И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 4 5 6 7 8 12

ahs

старожил
★★★★
Fakir> minimum minimorum - пусть ценою огромных потерь в быстродействии, энергетической оптимальности, надёжности.
В том то и дело, мельче макромолекул рнк и полипептидов копать некуда, это две разнородные и, при определенных условиях, стабильные биохимические ситемы. Вместе им лучше, однозначно, но уж слишком их сложно в одну систему собрать, слишком все красиво!и быстро получилось.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Balancer>> В таком случае ты никогда не сможешь понять, как Человек изготовил Робота :D
ahs> Во-во, нашему "роботу", то есть "жизни", как раз таки нужен сборщик :) Насколько я понимаю позицию Ника, он пытается показать всю сложность сопряжения двух совершенно чуждых друг другу биохимических систем: системы рибонуклеиновых кислот1 и системы полипептидов.
Совершенно верно. Причем полипептиды - мягко сказанно, лучше прямо и честно сказать БЕЛКИ - и есть основа Жизни, в той форме, которая нам известна.
ahs> Их ничего не связывает между собой, кроме...
.... информации содержащейся на нуклеиновых кислотах. И ВСЁ.

Ник
P.S. Лучше ОБОБЩИТЬ и говорить нуклеотиды, вместо рибо- или дезоксирибо- нуклеиновых кислот, не вдаваясь в подробности. Нуклеотиды в организме фактически выполняют ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ РОЛЬ - носителя информации. Причем ссылки на их "вторичные" функции, - в основном ферментную - сыгравшие роль при возникновении жизни, мягко говоря сильно натянуты. В организмах сегодня эта роль никакая, а такую функцию имеют современные нуклеотиды, уже прошедшие через игольное ушко эволюционного отбора.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Balancer

администратор
★★★★★

ahs> Во-во, нашему "роботу", то есть "жизни", как раз таки нужен сборщик :)

Он есть. Жёсткие рамки физхимии нашего мира.

ahs> Насколько я понимаю позицию Ника, он пытается показать всю сложность сопряжения двух совершенно чуждых друг другу биохимических систем: системы рибонуклеиновых кислот и системы полипептидов.

А мы пытаемся доказать, что и курица, и яйцо появились не сразу, что им предшествовали миллионы, если не сотни миллионов лет отбора на площади в 500 млн. кв. км.

ahs> Вероятность такого случайного события гораздо ниже

Ну вот, опять вероятность... Да при чём тут она? Если смотреть только на вероятность, то упомянутые мною программы на генетических алгоритмах никогда не выдадут результат.

ahs> В общем, нужен "сборщик" или колоссальное поле для эксперимента, выходящее за пределы Земли

Сборщик есть. В нашем мире огромное количество ограничений. Посмотри ещё раз на снежинку:



Кто её такую собирает? Кто выступает в роли сборщика?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Fakir> Сначала абстрагируйтесь от современной механики клетки. Попробуйте упростить все процессы до minimum minimorum

Оне не могут :) Они не могут представить «первого робота» в виде набора шестерёнок, вытачиваемых на примитивных станках человеком :)
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs> В общем, нужен "сборщик" или колоссальное поле для эксперимента, выходящее за пределы Земли
...и, добавлю, вообще всей Вселенной :) Ни времени, ни пространсва не хватит. Если таки гиганская флюктуация где то в обозримые 12млрд.лет и случилась, то расстояния не дадут проявиться панспермии.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ahs

старожил
★★★★
я прекрасно представляю себе процесс появления ДНК, биологических мембран, внеклеточных генетических структур, ресничек, митохондрий, эукариот и прочего, но все это ПОСЛЕ появления генетического кода, синтеза полипептидов в нуклеотидной системе на матрице из другого полинуклеотида.
здесь сразу три "случайных напечатывания романа" в одном месте и в одно время, причем роман этот никому не нужен и печатной машинки тоже не было
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> minimum minimorum - пусть ценою огромных потерь в быстродействии, энергетической оптимальности, надёжности.
ahs> В том то и дело, мельче макромолекул рнк и полипептидов копать некуда,

Кто сказал?! :)
И, главное - КАКИХ именно РНК и полипептидов? ;)
Одно дело "продукты современных технологий" длиной в десятки, сотни, тысячи "первофрагментов", и совсем другое - "первые шестерёнки", коротенькие и простые, как мысли ребёнка-дауна :F
 
MD Wyvern-2 #23.08.2008 15:57  @Balancer#23.08.2008 15:50
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ограничений. Посмотри ещё раз на снежинку:
Balancer>

Balancer> Кто её такую собирает? Кто выступает в роли сборщика?





Кстати, дети таки считают, что у них сборщик один ;)

Ник
P.S. Кстати, и у снежинки и у жизни сборщик таки один -причем бааальшой лентяй :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ahs

старожил
★★★★
Balancer> Сборщик есть. В нашем мире огромное количество ограничений. Посмотри ещё раз на снежинку:
Balancer> Кто её такую собирает? Кто выступает в роли сборщика?
есть и простой "разборщик", догадываетесь кто?
Как только снежинки начнут друг друга собирать и защищать, а потом весной драться за тень - я съем свой колпак :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
Fakir>>> minimum minimorum - пусть ценою огромных потерь в быстродействии, энергетической оптимальности, надёжности.
ahs>> В том то и дело, мельче макромолекул рнк и полипептидов копать некуда,
Fakir> Кто сказал?! :)
Fakir> И, главное - КАКИХ именно РНК и полипептидов? ;)
Fakir> Одно дело "продукты современных технологий" длиной в десятки, сотни, тысячи "первофрагментов", и совсем другое - "первые шестерёнки", коротенькие и простые, как мысли ребёнка-дауна :F
В том то и дело, каталитической активностью они не еще обладают, но при этом уже менее стабильны, чем их более простые собратья
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
Я, если честно, не сторонник креационизма, но сложность самых примитивных биосистем очень смущает.
Чего-то мы еще не замечаем :F.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Я, если честно, не сторонник креационизма, но сложность самых примитивных биосистем очень смущает.

"Элементарно, Ватсон!"
Значит, эти биосистемы ЛИШЬ КАЖУТСЯ САМЫМИ примитивными ;)

ahs> Чего-то мы еще не замечаем :F

Ну, кое-кто кто из биологов уже лет десять как начинает замечать ;)
 

ahs

старожил
★★★★
ahs>> Я, если честно, не сторонник креационизма, но сложность самых примитивных биосистем очень смущает.
Fakir> "Элементарно, Ватсон!"
Fakir> Значит, эти биосистемы ЛИШЬ КАЖУТСЯ САМЫМИ примитивными ;)
ahs>> Чего-то мы еще не замечаем :F
Fakir> Ну, кое-кто кто из биологов уже лет десять как начинает замечать ;)
Да я за :), но они ж не зря не замечают, 40 лет анмас замечали,а теперь упираются
Им встрясочка очередная нужна, типа опыта Пастера, или хотя бы типа открытия катализа на глинистых упорядоченных структурах ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну вообще-то уже десять лет как есть такая встрясочка, почти бомбочка :) Только почему-то пока ей должно значения ан масс не придают :)
 

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ну вообще-то уже десять лет как есть такая встрясочка, почти бомбочка :) Только почему-то пока ей должно значения ан масс не придают :)
"имъя, сестра, имъя", ну то бишь ссылку на русском, заценить
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну вообще-то уже десять лет как есть такая встрясочка, почти бомбочка :) Только почему-то пока ей должно значения ан масс не придают :)
ahs> "имъя, сестра, имъя", ну то бишь ссылку на русском, заценить

Попозже, попозже :)
А вообще занятно и даже показательно, что на неоднократные намёки ни у кого даже ассоциаций не возникает :)
 

ahs

старожил
★★★★
Fakir>>> Ну вообще-то уже десять лет как есть такая встрясочка, почти бомбочка :)
Fakir> А вообще занятно и даже показательно, что на неоднократные намёки ни у кого даже ассоциаций не возникает :)
Не томите, я ж не биолог, мне же простительно не быть в курсе :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> Я, если честно, не сторонник креационизма, но сложность самых примитивных биосистем очень смущает.
Fakir> "Элементарно, Ватсон!"
Fakir> Значит, эти биосистемы ЛИШЬ КАЖУТСЯ САМЫМИ примитивными ;)

Ну, тогда ДАЙТЕ МНЕ ИХ! Принесите мне в пробирке простенькую нуклеиновую кислоту, шоб я намешал в стакане и у меня та родилась ЖисТь! ХАЧУ!!!
На самом деле столько уже возились с всякой органикой, что перебор как бы не больше, чем в первичном бульоне за миллиард лет - а толку никакого

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> P.S. Нуклеотиды в организме фактически выполняют ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ РОЛЬ - носителя информации. Причем ссылки на их "вторичные" функции, - в основном ферментную - сыгравшие роль при возникновении жизни, мягко говоря сильно натянуты. В организмах сегодня эта роль никакая, а такую функцию имеют современные нуклеотиды, уже прошедшие через игольное ушко эволюционного отбора.
Тут я немножечко не согласен: информацию с нуклеотидных цепочек умеют читать только другие нуклеотидные цепочки, без исключений, хоть при синтезе белка, хоть при репликации и пр. Трудно представить, что нуклеотиды и пептиды сопрягались на какой-нибудь третьей структуре, пусть даже нуклеотидной или пепптидной, а потом она "внезапно" сменилась хитро структурированной нуклеотидной цепочкой, а уж потом она эволюционировала. Но я, если честно, в современной теории возникновения и эволюции рибосом плаваю. Если она есть.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Ну, тогда ДАЙТЕ МНЕ ИХ!
Wyvern-2> Ник
Ну не дадут же, это слишком просто, этож не снежинка, с ее единственным углом в кристалле :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S. Нуклеотиды в организме фактически выполняют ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ РОЛЬ - носителя информации. Причем ссылки на их "вторичные" функции, - в основном ферментную - ...
ahs> Тут я немножечко не согласен: информацию с нуклеотидных цепочек умеют читать только другие нуклеотидные цепочки, без исключений...

Мы о разном :) Я говорил, про несвязанные с информацией функции нуклеотидов. Ферменты из них, хреновенькие, таки да - получаются.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Мы о разном :) Я говорил, про несвязанные с информацией функции нуклеотидов. Ферменты из них, хреновенькие, таки да - получаются.
Wyvern-2> Ник
таки да, примерно как из белков - носители информации: есть, но в единственном экземпляре
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мы о разном :) Я говорил, про несвязанные с информацией функции нуклеотидов. Ферменты из них, хреновенькие, таки да - получаются.
Wyvern-2>> Ник
ahs> таки да, примерно как из белков - носители информации: есть, но в единственном экземпляре
Я уже как то приводил расчет "кванта" жизни - там минимум нуклеотидная цепочка в 250-300 знаков получается. Это без рибосом, практически без мембраны, и вообще без всей домовой книги :F В инете находил подобные же расчеты - они все дают большую оценку ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Balancer

администратор
★★★★★

ahs> есть и простой "разборщик", догадываетесь кто?

Также, как и у белков :)

ahs> Как только снежинки начнут друг друга собирать и защищать, а потом весной драться за тень - я съем свой колпак :)

А теперь мы начинаем путать сборщика и взаимодействие объектов сборки.
 

Balancer

администратор
★★★★★

ahs> Я, если честно, не сторонник креационизма, но сложность самых примитивных биосистем очень смущает.

Правильно. Потому что за самыми примитивными современными биосистемами - миллиарды лет и неисчислимое число поколений эволюции :)

ahs> Чего-то мы еще не замечаем :F.

Просто пытаемся понять, как спонтанно мог возникнуть готовый Гигантский Человекоподный Боевой Робот © образца 3008-го года :)
 
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru