От другана из ВДВ по телефону - впечатления о войне

rpk>> Могу ошибаться - но помниться было такое
rpk>> Или это он "в пылу страсти" и не считается?
Vale> Он состояние войны не объявлял. Он ГРОЗИЛСЯ это сделать.
Vale> Дипломаты оставались в Москве.
Vale> Ноты об объявлении войны не было ни с одной стороны.

Гхм. Начать пожалуй, лучше с 4й и 5й ссылки, остальные не суть актуальны - больше пафос.

1) Саакашвили просит США объявить войну России - Известия
2) "Ежедневный журнал" - интернет-издание
3) Lenta.ru: Война в Осетии: Саакашвили объявил всеобщую мобилизацию
4) ВОКРУГ НОВОСТЕЙ: CNN: Грузия официально объявила войну России
5) CNN: Грузия официально объявила войну России - Другие новости

Приношу извинения за ссылки без описаний, вкратце - на тему объявления войны между грузией и РФ.

Собственно - или по ссылкам - липа, либо заявления президента страны по телевизору, это просто такая шутка Грузинского юмора....

Vale> Он состояние войны не объявлял. Он ГРОЗИЛСЯ это сделать.
Vale> Дипломаты оставались в Москве.
Vale> Ноты об объявлении войны не было ни с одной стороны.


"Если верно, что российские войска и вооружения послали в Грузию, это означает, что мы - в состоянии войны с Россией", - сказал агентству секретарь Совета безопасности Грузии Александр Ломая.

Vale>> Он состояние войны не объявлял. Он ГРОЗИЛСЯ это сделать.
Vale>> Дипломаты оставались в Москве.
Vale>> Ноты об объявлении войны не было ни с одной стороны.
au> Новости NEWSru.com :: Совбез Грузии предупредил: если Россия действительно ввела войска в Южную Осетию, то это объявление войны
au> "Если верно, что российские войска и вооружения послали в Грузию, это означает, что мы - в состоянии войны с Россией", - сказал агентству секретарь Совета безопасности Грузии Александр Ломая.

Vale ведь указывал на юридические признаки объявления войны. Для этого в международном праве (и во внутренних конституциях любого государства) есть определенная процедура. Все остальное эмоции и признание боевых действий де-факто.

Мишико вон про "оккупацию" сколько трубил. Ссылок накидать?

rpk> Обращаясь к гражданам, г-н Саакашвиоли сказал о том, что "Россия объявила нам войну", и всеобщая мобилизация - "единственный способ спасти страну". Грузия объявила войну России? | Общество - Аргументы и Факты

Ну это же на митинге "Чего не скажешь в шутейном разговоре" (с) Копченый "Место встречи изменить нельзя".

А так см. пост выше.

korneyy> Vale ведь указывал на юридические признаки объявления войны. Для этого в международном праве (и во внутренних конституциях любого государства) есть определенная процедура. Все остальное эмоции и признание боевых действий де-факто.
Т.е. пока международное сообщесто не получит конверт - войны как бы нет, несмотря на крики одной из сторон о том, что война как бы есть?
Дескать, как в анекдоте - "Какое ещё насилуют?! Только после проверки и заявления в установленной форме... "

korneyy> Ну это же на митинге "Чего не скажешь в шутейном разговоре" (с) Копченый "Место встречи изменить нельзя".
korneyy> А так см. пост выше.
Так неинтересно. Ну а че. Какие такие танки-гаубицы? Чего не скажешь шутки ради.... Какое такое натовсие ножики да портянки? - "Чего не скажешь в шутейном разговоре" А то получается как-то однобоко - одним можно делать заявы, и все понимают что это "шуточки" - а другие "анекдот рассказали" и сразу под расстрел?

Я думаю - если президент страны по официальным каналам сказал что его страна находится в состоянии войны - то это довольно веское основание считать именно так, а не иначе. Нормы международные оно и понятно - но и заявления надо думать все же - за я зык никто не тянул. Сказал война вместо "......" - получил трофеи вместо "мародерство". Имхо, "всё по пацански" )))

rpk> Т.е. пока международное сообщесто не получит конверт - войны как бы нет, несмотря на крики одной из сторон о том, что война как бы есть?
rpk> Дескать, как в анекдоте - "Какое ещё насилуют?! Только после проверки и заявления в установленной форме... "

Шутки-шутками, но в принципе так. Только не международное сообщество, а противная сторона. И это практически везде голосуется парламентом. С другой стороны Грузия вводила военное положение. Я не знаю, что это означает у них по конституции.

ЗЫ. Эх, сюда бы Killo

korneyy> 2 Vale
korneyy> Пардон, за офф (хотя здесь все офф), у меня все новостные ленты с "Эха" скопированы за 8-13 августа. Может кинуть в топик про Мишо? Но там только хроника. "Без изысков".

Угу, было бы здорово.

korneyy> Шутки-шутками, но в принципе так. Только не международное сообщество, а противная сторона.
Гхм. Т.е. выходит - что, елси одна страна делает заявления что находится в состоянии войны с другой стороны, и при этом расстреливает гхм, как бы выразится..., "сотрудников регулярной армии и мирных граждан этой страны", то это заявление "можно считать шуткой", до тех пор, пока страна, гражданских и военных окторой расстреливали не заявит что "Ок, ребята, мы вас поняли"? Так чтоли? Неееее.. Чей-то это "как-то не так".

korneyy>И это практически везде голосуется парламентом. С другой стороны Грузия вводила военное положение.
Именно парламент и сделал такое заявление. По просьбе Саакашвили. - Это по вышедаденным ссылкам всмысле так.
Хотя, может это тоже у них по конституции считается шуткой?

korneyy>> Не просто война, а капитуляция и выплата репараций
Vale> И это тоже.
Vale> Тихон, если ваш знакомый еще с вами на связи, нежно посоветуйте ноуты отнести разведчикам.
Vale> Потому что если разведчики придут за ними сами, и не дай Бог обнаружат их содержимое потертым...
Vale> Я бы на месте командира этих ваших "трофейщиков" сделал то же, что в анекдоте сделал с генерал- полковником Сталин. За непроходимый идиотизм.
Vale> А если на ноутах найдется интересное, то думаю, командирам будет что обмывать.

Хыхы, взрослый человек, а в голове детский сад. Vale, ну протрезвей пожалуйста, посмотри на этот мир ясными глазоньками...

Вообще-то я надеюсь, что так оно и произошло с ноутами (ими занялась разведка), просто Тихону про это не сказали.

Конструктор>> ИМХО-присвоение имущества чужой армии -от танков до портянок (война-не война, не надо цеплятся к этому термину, в мире с 1945 никто никому войну не обьявляет)- это нормальные действия, направленные на уменьшение боеспособности армии противника.
korneyy> Увы, это скорее всего п.3. ст. 161 УК РФ
korneyy> Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества, -
korneyy> 3. Грабеж, совершенный:
korneyy> а) организованной группой;
korneyy> б) в особо крупном размере, -
korneyy> в) утратил силу
korneyy> наказывается лишением свободы на срок от шести до двенадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

А за "массовые убийства" грузинских военнослужащих, совершенных как индивидуумами, так и "организованными группами" - с применением танков, артиллериии, РСЗО и авиации часом никого никого судить не будут? Бред.

S.I.>> УК какой страны? К гражданам какой страны?
S.I.>> УК во время военных операций не действует-действуют "Законы и обычаи войны"
S.I.>> Вот это давно пора разъяснять личному составу.
korneyy> Да ну! Все в соответствии с УК РФ.
korneyy> Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
korneyy> 2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

По какому к черту кодексу? В таком случае выстрел из танка - это убийство, уголовное преступление.

S.I.> Гуманитарное право
S.I.> КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
S.I.> Гаага, 18 октября 1907 года

S.I.> Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
- когда в тебя летят пули и снаряды, пользуешься тем, что есть под рукой.
S.I.> б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля
- т. е. о засаде нужно предупреждать заблаговременно;
S.I.> д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
- еще не изобрели оружия, неспособного не причинять страдания.
S.I.> е) незаконно пользоваться ...национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля...
- Штирлица - под суд;
S.I.> ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью;
- вот именно, что вызывается;
Нормально... И в то же время:
S.I.> Статья 24
S.I.> ...употребления способов, необходимых к получению сведений о неприятеле и о местности, признаются дозволенными.
- т. е. 3-я степень дозволена.
Дальше - круче:
S.I.> Статья 25
S.I.> Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения
- вспомним Хиросиму, Вьетнам и пр.

S.I.> Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями... Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.
S.I.> Военнопленные, удачно совершившие побег и вновь взятые в плен, не подлежат никакому взысканию за свой прежний побег.

Тот, кто это писал, явно никогда не слышал свиста пуль. Маразм.

А.Л.>> у нас на данный момент такого состава нет.
Aaz> "А для меня статьи нет, потому что у нас в стране это явление отсутствует..." (с - "Интердевочка")
До 1996года статья была и даже помоему пленум ВС что то говорил на эту тему, но реальных дел в судах не было, а во время ВОВ кого ловили на этом деле просто ставили к стенке, без возбуждения дел)))

S.I.> Обычаи ведения войны в последнее время не предполагают официального её объявления.
S.I.> Не было въетнамской, афганской, югославской, иракской. Только откуда тогда военнопленные? И их права?
Статья 2, касающаяся условий применения данной Конвенции, является общей для Женевских Конвенций от 12 августа 1949 г. (См. Протокол I)

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.

Т.е. конвенции:
Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях от 12 августа 1949 года;
Женевская конвенция об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил, на море от 12 августа 1949 года;
Женевская конвенция об обращении с военнопленными от 12 августа 1949 года;
Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны от 12 августа 1949 года;
В общем они называются Женевские конвенции от 12 августа 1949 года о защите жертв войны;

применяются к любому вооруженному конфликту с участием высоких договаривающихся сторон.

Объявление войны - это некая бумажка с печатью с одной из сторон и никак иначе.
В то же время "состояние войны де-факто" приравнивается к "... де-юре" только в смысле последствий для непосредственно участвующих


S.I.>> Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
ohotnik> - когда в тебя летят пули и снаряды, пользуешься тем, что есть под рукой.
Сильно подозреваю, что атомной бомбы под рукой не найдётся

S.I.>> б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля
ohotnik> - т. е. о засаде нужно предупреждать заблаговременно;
Засада не есть предательство

S.I.>> д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
ohotnik> - еще не изобрели оружия, неспособного не причинять страдания.
Ключевое слово - излишние (не являющиеся необходимыми)

S.I.>> е) незаконно пользоваться ...национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля...
ohotnik> - Штирлица - под суд;
Угу, ибо шпион. И военнопленным бы считаться не мог.

ohotnik> Дальше - круче:
S.I.>> Статья 25
S.I.>> Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения
ohotnik> - вспомним Хиросиму, Вьетнам и пр.
Зенитки в Хиросиме были? Или войска? Вот их и бомбили, а город только случайно под раздачу попал

S.I.>> Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями... Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.
S.I.>> Военнопленные, удачно совершившие побег и вновь взятые в плен, не подлежат никакому взысканию за свой прежний побег.
ohotnik> Тот, кто это писал, явно никогда не слышал свиста пуль. Маразм.
Ну дык - это ещё до ПМВ... Хотя про последнее - предотвращение нового побега взысканием не является...

Dem_anywhere> Угу, ибо шпион. И военнопленным бы считаться не мог.

Со шпионами не все так просто
Статья 46 - Шпионы

1. Независимо от любого другого положения Конвенций или настоящего Протокола любое лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом.
2. Лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, которое от имени этой стороны собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если, действуя таким образом, оно носит форменную одежду своих вооруженных сил.
3. Лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, которое проживает на территории, оккупированной противной стороной, и которое от имени стороны, от которой оно зависит, собирает или пытается собирать на этой территории информацию, имеющую военное значение, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если оно действует обманным путем или преднамеренно не прибегает к тайным методам. Более того, такое лицо не утрачивает свое право на статус военнопленного, и с ним не могут обращаться как со шпионом, если только оно не захвачено в то время, когда занималось шпионажем.
4. Лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, которое не проживает на территории, оккупированной противной стороной, и которое занимается шпионажем на этой территории, не утрачивает свое право на статус военнопленного, и с ним не могут обращаться как со шпионом за исключением тех случаев, когда оно захвачено до того, как оно вновь присоединилось к вооруженным силам, к которым оно принадлежит.

Тихон>> Вале, ну ёлки-палки. Ты просто сферовакуумный идеалист, нельзя ж так, чесслово...
Vale> Можно-можно.
Тихон>> Что ты вопросов понаставил - всё это то, что было поставлено в Грузию из США. Это не снятно ни с пленных, ни с трупов. Это на брошенных базах, брошенной БТТ, брошенных машинах.
Vale> Еще раз. 80% этого списка брать неприлично. Слово такое знаешь - НЕ ПРИЛИЧНО.
Vale> ВОЙНЫ не было. Не было войны - трофеев нет. Вот и все.
Тихон>> П.С.: Те "Хаммеры" - их тоже думаешь вернуть надо?
Vale> Вернуть. Когда-нибудь. Через годик- другой, при хорошем поведении Грузии. Изучив содержимое интересных ящичков.
Vale> Но - вернуть.
Vale> Даже танки в принципе, надо вернуть.
Vale> И ноутбуки тоже должны изучить специалисты по чужим секретам. Объяснять, почему?

Вот оно. Истинное лицо советского миротворца – варвар...



США выставят России счет за захваченные в Грузии "хаммеры"
Представитель Министерства обороны США Джеймс Конуэй (James Conway) заявил, что Пентагон намерен потребовать от России возвращения пяти захваченных в Грузии "хаммеров", пишет в четверг газета Los Angeles Times.

Отвечая на вопрос журналиста о действиях США в ответ на изъятие российскими военными автомобилей вместе с другими военными трофеями в Грузии, Конуэй заявил: "Полагаю, мы выставим русским счет и скажем им что-то вроде: 'Или платите, или верните нам наши машины, ребята'".

Как отмечает издание, общая стоимость пяти "хаммеров", поставленных американцами в Грузию в рамках программы тактической подготовки грузинских военных и изъятых российскими войсками в одном из грузинских портов, составляет 540 тысяч долларов.

Как сообщает РИА Новости, ранее заместитель начальника Генштаба РФ Анатолий Ноговицын сообщил, что российские военные нашли в захваченных "хаммерах" "много интересного" и не намерены возвращать их США, назвав соответствующее требование американцев "некорректным".

//lenta.ru

hcube> Я бы выплатил запрошенные деньги (ну, поторговавшись ) и сделал запрос на пару Предаторов, F-22 И F-35 .
А я бы выставил им счёт за поднятую ими советскую лодку с ядерными ракетами, за всю советскую технику, попавшую в США (наплевать, что они кому то заплатили).

panadol> Вот оно. Истинное лицо советского миротворца – варвар...
panadol>

Что сказать-то хотели,Панадол Панадолыч?

hcube> Я бы выплатил запрошенные деньги (ну, поторговавшись ) и сделал запрос на пару Предаторов, F-22 И F-35 .

Неплохая идея.