Vale
инфо
инструменты
MIKLE
Алекс1980
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.new-factoria.ru/missile/wobb/prima/128x128-crop/9m53f.jpg)
Опять про переоснащение армии
Теги:
51-й отдельный танковый полк - 88-й Валгинский отд. гв. тяж. танковый полк - страница клуба "Память" Воронежского госуниверситета
История, Война// samsv.narod.ru
За все время боев в Германии "защиты" (сеток/экранов) на средних и тяжелых танках я не видел и сомневаюсь в ее эффективности, так как фаустпатрон просто пробивал и экран, и броню. Случаи же массового поражения ИС-2 кумулятивными гранатами можно объяснить в основном грубыми нарушениями тактики городского боя, когдв танки бросались вперед без надлежащего прикрытия со стороны пехоты.
я читал у свирина об результатах работы экранов...
а по тактике-дык за 70 лет ничо не изменилось
а по тактике-дык за 70 лет ничо не изменилось
Так там как раз и говорится, что за счет большого диаметра воронки у фаустпатронов, экраны были неэффекстивны. Что так, что так проламывало. И документы приводятся. При правильной тактике - потери от фаустников были намного ниже чем от артиллерии.
пробивало.. с эти никто не спорть.. эффект разный...
Что так, что так, танк поражался.
Извини, книга сейчас за 3 часовых пояса от меня, процитировать точно не могу.
Суть все равно в том, что рулила тактика а не броня.
Извини, книга сейчас за 3 часовых пояса от меня, процитировать точно не могу.
Суть все равно в том, что рулила тактика а не броня.
Vale> Что так, что так, танк поражался.
дырка в броне-ещё не поражение. в том и была разница с экранами и без... другое дело что облемит танк экранами со всчех сторон нелзя, а лоб итак не пробивлся...
Vale> Суть все равно в том, что рулила тактика а не броня.
рулит всё вместе. и броня и тактика. тактика без брони кончается у первого пулемёта... с тонкой броней-у первого встречного флака...
дырка в броне-ещё не поражение. в том и была разница с экранами и без... другое дело что облемит танк экранами со всчех сторон нелзя, а лоб итак не пробивлся...
Vale> Суть все равно в том, что рулила тактика а не броня.
рулит всё вместе. и броня и тактика. тактика без брони кончается у первого пулемёта... с тонкой броней-у первого встречного флака...
Окей, ты прав, а я, Исаев, цитируемый им танковый начальник, и вышеупомянутый ветеран - все не правы.
Поздравляю.
Поздравляю.
Это сообщение редактировалось 17.08.2008 в 18:33
то есть исаев пишет что от экрана в полуметре небыло АБСОЛЮНО никакого эффекта?
этого неможет быть впринципе. судя по воим постам ты не понял... свирин разбирал именно разницу с экранами и без, и она была... в обоих случаях было пробите(чистое пробитие, безо всяких если), но КАЧЕСТВЕННО разное. также качественно как отличаается пробитие слвременной иголки с бронепробитем 100мм и 88-100мм чемодана с такой жэ бронепробиваемостью...
зы при условии попадания в экран
этого неможет быть впринципе. судя по воим постам ты не понял... свирин разбирал именно разницу с экранами и без, и она была... в обоих случаях было пробите(чистое пробитие, безо всяких если), но КАЧЕСТВЕННО разное. также качественно как отличаается пробитие слвременной иголки с бронепробитем 100мм и 88-100мм чемодана с такой жэ бронепробиваемостью...
зы при условии попадания в экран
Не было ЗНАЧИМОГО эффекта. Дыра в 70 и в 50 мм - однохренственна.
"Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой
операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов."
"фаустпатрон это большое такое искючение в линии противотанковых гранатометов не давших особого потомства - ОЧЕНЬ большой диаметр воронки (читай активная длина кумулятивной струи) плюс ОЧЕНЬ маленькая скорость (читай ничего не мешает струе формироваться). (это достоинства - а цена за это недостатки - хрен попадешь и дальность стрельбы в 30метров у самого массового панцерфауст-30)".
И поинтересуйся, какая из советских ПТАБ действительно была эффективна против танков.
"Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой
операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов."
"фаустпатрон это большое такое искючение в линии противотанковых гранатометов не давших особого потомства - ОЧЕНЬ большой диаметр воронки (читай активная длина кумулятивной струи) плюс ОЧЕНЬ маленькая скорость (читай ничего не мешает струе формироваться). (это достоинства - а цена за это недостатки - хрен попадешь и дальность стрельбы в 30метров у самого массового панцерфауст-30)".
И поинтересуйся, какая из советских ПТАБ действительно была эффективна против танков.
Vale> Не было ЗНАЧИМОГО эффекта. Дыра в 70 и в 50 мм - однохренственна.
всё было несколько иначе.
и даже в случае 50 и 70мм результат есть... с учётом удаления самой гранаты и брони и исключения забролневого возленйствия газов-разница небо и земля... два раза ращницы в массе осколков плюс гораздо! меньший скачок давления(а наибольгий вред наносил именно он)... а было скорее 20 и 70...
всё было несколько иначе.
и даже в случае 50 и 70мм результат есть... с учётом удаления самой гранаты и брони и исключения забролневого возленйствия газов-разница небо и земля... два раза ращницы в массе осколков плюс гораздо! меньший скачок давления(а наибольгий вред наносил именно он)... а было скорее 20 и 70...
Чтобы ты не мучался, вот цитата
"ПТАБ-10-2,5 эффективно поразила все танки, самоходные орудия и бронемашины с основной броней (без дополнительных броневых экранов) толщиной до 160 мм, а также экранированную броню толщиной до 40 мм и экрана до 20 мм, расположенных на расстоянии 500 мм друг от друга.
Напомню- воронка фаустпатрона 150 мм. У ПТАБ-10-2,5 воронка раза в 2 меньше, энергия и масса струи соответственно ниже раза в 3-4
Скачок давления бывает вообще в ГЕРМЕТИЗИРОВАННОЙ бронетехнике. В ВМВ таких не было, поскольку, как известно, атомную бомбу применили только в 1945-м.
Но ты прав, конечно же, прав во всем, не сомневайся. Сомневаться вредно.
"ПТАБ-10-2,5 эффективно поразила все танки, самоходные орудия и бронемашины с основной броней (без дополнительных броневых экранов) толщиной до 160 мм, а также экранированную броню толщиной до 40 мм и экрана до 20 мм, расположенных на расстоянии 500 мм друг от друга.
Напомню- воронка фаустпатрона 150 мм. У ПТАБ-10-2,5 воронка раза в 2 меньше, энергия и масса струи соответственно ниже раза в 3-4
Скачок давления бывает вообще в ГЕРМЕТИЗИРОВАННОЙ бронетехнике. В ВМВ таких не было, поскольку, как известно, атомную бомбу применили только в 1945-м.
Но ты прав, конечно же, прав во всем, не сомневайся.
Сомневаться вредно.
Это сообщение редактировалось 17.08.2008 в 19:21
еслибы ты читал внимательно, то заментил бы что факт пробития я не отрицал... я говорил о разных последствиях... для тебя же всё одно, дырка и дырка... тт и акм тоже одинаковые дырки оставляют... тока вот эффект немного разный... ну или скажем мелкащка с метра и таже мелкашка но засунутая в одно из отверстий так чтоб не задеть жво...
отжиг про герметичность оставим... вскрытие люков газовыми резаками практиковали как раз на негермитичных танках... если те шли с задраеными по боевому люками...
отжиг про герметичность оставим... вскрытие люков газовыми резаками практиковали как раз на негермитичных танках... если те шли с задраеными по боевому люками...
Да, разумеется, дырка от фаустпарона в 50 мм принципиально отличается от дырки 70 мм диаметром, ты АБСОЛЮТНО прав...
Ну вобче люди на бронетанковом имеют мнение что от современных кум. снарядов никакого особого скачка давления нету. Возможно это верно для старых.
Ну много ли давления прорвётся через дырку диаметром несколько мм и длиной больше метра?
А если дырка большая и в тонкой броне - то это не слишком отличается от взрыва внутри...
А если дырка большая и в тонкой броне - то это не слишком отличается от взрыва внутри...
Насчет КАЗ и МОН-100: струю ПЭ МОН-100 требуется нацеливать, и очень точно. А у КАЗ "Арена" поле разлета ПЭ направлена в землю, вообще-то. У более современных систем КАЗ с управляемым подрывом, по типу БЧ современных ЗУР, и масса осколков, и масса ВВ будет намного меньше, чем у "Арены", ИМХО.
Полл> Насчет КАЗ и МОН-100: струю ПЭ МОН-100 требуется нацеливать, и очень точно. А у КАЗ "Арена" поле разлета ПЭ направлена в землю, вообще-то.
земля-она большая вообщето...то есть точка встречи метрах так в 20, разлёт градусов 10
Полл> У более современных систем КАЗ с управляемым подрывом, по типу БЧ современных ЗУР, и масса осколков, и масса ВВ будет намного меньше, чем у "Арены", ИМХО.
ага... так можно до кинетического перехвата договорится... в смысле до прямого попадания а не накрытия веером...
_____________________
впринципе это можно обойти, заменив уставные 20м на 50+сиб с большим покрытием. но в итоге это будет классика: танк в конце улицы и пехота ножками... бтр\бмп остаётся бтр-ом по сути с вариациями на тему птрк и паз...
земля-она большая вообщето...то есть точка встречи метрах так в 20, разлёт градусов 10
Полл> У более современных систем КАЗ с управляемым подрывом, по типу БЧ современных ЗУР, и масса осколков, и масса ВВ будет намного меньше, чем у "Арены", ИМХО.
ага... так можно до кинетического перехвата договорится... в смысле до прямого попадания а не накрытия веером...
_____________________
впринципе это можно обойти, заменив уставные 20м на 50+сиб с большим покрытием. но в итоге это будет классика: танк в конце улицы и пехота ножками... бтр\бмп остаётся бтр-ом по сути с вариациями на тему птрк и паз...
Dem_anywhere> Ну много ли давления прорвётся через дырку диаметром несколько мм и длиной больше метра?
если вспомнить принцип формирования кс, его о\оф\ф действие по сравнению с оф снарядом равного веса, то станет понятно КУДА деваются газы после пробития и откудова берётся скачок давления. это самоочевидная весч.
Dem_anywhere> А если дырка большая и в тонкой броне - то это не слишком отличается от взрыва внутри...
о том и речь... 200мм кума с плохой фокусировкой==дырка размером с кулак и фарш унутре...
если вспомнить принцип формирования кс, его о\оф\ф действие по сравнению с оф снарядом равного веса, то станет понятно КУДА деваются газы после пробития и откудова берётся скачок давления. это самоочевидная весч.
Dem_anywhere> А если дырка большая и в тонкой броне - то это не слишком отличается от взрыва внутри...
о том и речь... 200мм кума с плохой фокусировкой==дырка размером с кулак и фарш унутре...
MIKLE> ага... так можно до кинетического перехвата договорится... в смысле до прямого попадания а не накрытия веером...
И нужно. Только не договариваться - а доводить. Конечно, на прямое попадание расчитывать - опасный оптимизм, но перейти к выстреливаемым модулям по 200-500гр, ИМХО, реально.
MIKLE> впринципе это можно обойти, заменив уставные 20м на 50+сиб с большим покрытием. но в итоге это будет классика: танк в конце улицы и пехота ножками... бтр\бмп остаётся бтр-ом по сути с вариациями на тему птрк и паз...
Миш, давай возвращайся в реальность. Подрыв направленной осколочной БЧ в полкило весом в 10 метрах от тебя - безопасен, если только струя ПЭ не направлена точно на тебя. Но тут уж - как повезет, всяко лучше чем взрыв нескольких кг взрывчатки на броне в тех же 10 метрах, да еще с последующей детонацией БК БМП твоего отделения.
И нужно. Только не договариваться - а доводить. Конечно, на прямое попадание расчитывать - опасный оптимизм, но перейти к выстреливаемым модулям по 200-500гр, ИМХО, реально.
MIKLE> впринципе это можно обойти, заменив уставные 20м на 50+сиб с большим покрытием. но в итоге это будет классика: танк в конце улицы и пехота ножками... бтр\бмп остаётся бтр-ом по сути с вариациями на тему птрк и паз...
Миш, давай возвращайся в реальность. Подрыв направленной осколочной БЧ в полкило весом в 10 метрах от тебя - безопасен, если только струя ПЭ не направлена точно на тебя. Но тут уж - как повезет, всяко лучше чем взрыв нескольких кг взрывчатки на броне в тех же 10 метрах, да еще с последующей детонацией БК БМП твоего отделения.
MIKLE> если вспомнить принцип формирования кс, его о\оф\ф действие по сравнению с оф снарядом равного веса, то станет понятно ...
По-моему ты делаешь новое открытие в этой области Объясни, ЧТО ты имеешь ввиду?
Ник
По-моему ты делаешь новое открытие в этой области
Объясни, ЧТО ты имеешь ввиду?Ник
MIKLE>> если вспомнить принцип формирования кс, его о\оф\ф действие по сравнению с оф снарядом равного веса, то станет понятно ...
Wyvern-2> По-моему ты делаешь новое открытие в этой области Объясни, ЧТО ты имеешь ввиду?
Wyvern-2> Ник
то что газы, формирующие струю, в случае контактного(на броне) подрыва летят вслед за струёй унутрь бронеобъекта... отсюдова и скачок давленя, и трупы при задраеных люках. при подрывае на экране газы по понятным причинам расснваются в значительной степени... пусть даже этот экран из рабицы...
Wyvern-2> По-моему ты делаешь новое открытие в этой области
Объясни, ЧТО ты имеешь ввиду?Wyvern-2> Ник
то что газы, формирующие струю, в случае контактного(на броне) подрыва летят вслед за струёй унутрь бронеобъекта... отсюдова и скачок давленя, и трупы при задраеных люках. при подрывае на экране газы по понятным причинам расснваются в значительной степени... пусть даже этот экран из рабицы...
MIKLE>> ага... так можно до кинетического перехвата договорится... в смысле до прямого попадания а не накрытия веером...
Полл> И нужно. Только не договариваться - а доводить. Конечно, на прямое попадание расчитывать - опасный оптимизм, но перейти к выстреливаемым модулям по 200-500гр, ИМХО, реально.
импосибл... времни 0.1 секунды на всё... суо будет золотая без гарантии результата.... выстрел будет стоить несколько десятков тысяч. при этом пл кило на хризантему\вихрь заведомо не хватит...
Полл> Миш, давай возвращайся в реальность. Подрыв направленной осколочной БЧ в полкило весом в 10 метрах от тебя - безопасен, если только струя ПЭ не направлена точно на тебя. Но тут уж - как повезет, всяко лучше чем взрыв нескольких кг взрывчатки на броне в тех же 10 метрах, да еще с последующей детонацией БК БМП твоего отделения.
паш, любая осколочная бч не лазер и даже не фонарик... дробовики на 20м дают порядка метра сноп... а бч даже максимально сфокусированя-больше. неговоря уж о том что в арене бч НЕ сфокусированая. иначе не попадёт ни в кого.
Полл> И нужно. Только не договариваться - а доводить. Конечно, на прямое попадание расчитывать - опасный оптимизм, но перейти к выстреливаемым модулям по 200-500гр, ИМХО, реально.
импосибл... времни 0.1 секунды на всё... суо будет золотая без гарантии результата.... выстрел будет стоить несколько десятков тысяч. при этом пл кило на хризантему\вихрь заведомо не хватит...
Полл> Миш, давай возвращайся в реальность. Подрыв направленной осколочной БЧ в полкило весом в 10 метрах от тебя - безопасен, если только струя ПЭ не направлена точно на тебя. Но тут уж - как повезет, всяко лучше чем взрыв нескольких кг взрывчатки на броне в тех же 10 метрах, да еще с последующей детонацией БК БМП твоего отделения.
паш, любая осколочная бч не лазер и даже не фонарик... дробовики на 20м дают порядка метра сноп... а бч даже максимально сфокусированя-больше. неговоря уж о том что в арене бч НЕ сфокусированая. иначе не попадёт ни в кого.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
MIKLE> импосибл... времни 0.1 секунды на всё... суо будет золотая без гарантии результата.... выстрел будет стоить несколько десятков тысяч. при этом пл кило на хризантему\вихрь заведомо не хватит...
Большая часть ПТУР/РПГ летит на скоростях около 300 м/с.
Хризантема/вихрь - это редкая экзотика. На которую можно и три-четыре таких модуля отстрелить.
Основная задача этого КАЗ - перехват Джавелинов/Спайков/ПГ-7В/LAW/Фаготов/Малюток.
То есть того, чем в основном и жгут танки в современных войнах.
MIKLE> паш, любая осколочная бч не лазер и даже не фонарик... дробовики на 20м дают порядка метра сноп... а бч даже максимально сфокусированя-больше. неговоря уж о том что в арене бч НЕ сфокусированая. иначе не попадёт ни в кого.
А я про "Арену" вообще речь не веду. ИМХО, этот противоракетный модуль скорее будет маленькой и относительно медленной ЗУР с командным наведением.
Большая часть ПТУР/РПГ летит на скоростях около 300 м/с.
Хризантема/вихрь - это редкая экзотика. На которую можно и три-четыре таких модуля отстрелить.
Основная задача этого КАЗ - перехват Джавелинов/Спайков/ПГ-7В/LAW/Фаготов/Малюток.
То есть того, чем в основном и жгут танки в современных войнах.
MIKLE> паш, любая осколочная бч не лазер и даже не фонарик... дробовики на 20м дают порядка метра сноп... а бч даже максимально сфокусированя-больше. неговоря уж о том что в арене бч НЕ сфокусированая. иначе не попадёт ни в кого.
А я про "Арену" вообще речь не веду. ИМХО, этот противоракетный модуль скорее будет маленькой и относительно медленной ЗУР с командным наведением.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 12.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
