Буксировка самолетом другого....

Теги:авиация
 
1 2 3
LT Bredonosec #21.08.2008 20:25
+
-
edit
 
>а после взлета другой самолет-заправщик уже в воздухе заправляет и АКС и дозаправляет сам самолет.
А смысл?
Зачем усложнять-то? Какая чель, какая задача системы, по идее, можно ведь и проще решить.
 
MD Serg Ivanov #22.08.2008 00:53  @Гусев_А#21.08.2008 19:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Bums>> И про систему "Бурлак" уж заодно тов. Гусев почитайте.
Гусев_А> Отчитываюсь, прочитал. И про Ме-321... то же прочитал. Спасибо за ссылки.
Гусев_А> Еще дилетанскую "рацуху" можно? : Если допустим тяжеленький АКС закреплен на самолете сверху. Его и ЖРД и ВРД керосиновые, но на момент старта керосин не залит (для облегчения), а после взлета другой самолет-заправщик уже в воздухе заправляет и АКС и дозаправляет сам самолет.
Хорошая идея! Создать девайс способный улетать в космос с обычного аэродрома..
Тут вот тоже фантазировали- Керосиновая Спираль.
 
RU Гусев_А #23.08.2008 12:46  @Bredonosec#21.08.2008 20:25
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

>>а после взлета другой самолет-заправщик уже в воздухе заправляет и АКС и дозаправляет сам самолет.
Bredonosec> А смысл?
Bredonosec> Зачем усложнять-то? Какая чель, какая задача системы, по идее, можно ведь и проще решить.

Все можно решить по другому. А чисто технически усложнение с дозаправкой, это не вопрос, она давно отлажена, заливаем топливо через самолет, а в АКС оно уже поступает по трубе.
А смысл? Если делать АКС не мелкоразмерный, и еще полностью заправить на земле, то нужен и самолет еще больше, ну или хотя бы шасси мощнее, ведь именно взлетная масса имеет предел с учетом длины ВПП. А если самолет уже взлетел, то я думаю что он сможет нести большую массу. И тем более, что и АКС имеет хоть и скромное но все же оперение, да и его ТРД, обеспечивающие возврат пустой ступени, хоть и слабоваты, но вклад внести смогут.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  
MD Serg Ivanov #24.08.2008 00:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
SR-71А обычно взлетал недозаправленный и только в воздухе дозаправлялся полностью.
Так что мысль правильная.
 
+
-
edit
 

Bums
xo

аксакал

S.I.> SR-71А обычно взлетал недозаправленный и только в воздухе дозаправлялся полностью.
S.I.> Так что мысль правильная.

В немалой степени из-за льющегося из всех щелей топлива ;)
 
MD Serg Ivanov #24.08.2008 23:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ладно, раз уж появилась такая тема- другой вопрос про буксировку:
Может Ту-95 на буксире тащить например Су-27 или Су-25?
Взлетают по отдельности, в воздухе сцепляются (так же как при дозаправке) и Медведь тащит Сухого через океан с выключенными на Су движками - ТВД экономичней ДТРД. За несколько сотен км от цели ударный самоль отцепляется и летит на цель, буксировщик ждет вне зоны ПВО. После выполнения задачи ударный возвращается и снова стыкуется с буксировочным тросом, глушит движки и Ту-95 тащит его домой. Посадка - по отдельности после расцепки.
???
 
MD Serg Ivanov #24.08.2008 23:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
А на какое расстояние?
Почему так не делается?
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

S.I.> А на какое расстояние?
S.I.> Почему так не делается?

1. Читать про систему "Бурлак". И про то, почему от нее отказались.
2. Читать про КРВБ.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
IL vfcrf #24.08.2008 23:47  @Serg Ivanov#24.08.2008 23:13
+
-
edit
 

vfcrf

новичок

S.I.> Ладно, раз уж появилась такая тема- другой вопрос про буксировку:
S.I.> Может Ту-95 на буксире тащить например Су-27 или Су-25?
S.I.> Взлетают по отдельности, в воздухе сцепляются (так же как при дозаправке) и Медведь тащит Сухого через океан с выключенными на Су движками - ТВД экономичней ДТРД. За несколько сотен км от цели ударный самоль отцепляется и летит на цель, буксировщик ждет вне зоны ПВО. После выполнения задачи ударный возвращается и снова стыкуется с буксировочным тросом, глушит движки и Ту-95 тащит его домой. Посадка - по отдельности после расцепки.
S.I.> ???

Вот из этой же серии химер :)
Прикреплённые файлы:
 
Бди  
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> А на какое расстояние?
S.I.>> Почему так не делается?
Vale> 1. Читать про систему "Бурлак". И про то, почему от нее отказались.
А причем здесь Бурлак?
Vale> 2. Читать про КРВБ.
С трудом представляю КРВБ в качестве истребителя сопровождения или уничтожающую малоразмерную подвижную цель.
Авианосцы КРВБ не вытеснили.
 
MD Serg Ivanov #24.08.2008 23:58  @vfcrf#24.08.2008 23:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Svfcrf> Вот из этой же серии химер :)
Ну десантные планеры буксируемые Ту-4 были на вооружении не так уж давно. Так что это было - химера?
Сейчас развитие техники позволяет подцепиться к буксировщику в воздухе.
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 00:13
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Гарпун / Бурлак (МиГ-15 на прицепе у Ту-4) - потому что та же проблема будет - не запущенные движки Сушки.

Су-27 и тем более 25 на прицепе у Ту-95 - это НЕ они же на палубе авианосца.
Гонять бандустаны? Лучше потратить деньги на очень дешевые (относительно) малозаметные КР.. они же планирующие бомбы. С наведением по GPS, и радиусом действия 200-300 км с высоты пуска в 10 км. Аэродинамическое качество в 20 - достижимо, значит за счет только высоты уже 200 км можно пролететь. С движком - выход на цель на 5-7 км и переход в отвесное пикирование, возможно, с отстрелом крыльев (в них могут быть еще и ЛЦ).

Честное слово, оно дешевле будет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 00:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Vale> Бурлак (МиГ-15 на прицепе у Ту-4) - потому что та же проблема будет - не запущенные движки Сушки.
Так може вы про:Гарпун - система авиабуксировки МиГ-15 с помощью Ту-4?
Воздухозаборники незапущенных движков при буксировке можно закрывать убирающимися щитками.
Vale> Су-27 и тем более 25 на прицепе у Ту-95 - это НЕ они же на палубе авианосца.
Авианосцев нет, Ту-95 есть, Су-25 есть, осталось трос с лебедкой, складной конус на конце троса и штангу с замком на буксируемом.
Vale> Гонять бандустаны? Лучше потратить деньги на очень дешевые малозаметные КР. С наведением по GPS, и радиусом действия 200-300 км с высоты пуска в 10 км.
Как по подвижным целям?
Vale> Честное слово, дешевле будет.
Веревка дороже крылатых ракет?
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

S.I.> Так може вы про:Гарпун - система авиабуксировки МиГ-15 с помощью Ту-4?

Тьфу, спутал... Оно.

S.I.> Воздухозаборники незапущенных движков при буксировке можно закрывать убирающимися щитками.

Еще раз. Движки стоят. Генераторы тоже. Самолет "холодный". Дальше рассказывать?

Vale>> Су-27 и тем более 25 на прицепе у Ту-95 - это НЕ они же на палубе авианосца.
S.I.> Авианосцев нет, Ту-95 есть, Су-25 есть, осталось трос с лебедкой, складной конус на конце троса и штангу с замком на буксируемом.

Еще хорошо бы подвесить вертолет ПСС, ага.

Vale>> Гонять бандустаны? Лучше потратить деньги на очень дешевые малозаметные КР. С наведением по GPS, и радиусом действия 200-300 км с высоты пуска в 10 км.
S.I.> Как по подвижным целям?

Каким именно и зачем? Сценарий расскажете?

Vale>> Честное слово, дешевле будет.
S.I.> Веревка дороже крылатых ракет?

Какая веревка? Для пойманного нашего сбитого пилота?
Или мы думаем, что по нам априори стрелять не будут?
Ню-ню.


P.S. Самый большой секрет расскажите - зачем вешать ударный самолет под стратегический бомбер, когда можно просто послать вместе с ударной группой (скажем, из Су-24 или Су-34)- дозаправщик. Не несущий всякой военной хрени, зато везущий до фига топлива.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 00:42
MD Serg Ivanov #25.08.2008 00:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В рамках программы МиГ-15бис была разработана система "Бурлаки". МиГ-15бис "Бурлаки" - истребитель оборудованный системой "Гарпун", позволяющей за счет подцепки и буксировки в полете бомбардировщиком Ту-4 увеличить дальность полета.Разработку системы выполнило ОКБ А.С. Яковлева. Ведущий инженер Ч.Г. Гадзаов.
Система буксировки состояла из лебедки с тросом и приемником-конусом, установленной на самолете Ту-4 в хвостовой части фюзеляжа, и "гарпуна", установленного в носовой части самолета МиГ-15бис. Буксировочный трос с конусом выпускался на 80 м. Управление работой системы осуществлялось с главного пульта, расположенного на левом борту в задней гермокабине кормового стрелка Ту-4. Установка лебедки и связанные с этим доработки бомбардировщика Ту-4 №221001 произведены ОКБ-30 по техническим условиям завода №115. Доработка истребителя МиГ-15 бис №53210408 под установку гарпуна выполнена заводом №115.
Гарпун представлял собой пневматический цилиндр, шток которого вместе с замком, обеспечивающим сцепку и расцепку под действием сжатого воздуха, мог перемещаться. Полная длина гарпуна - 1372 мм, длина выступающей части - 945 мм. Перед началом сцепки шток с замком выдвигался из цилиндра. При входе замка гарпуна в гнездо приемника-конуса происходило автоматическое сцепление, после чего шток убирался внутрь цилиндра.
В связи с установкой "гарпуна" и оборудования для сцепки с самолета МиГ-15бис сняли фотокинопулемет С-13. В отсеке носового кока дополнительно установили: второй аккумулятор 12А-30 и воздушный 4-х литровый баллон, включенный в сеть основной воздушной системы.
После проведения заводских испытаний (02.02. - 26.04.51г.) система дозаправки была передана в ГК НИИ ВВС на госиспытания. Госиспытания проходили с 28 июля по 24 августа 1951 г. и завершились положительными результатами. Система буксировки показала надежную сцепку и расцепку самолетов в воздухе как днем так и ночью, и была признана новой перспективной работой, представляющей интерес для ВВС, как одно из возможных решений задачи сопровождения бомбардировщиков. Было рекомендовано оборудовать 5 серийных истребителей МиГ-15бис и 5 бомбардировщиков Ту-4 системой буксировки для отработки тактического применения и системы наведения.
В январе 1952 г. на заводе №153 была построена войсковая серия из 5 истребителей МиГ-15бис оснащенных "гарпунами". Переоборудовано 5 самолетов-буксировщиков Ту-4 завода №18 для проведения войсковых испытаний. Испытания проходили в 50-й Воздушной Армии Дальней Авиации с 9 июля по 8 сентября 1952 г. на аэродроме Зябровка.
Система буксировки обеспечивала многократную сцепку и расцепку МиГ-15бис с Ту-4 и буксировку истребителей за бомбардировщиками с работающими и неработающими двигателями в составе отряда и эскадрильи "воздушных поездов" в установленных для самолетов Ту-4 боевых порядках как днем, так и ночью. Истребители, находясь на буксире, маневр бомбардировщиков не ограничивали.
В составе отряда и эскадрильи "воздушных поездов" возможно производить горизонтальный полет, набор высоты, снижение со скоростью до 7 м/с и развороты с креном до 10-15 град. Ввиду того, что Ту-4 являлся устаревшим бомбардировщиком, было рекомендовано отработать систему буксировки на самолетах Ту-16 и Ту-95. В развитие системы буксировки ОКБ-115 разработало систему дозаправки истребителя МиГ-15бис от бомбардировщика Ту-4 при автосцепке.
Испытания системы дозаправки проводились заводом №115 совместно с ЛИИ в период с 24 сентября 1954 г. по 2 марта 1955 г. Ведущий летчик С.Н. Анохин, летчик-испытатель Ф.И. Бурцев, командир самолета Ту-4 А.А. Ефимов, инженер-оператор А.И. Вершинин. Ведущие инженеры: от завода №115 - В.И. Степанов и от ЛИИ - В.С. Елкин. При испытаниях системы дозаправки была проверена работа всех агрегатов системы, отработана методика дозаправки и произведена эксплуатационная оценка ее работы. Испытания показали, что система обеспечивает дозаправку в полете на высотах до 4000 м.
Доработки, связанные с установкой системы, практически не ухудшили ЛТД самолетов и не усложнили их пилотирование.
В 1956 г. работы по теме "Бурлаки" были прекращены, как по потерявшей актуальность.
(С)
Хрущев в те времена ракетами увлекся, может поэтому тема потеряла актуальность..
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

S.I.> В 1956 г. работы по теме "Бурлаки" были прекращены, как по потерявшей актуальность.

Поищите еще по "Бурлаков".

Почитайте про похожую американскую систему на RB-36, кстати она тоже "потеряла актуальность".

... вместо того, чтобы заниматься прозаическими делами - повышением качества изготовления и экономичностью движков, организовывать и учить пилотов дозаправке...

Американцы тоже идиоты, по вашему, с JDAM-ами и прочими планирующими бомбами последних лет?

"Генералы всегда готовятся к прошлой войне" © не мой
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Vale> ------------
Vale> P.S. Самый большой секрет расскажите - зачем вешать ударный самолет под стратегический бомбер, когда можно просто послать вместе с ударной группой (скажем, из Су-24 или Су-34)- дозаправщик. Не несущий всякой военной хрени, зато везущий до фига топлива.
Затем что удельный расход топлива ТВД Ту-95 меньше чем ДТРД Су-24/34 и радиус действия при одинаковом взлетном весе получится больше.
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

S.I.> Затем что удельный расход топлива ТВД Ту-95 меньше чем ДТРД Су-24/34 и радиус действия при одинаковом взлетном весе получится больше.


Не хотите ли доказать сие категорическое и достаточно сомнительное априорное суждение? :E

Не забудьте, Сушки весят под 15 (Cу-25) или 30 (Су-24) или 40 (Су-34) тонн, значит следует считать, что мало того, что бомбер ведет себя "как с 30 тонн нагрузки", так еще и Сх у него растет в связи с "погремушкой на веревочке".

Это вам не 5-тонный МиГ-15.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 01:08
+
-
edit
 

digger

аксакал

Расход топлива определяется аэродинамическим качеством и расходом топлива двигателями. Ту-95 (наверное лучше буксировать Русланом) немного увеличит угол атаки, но качество у него все равно больше чем у Су-27. Су-27 болтается на веревочке на таком угле атаки, который не создает нужной подъемной силы , его тянет вверх веревка, и двигатели его не работают. По обеим параметтам экономия, третий параметр - ресурс двигателя истребителя.
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 03:27

Vale

Сальсолёт

digger> Расход топлива определяется аэродинамическим качеством и расходом топлива двигателями. Ту-95 (наверное лучше буксировать Русланом) немного увеличит угол атаки, но качество у него все равно больше чем у Су-27.

Подтверждение сему категоричному утверждению будет?
Напомню, нормальная полезная нагрузка Ту-95МС - 9 тонн, нормальная масса Су-27М (он же Су-35) - 25 тонн.

> Су-27 болтается на веревочке на таком угле атаки, который не создает нужной подъемной силы , его тянет вверх веревка,

А веревку тянет вверх Дух Святой, так? :F

>и двигатели его не работают. По обеим параметтам экономия, третий параметр - ресурс двигателя истребителя.

Так по каким параметрам экономия?
Что у нас с Cx болтающегося на бечевке Су-27?
Отдельный вопрос -Что у нас с управляемостью этого "змея"?



Если не будет удовлетворительных ответов- оба получают п. 11, и тема идет в "Сон разума". "Ибо нефиг".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 07:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
digger>> Расход топлива определяется аэродинамическим качеством и расходом топлива двигателями. Ту-95 (наверное лучше буксировать Русланом) немного увеличит угол атаки, но качество у него все равно больше чем у Су-27.
Vale> Подтверждение сему категоричному утверждению будет?
Vale> Напомню, нормальная полезная нагрузка Ту-95МС - 9 тонн, нормальная масса Су-27М (он же Су-35) - 25 тонн.
А в перегрузочном варианте Ту-95 вам религия запрещает использовать? 25 тонн-тем более что 95-й не взлетает с этой нагрузкой-подцепка ввоздухе.
На Су-27 свет клином не сошелся. Может быть и МиГ-29. МиГ МиГ-29М(МиГ-33)
нормальная масса 16 тонн.
>> Су-27 болтается на веревочке на таком угле атаки, который не создает нужной подъемной силы , его тянет вверх веревка,
Vale> А веревку тянет вверх Дух Святой, так? :F
Зачем дух? Веревку тянет вверх Ту-95 своей подъемной силой. Аэродинамическое качество его как минимум раза в полтора-два выше чем у Су-27.Значит потребная тяга раза в 1,5-2 нужна меньше.
>>и двигатели его не работают. По обеим параметтам экономия, третий параметр - ресурс двигателя истребителя.
Vale> Так по каким параметрам экономия?
По расходу топлива на км пути. Или вы считаете что у турбовинтового двигателя расход топлива на кг тяги в час такой же как у реактивного? Минимум в 1,5-2 раза меньше.
Vale> Что у нас с Cx болтающегося на бечевке Су-27?
Все прекрасно. Может докажете обратное?
Vale> Отдельный вопрос -Что у нас с управляемостью этого "змея"?
Тоже все прекрасно. Доказано МиГ-15/Ту-4. Докажите обратное.
Vale> -----------------
Vale> Если не будет удовлетворительных ответов- оба получают п. 11, и тема идет в "Сон разума". "Ибо нефиг
Желательно выделяться знаниями, а не положением.
Этот "сон разума" испытывался. Желательно бы вам проснуться.
Система буксировки обеспечивала многократную сцепку и расцепку МиГ-15бис с Ту-4 и буксировку истребителей за бомбардировщиками с работающими и неработающими двигателями в составе отряда и эскадрильи "воздушных поездов" в установленных для самолетов Ту-4 боевых порядках как днем, так и ночью. Истребители, находясь на буксире, маневр бомбардировщиков не ограничивали.
В составе отряда и эскадрильи "воздушных поездов" возможно производить горизонтальный полет, набор высоты, снижение со скоростью до 7 м/с и развороты с креном до 10-15 град. Ввиду того, что Ту-4 являлся устаревшим бомбардировщиком, было рекомендовано отработать систему буксировки на самолетах Ту-16 и Ту-95.
Надеюсь вы удовлетворены? ;-)
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 10:32
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
S.I.>Веревку тянет вверх Ту-95 своей подъемной силой. Аэродинамическое качество его как минимум раза в полтора-два выше чем у Су-27.

Так не пойдёт.
Во первых: Ту-95 25 тонн вряд ли поднимет даже в суперперегрузочном варианте. И если Су-27 будет на "нулевом" угле атаки, то хотя подъёмная сила действительно исчезнет, но сопротивление его никуда не денется. Какое будет качество крыла Ту-95 с суммарным сопротивлением Ту-95 и Су-27 - надо ещё посмотреть.

Во вторых это уже не буксировка получается. А переноска. На внешней подвеске. :-)
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>Веревку тянет вверх Ту-95 своей подъемной силой. Аэродинамическое качество его как минимум раза в полтора-два выше чем у Су-27.
ED> Так не пойдёт.
ED> Во первых: Ту-95 25 тонн вряд ли поднимет даже в суперперегрузочном варианте. И если Су-27 будет на "нулевом" угле атаки, то хотя подъёмная сила действительно исчезнет, но сопротивление его никуда не денется. Какое будет качество крыла Ту-95 с суммарным сопротивлением Ту-95 и Су-27 - надо ещё посмотреть.
Боевая нагрузка - нормальная 9000 кг, максимальная - 20000 кг, в перегруз - 25000 кг:
Ту-95 поднимал кузькину мать- по разным данным 24-27т. А тут и взлетать не надо - подцепка в воздухе.
ED> Во вторых это уже не буксировка получается. А переноска. На внешней подвеске. :-)
С тросом возможны и промежуточные варианты-частично тянет, частично поднимает.
Что бы посчитать надо знать качество Ту-95 и уд расход НК-12.
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 11:04
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru