки чисто внешнего (и те, и другие - овальные тела, окруженные двойной мембраной, на складках внутреннего слоя которой локализованы пигменты с дыхательными или фотосинтетическими функциям). Дело в том, что эти органеллы имеют собственную ДНК, причем не линейную (как хромосомная ДНК самой эукариотной клетки), а кольцеобразную - такую же, как у настоящих бактерий. В момент клеточного деления митохондрии и хлоропласты не создаются клеткой заново, а размножаются сами, как настоящие одноклеточные организмы. При этом степень их самостоятельности такова, что они вполне способны существовать и размножаться и в чужих клетках: например, хлоропласты легко размножаются в курином яйце.

Сравнив же с этих позций эукариотную клетку с матом, можно заключить, что здесь мы имеем дело со второй (и столь же успешной) попыткой прокариот создать высокоинтегрированную колонию, на этот раз не между различными клетками, а внутри одной из них. Похоже, что, не имея возможности выработать истиную многоклеточность, прокариоты выжали все, что можно, из симбиоза: раз нельзя наладить должную дифференцировку собственных клеток, то почему бы не использовать в качестве строительного материала клетки разных организмов? При этом не исключено, что по крайней мере "конструкторские разработки" по обоим "проектам" - мат и эукариотность - первые прокариоты начали одновременно. Такое предположение может хорошо объяснить тот парадоксальный результат, к которому пришли в последние годы К.Вёзе и ряд других исследователей: сопоставив нуклеотидные последовательности различных групп организмов методом молекулярных часов, [13] они заключили, что эукариоты должны были возникнуть столь же давно, как и прокариоты.

Скорее всего, различные варианты эукариотности - т.е. внутриклеточных колоний - возникали многократно (например, есть основания полагать, красные водоросли, резко отличающиеся от всех прочих растений по множеству ключевых признаков, являются результатом такой "независимой эукариотизации" цианобактерий), однако все эти варианты, видимо, не имели в тогдашних условиях должного преимущества перед прокариотным типом организации и "не выходили в серию". Ведь эукариотам приходится платить за свою сложность весьма дорогую цену: они потеряли присущие прокариотам "бессмертие" (видовую неизменность на протяжении миллиардов лет) и "неуязвимость" (способность жить в кипятке или в ядерном реакторе, питаться любыми ядами или чистым водородом, и т.д.); какой же смысл после этого выполнять в биосфере те функции, для которых достаточно и прокариот? Если компьютер нужен вам лишь для печатания текстов и игры в "Тетрис", то вы, надо думать, не станете покупать Пентиум со всеми "наворотами", а ограничитесь чем попроще.

Ситуация, однако, радикально изменилась именно около двух миллиардов лет назад, когда появление одного из возможных вариантов эукариотности - "аэробный фотоавтотроф" - совпало с другим событием: концентрация кислорода в атмосфере Земли достигла, в результате деятельности цианобактерий, точки Пастера, и в этих условиях эукариотная "модель" оказалась, наконец, "конкурентоспособной". Именно эукариоты-аэробы со временем оттеснят прокариотные сообщества в "резервации" (пересоленые водоемы, горячие источникии т.д.), или превратят их в эфемеров (сине-зеленые водоросли, стремительно размножающиеся в луже - и тут же исчезающие вместе с ней).
Это выглядит, если вдуматься, вопиющей исторической несправедливостью. Здесь мы в первый - но далеко не в последний - раз сталкиваемся с ситуацией, когда некая группа живых организмов постепенно изменяет окружающий Мир "под себя" - а плодами этих изменений в итоге пользуются другие, причем с достаточно печальным для "инициаторов реформ" результатом. Увы! Блестяще сформулированный Стругацкими принцип: "Будущее создается тобой, но не для тебя" проявляется в эволюции биосферы как одна из фундаментальнейших закономерностей.
Впрочем, эукариоты начали свое триумфальное шествие далеко не сразу. Появившсь почти 2 млрд лет назад, они на протяжении почти миллиарда лет не играли сколь-нибудь заметной роли в экосистемах, а все разнообразие этих органихмов было ограничено фитопланктонными формами - акритархами. Создается впечатление, что сама по себе эукариотность еще не создает решающего преимущества; до тех пор, пока эукариоты остаются одноклеточными, они лишь конкурентоспособны (относительно прокариот) - но не более того. Мир продолжает оставаться прокариотным вплоть до конца протерозоя. Однако около 800 млн лет назад наступает эпоха поистине драматических перемен, о которых и пойдет речь в следующей главе.


__________________________________________________________________________________


Источник, думаю, все и так узнали :)

Еще вопросы есть? ;)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
добавок кислород поднялся до современного(и даже выше)уровня 1,7-1,8 млрд.лет, а эукариоты появились 2млрд.лет

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А нету проблем. Для того, чтобы аэробность стала выгодна - достаточно процента кислорода куда ниже нынешнего. У Еськова об этом вполне битым словом написано.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Павлины, гришь.... Смотрим:
Fakir> _____________________________________________________________________________
Fakir> Именно в планктонных экосистемах произошло в середине протерозоя (около 1,9-2 млрд лет назад) событие, ставшее ключевым для дальнейшей судьбы биосферы.
Ах и ох

Fakir> Это выглядит, если вдуматься, вопиющей исторической несправедливостью.
...антропосфничать не к лицу приличной девушке
Fakir> .... Создается впечатление, что сама по себе эукариотность еще не создает решающего преимущества; до тех пор, пока эукариоты остаются одноклеточными, они лишь конкурентоспособны (относительно прокариот) - но не более того.
О чем я тебе и говорю :)
К сведению твоему и аффтора: прокариотов так "победили", что их суммарная масса на сегодня превосходит массу всех остальных(!) биосистем почти на порядок ;) Так, что с справедливостью все в порядке
И еще - биогенная теория синтеза кислорода не выдерживает никакой критики, просто возьми калькулятор %)

Fakir> Еще вопросы есть? ;)
У меня их и не было :) Вопросы - у тебя

Ник
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В теме координаторов-модераторов больше, чем собак нерезанных обычных юзверей - а вырезать темку про ЖисТь как она есть, ела и будет есть - некому %(:F

Ник
   
RU Balancer #23.08.2008 12:12  @Wyvern-2#22.08.2008 23:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Угу. Я такой -жесткий, жестче Энгельса :F. Что бы не изобретать какую то ДРУГУЮ Жизнь - а потом с блеском объяснять как она, пананимаешь, самозародилась из грязного ...

В таком случае ты никогда не сможешь понять, как Человек изготовил Робота :D

Wyvern-2> P.S. ты же занимаешься програмированием? Нет какого то особого чувства , когда пишешь генетический алгоритм и запускаешь его? -Ну типа: "И сказал Он -хорошо!"? :F

Нету :) Скорее есть чувство того, что открыл кран и смотришь, польётся струя ламинарно или турбулентно.
   
MD Wyvern-2 #23.08.2008 12:16  @Balancer#23.08.2008 12:12
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Угу. Я такой -жесткий, жестче Энгельса :F. Что бы не изобретать какую то ДРУГУЮ Жизнь - а потом с блеском объяснять как она, пананимаешь, самозародилась из грязного ...
Balancer> В таком случае ты никогда не сможешь понять, как Человек изготовил Робота :D
"Я так далеко не заглядываю"(с) Ответ отморозка, угрожавшего убить пилота самолета, на возражение этого пилота, что в таком случае самолет вместе с отморозком грохнется на землю через пару минут :F

Wyvern-2>> P.S. ты же занимаешься програмированием? Нет какого то особого чувства , когда пишешь генетический алгоритм и запускаешь его? -Ну типа: "И сказал Он -хорошо!"? :F
Balancer> Нету :) Скорее есть чувство того, что открыл кран и смотришь, польётся струя ламинарно или турбулентно.
Ага - значит все же любопытно ? А говорят, что у Него нет чувства юмора :lol:

Ник
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
"взгляните хотя бы на утконоса" (с)
   
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Предлагаю название изменить на "В N-й раз о зарождении жизни" :)
Тогда на следующих кругах будет очень удобно - "В (N+1)-й раз о зарождении жизни", "В (N+15)-й раз о зарождении жизни" :)
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Предлагаю название изменить на "В N-й раз о зарождении жизни" :)
Fakir> Тогда на следующих кругах будет очень удобно - "В (N+1)-й раз о зарождении жизни", "В (N+15)-й раз о зарождении жизни" :)



:)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Предлагаю название изменить на "В N-й раз о зарождении жизни" :)


Вообще то очень давно в генеральном штабе, отмеченном чучелом вождя (так у нас называлась квартира Игоря Базиленко-Базика, на окна которой указывал памятник В.И.Ленину-Ульянову, ибо только у него -не у Ленина, а у Базика, хотя невлика разница, в то советское время, была своя отдельная квартира, где "чай на столе, сигарета в руках.." и "гармония Мира не знает границ - сейчас мы будем пить чай..", хотя чай почему то всегда оказывался водкой/коньяком, а то и чистым спиртом :F но, "только избранные дамы и друзья остаются у Иванова до утра...между кухней и уборной, а уборная всегда полным-пооолнаааа"...) мы пришли к выводу, что мужчинам достойно разговаривать только о бабах, происхождении Мира, Жизни и Разума, а также - что любой спор, при правильном его ведении, упирается в вопрос "Что есть материя?" - т.е. в основной вопрос философии :)

Ник
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2008 в 13:55

Kernel3

аксакал

Fakir> Предлагаю название изменить на "В N-й раз о зарождении жизни" :)
Fakir> Тогда на следующих кругах будет очень удобно - "В (N+1)-й раз о зарождении жизни", "В (N+15)-й раз о зарождении жизни" :)
Ага. А потом, после перерыва, - "В (N+M)-й раз..." :)
   

ahs

старожил
★★★★
Balancer> В таком случае ты никогда не сможешь понять, как Человек изготовил Робота :D

Во-во, нашему "роботу", то есть "жизни", как раз таки нужен сборщик :) Насколько я понимаю позицию Ника, он пытается показать всю сложность сопряжения двух совершенно чуждых друг другу биохимических систем: системы рибонуклеиновых кислот и системы полипептидов.
Их ничего не связывает между собой, кроме:
а) синтеза полипептидов за счет рибонуклеинового катализа на рибосомальной рнк (сложнейшая нестабильная структура)
б) кодирования информации для синтеза этого полипептида на другом носителе - иРНК, который находится в непостредственной близости от рРНК
в) поддержания стабильности такой связи РНК белковой системой (или белково-липидной системой), случайно появившейся в результате такого синтеза

и никак иначе, исключим любой пункт - стабильность системы полностью нарушена

Вероятность такого случайного события гораздо ниже, чем примитивная самосборка полипептида или нуклеотидной цепочки, а ведь именно ее приводят в примерах по расчету вероятности самозарождения жизни. Если оно случилось - то обо вся дальнейшая эволюция такой формы жизни очевидна и спорить об этом не надо

В общем, нужен "сборщик" или колоссальное поле для эксперимента, выходящее за пределы Земли
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Первожизнь" или пра-жизнь 100% возникла не в том виде, какой мы сейчас знаем :) Гарантированно и заикания не было ни про какие рибосомы для синтеза, всё было куда-куда примитивнее - рибосомы, иРНК (как и ДНК), это всё явно куда более поздние (по сравнению с эпохой зарождения преджизни) "навороты" :)

Сначала абстрагируйтесь от современной механики клетки. Попробуйте упростить все процессы до minimum minimorum - пусть ценою огромных потерь в быстродействии, энергетической оптимальности, надёжности. Помочь в этом, возможно, смогут... ладно, о них потом, дойдут руки - сделаю топик :)
   

ahs

старожил
★★★★
Продолжая тему сборки роботов, можно спроецировать все не в будущее, а в относительно недалекое прошлое:
"в палеолите люди прекрасно владели техникой обработки камня на пескоструйных станках с электрическим приводом - ведь это резко упрощало их труд и позволяло создавать совершенные каменные орудия"
Примерно так выглядит связь между нуклеиновыми кислотами и белками :D
   
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru