И++

]]Вы где такого нахватались. Свастика знаете окуда взялась ?
Alexey]Уточнение. Свастика - этот символ присутствовал еще у древних племен на месте нынешней России. Если не ошибаюсь - это символ солнца. Да и официальным символом он был еще где-то в 17-х годах. Поправьте, если имеете более точны сведения.

Вы путаете с коловоротом. У гансов был индийский прямой у росов обратный

Alexey]А вот по поводу благословления Америка, так это Вы что-то приувеличиваете. Разве благословление имеет смысл богатства?

Речь шла не о богатстве, а о процветании - а это не совсем одно и тоже

Alexey]Если в Ветхом завете число 666 имеет смысл удачливости финансовой деятельности, то в Новом Завете - совсем наоборот

Перечитайте еще раз - ничего такого в откровении от Ионна нет.
Написано, что без начертанного нельзя будет купить

(мягко сказать). Помните, что там о момоне и про Игольное ушко (ворота такие).

первое о таком грехе как стяжательсво, второе о том, что даже праведному, но богатому будет тяжело войти в Царство Божие.

Alexey]Да и потом, разве не написано там, "...кого люблю, того и наказываю..." и про золото (что бы выплавить чистейшее,нужно плавить руду в огне).

конечно - вера в испытании чише и крепче становится.

Alexey]Тут скорее всего Россия - дейтвительно благословенная страна.

Согласен

Alexey]А уж по-поводу нравственности, так и Америке и Западу ух как далеко до нас.

Я тоже так думал, пока сюда не приехал. Но что вы под этим понимаете ?

Alexey>To VM:

Alexey>Neploxo, Vu tak yverenno govorite o veshax, o kotorux nichego ne znaete. Vashe soobshenie tipichnui xmm... (kak-bu pomyagche)neznakomogo s religiei cheloveka. Nabor shtampov i otgovorok. A v Xram-to Vu znaete s kakoi storonu zaxodit'? No mnenie yzhe est'.

Знаю, бабушка покойница объясняла. Не пригодилось... Нт у меня веры таким храмам. И чего это я не знаю - приведите мне, пожалуйста, опровержение тем фактам, что изложены в моем сообщении.

Alexey>Mogy I Vas sprosit', na osnove kakix knig (prochitannux Vami) Vu delaete takoi vuvod? Neyzhto i v pravdy vse konfessii ne mogyt dogovorit'sya, a sobstvenno pochemy? Pochemy u ix nazuvaete ravnumi?

Не обязательно все. Но достаточно того, что крупнейшие конфесии друг другу противостоят.

Alexey>Vopros, a pochemy official Fisika ne priznaet Astrologiu? Tozhe dogovorit'sya ne mogyt ili deneg malo?

Физика не претендует на веру и тем более идеологию.

Alexey>V principe, esli Vam vse eto ne interesno, tak ne vuskazuvaite svoe mnenie.

Мне -интересно. А как тут уже сказано выше, затыкать рот - не лучший стиль, тем более, что это не в вашей власти.

Alexey>Chestno skazat', I ne videl bolee nekompetentmux soobshenii. Poroi, posle prochteniya pervux strok dazhe chitat' ne tyanet.

Ну так не читайте. У нас свободное пространство как для высказывания так и для выслушивания мнений.

Alexey>Znaete, kak-to raz v programmy Dibrova priglasili odny zhenshiny.

Извинте, но я практически не смотрю ТВ, так что мне ваш пример ни о чем не говорит. А собственное представление об устройстве мира - по-моему необходимаое свойсвто человека, мыслящего самостоятельно. Навязанное кем-то или чем-то признак инфантильности сознания. При этом стоит осознавать, что другие люди имеют свое представление, которое хоть в мелочах но от вашего может отличаться. Я, в отличие от некотрых присутсвующих, ксенофобией не страдаю.

Alexey>>Neploxo, Vu tak yverenno govorite o veshax, o kotorux nichego ne znaete. Vashe soobshenie tipichnui xmm... (kak-bu pomyagche)neznakomogo s religiei cheloveka. Nabor shtampov i otgovorok. A v Xram-to Vu znaete s kakoi storonu zaxodit'? No mnenie yzhe est'.

Владимир Малюх>Знаю, бабушка покойница объясняла. Не пригодилось... Нт у меня веры таким храмам. И чего это я не знаю - приведите мне, пожалуйста, опровержение тем фактам, что изложены в моем сообщении.

Тю... Це ж обычная отговорка того кому нечего сказать. Типа я знаю а ты нет поэтому ты все равно ничего не поймешь. Ничего тебе не приведут - скажут, не было этого, придумали и т.д...

>>Вы где такого нахватались. Свастика знаете окуда взялась ?
Alexey>Уточнение. Свастика - этот символ присутствовал еще у древних племен на месте нынешней России. Если не ошибаюсь - это символ солнца. Да и официальным символом он был еще где-то в 17-х годах. Поправьте, если имеете более точны сведения.

Вы путаете с коловоротом. У гансов был индийский прямой у росов обратный


Alexey>А вот по поводу благословления Америка, так это Вы что-то приувеличиваете. Разве благословление имеет смысл богатства?

Речь шла не о богатстве, а о процветании - а это не совсем одно и тоже


Alexey>Если в Ветхом завете число 666 имеет смысл удачливости финансовой деятельности, то в Новом Завете - совсем наоборот

Перечитайте еще раз - ничего такого в откровении от Ионна нет.
Написано, что без начертанного нельзя будет купить

(мягко сказать). Помните, что там о момоне и про Игольное ушко (ворота такие).

первое о таком грехе как стяжательсво, второе о том, что даже праведному, но богатому будет тяжело войти в Царство Божие.


Alexey>Да и потом, разве не написано там, "...кого люблю, того и наказываю..." и про золото (что бы выплавить чистейшее,нужно плавить руду в огне).

конечно - вера в испытании чише и крепче становится.

Alexey>Тут скорее всего Россия - дейтвительно благословенная страна.

Согласен

Alexey>А уж по-поводу нравственности, так и Америке и Западу ух как далеко до нас.

Я тоже так думал, пока сюда не приехал. Но что вы под этим понимаете ?

Владимир Малюх>А любая цивилизация (включая нынешнюю) перживате развитийе, расцвет и падение.

После падения почти все исчезли. Израиль стал исключнием.

fast>>человек, зашедший в гараж и называющий себя автомобилем еще не является таковым.
Владимир Малюх>Простите, не понял аллегории.

Не всяким называющий себя верующим таковым называется.
Верующий человек по вере живет, а не замыкается на ритуальных действиях. Если Бог называет всякого верующего сыном Божьим, то тот и поступать как сын, а не участник театральной постановки.

>>>>В конце концов, немецкий фашизм тоже прикрывался именем Христа, как впрочем и нынешнее американское государство.

Немецкий фашизм нигде и никогда не прикрывался именем Христа.
Это ваши фантазии. Упоминание Бога является симолом только для верующих, для остальных это историческая надпись или атавизм.
Согласитесь, что неверующему прикрыватся именем того, в кого он не верит по меньшей мере глупо.
Страна открыто провозгласила демократию - что с несовместимо с теократическим устройством веры в единого Бога.

>>Элементарное -на пряжках солдат вермахта было выбито "С нами бог".

Да, ряд солдат был верующим, но это к вермахту отношения не имеет и к идеалогии фашизма (пришедшего из Италии).

fast>>Никаких исключений нет.
Владимир Малюх>Ну-ну, сжигание на кострах - это значит не исключение? Другие религии, кроме христианства, видимо тоже?

Эти люди христианами не были, ибо их деяния не соответствуют заповедям Христа. Можете считать их больными/

animus ulterius>А почему была? Большевики в большинстве своём уже на кладбище, а Россия остаётся мощной христианской страной.

Алексий II сказал, максимум если 5% в РФ верующие.
В Германии 70%
В США 60%

animus ulterius>Конфессии... Показывали недавно по телеку одного служителя конфессии, скорее всего одной из протестантских, которых сделал себе операцию по изменению пола, и вернулся к обязанностям в виде "женщины". Благополучно вернулся.

Таких один на миллионы - из ряда вон выходящее, поэтому вы об этом и узнали. Скажем к вере это отношение не имеет.

Владимир Малюх>>А любая цивилизация (включая нынешнюю) перживате развитийе, расцвет и падение.

fast>После падения почти все исчезли. Израиль стал исключнием.

Не стал. Не падал он еще. Неоткуда было.

fast>>>Никаких исключений нет.
Владимир Малюх>>Ну-ну, сжигание на кострах - это значит не исключение? Другие религии, кроме христианства, видимо тоже?

fast>Эти люди христианами не были, ибо их деяния не соответствуют заповедям Христа. Можете считать их больными

А можете - святыми, в ранг каковых некоторых из них возвела католическая церковь.

KUZNETS>Не стал. Не падал он еще. Неоткуда было.

2000 лет был в рассеянии - это не падение разве. Ни одна нация ничего подобного не пережила.

fast>>Эти люди христианами не были, ибо их деяния не соответствуют заповедям Христа. Можете считать их больными

KUZNETS>А можете - святыми, в ранг каковых некоторых из них возвела католическая церковь.

Никто из инквизиторов в находится в сане святых в католической церкви. Даже те папы, которые инициировали поощрали инквизицию

Вот, по ленте только что пробежало:

---

"Церковь рассматривает земную службу человека как преддверие служения Царю Небесному", - заявил заместитель председателя Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Алексий Зотов. Он выступил на круглом столе, посвященному теме: "Кризис патриотизма: почему призывники не хотят служить Отечеству?".
Протоиерей также подчеркнул, что "любовь к отечеству равносильна любви к родителям", а "церковь и армия - это все, что сегодня осталось от России".
Кроме того, он высказался за возвращение традиции, по которой "каждый мальчик является собственностью государства".

---

Это к вопросу о нравах церкви. Особенно если вспомнить "не клянись" и за что гоняли первых христиан.

Владимир Малюх>В чем я не смыслю? В том, что мне (в общем-то безброжнику с точки зрения церкви) видно слегка вооруженным (-2.5 диоптрии) глазом, что в христианстве существуют с добрый десяток конфессий, кторые между собой договориться не могут даже о такой банальной вещи, когда же их первоучитель родился?

Они и не договариваются - потому что прекрасно понимают, что это абсолютно неважно.

Владимир Малюх>В том, что конфессии не имею общей точки зрения какой церкви быть? Что истовая паства некоторых конфессий мутузит дург друга столетиями только потому что их

истовая паства в большинстве своем является дремучей и невежественной, не знающей слова Божьего, потому и происходят такие вещи. Потому и Христа отдали на смерть.

конфессии разные? То, что верховные иерархи некторых (возможно не всех) не гнушаются тем, что пользуются своим положением (или дают пользоваться другим) для нечистой на руку наживы?

Увы все слабые люди и некоторые пастыря соблазняются

Владимир Малюх>В этом я несведущ? Увереяю вас, все перчисленное я видел своими глазами, включая последствия взрыва ирландским католиком трехтоннго грузовка с взрывчаткой в центре Лондона (за пару часов, как я поехал на работу), включая

Не совместимо с заповедями Христа - грех. Человек, совершающий один и тот грех постоянно, без желания от него избавится закостянел в сердце своем и отпал от Бога.

нормативные таможенные акты, в которых черным по белому написаны льготы, полученные Русской Православной Церковью для торговли спиртным и табаком (зачем они ей?). И отмечаю

вы их видели и желтой прессы начитались ?

(заметьте не праздную, а лишь отмечаю) именно два рождества христовых, только потому, что у меня полно приятелей за рубежом, где оно 25-го декабря и есть симпатичные мне русские люди, которые праздную его 7-го января, а мне их обижать невниманием не хочется. Так когда же он родился? Или двухнедельные роды были?

Это настолько неважно, что Бог сказал, празднуйте если хотите празновать и не празнуйте если не хотите. В это греха нет.
( из посланий к Римлянам).

Владимир Малюх>Ну так где, нафиг, анонсированное вами единство церкви?

Католиков более миллиарда.

Владимир Малюх>Покажиет мне, неучу (церковно-приходской не заканчивал, увы мне, учился в физико-математической) как оно это единство выглядит и себя проявляет?

Почитайте Никейский символ веры, там написано во что верят все христиане всех деноминаций, если нет, то они не христиане.
А косметические различия между церквями - это было заложено Богом - мы ведь все разные - так и Бог сделал различными церкви свои - для разных культур и времен.

KUZNETS>Это к вопросу о нравах церкви. Особенно если вспомнить "не клянись" и за что гоняли первых христиан.

Опять же в Библии сказали - если принуждают пройти милю - пройди две. То есть служба в армии дело богоугодное.
Надо только клятву отменить.
Что Иисус сказал стражнику - никого не обижай.
Защита отчества - не противоречит вере.

KUZNETS>2000 лет назад там были римляне, так что никакой своей цивилизации не было и в помине. С пола упасть нельзя Вот римляне, те да, навернулись позже

Евреское государство существовало за 1500 лет до Рима.
Что значит не было цивилизации ? В царство Соломона - оно было самым богатым в мире. Был свой язык, культура, религия, судебная система и прочиие атрибуты цивилизации.

KUZNETS>А Израиль и сейчас не представляет собой особого интереса.

А каковы выши критерии цивилизации ?


KUZNETS>ПС Русские тоже под татарами туеву хучу лет ходили.

Но государство не пропадало, более Русь от княжесткой страны перешла к единому государству благодаря татарам.

KUZNETS>>А Израиль и сейчас не представляет собой особого интереса.

fast>А каковы выши критерии цивилизации ?

Критерии тут не при чем. Та же Греция была великой цивилизацией, потом ее завоевали, был большой бардак , а сейчас это более чем рядовое государство.

fast>Они и не договариваются - потому что прекрасно понимают, что это абсолютно неважно.

А зачем пытаются договриться, хотя и безуспешно? И что значит неважно - это все-таки довольно важный догмат, которым церковь оперирует.

Владимир Малюх>>В том, что конфессии не имею общей точки зрения какой церкви быть? Что истовая паства некоторых конфессий мутузит дург друга столетиями только потому что их

fast>истовая паства в большинстве своем является дремучей и невежественной, не знающей слова Божьего, потому и происходят такие вещи. Потому и Христа отдали на смерть.

А, это значит не церковь хреновая, это паства плохая . (По-русски говоря, переведем стрелки, ладно, позиция ясна...)

fast>Увы все слабые люди и некоторые пастыря соблазняются

Что-то больно много "некоторых", вся организация по сути.

Владимир Малюх>>В этом я несведущ? Увереяю вас, все перчисленное я видел своими глазами, включая последствия взрыва ирландским католиком трехтоннго грузовка с взрывчаткой в центре Лондона (за пару часов, как я поехал на работу), включая

fast>Не совместимо с заповедями Христа - грех. Человек, совершающий один и тот грех постоянно, без желания от него избавится закостянел в сердце своем и отпал от Бога.

Обратитесь к господину Алексию II, подписывавшему прошения Президенту о введении таможенных льгот - поинтересуйтесь, отпал он от бога или нет.

fast>нормативные таможенные акты, в которых черным по белому написаны льготы, полученные Русской Православной Церковью для торговли спиртным и табаком (зачем они ей?). И отмечаю

fast>вы их видели и желтой прессы начитались ?

Видел конечно. Они опубликованы в сборниках налоговых и таможенных правил и инструкций. По моей должности, мне приходится эти документы и читать и использовать. Заодно ознакамливаюсь с главами, напрямую к моей работе не относящимися, так сказать для кругозора...

fast>Это настолько неважно, что Бог сказал, празднуйте если хотите празновать и не празнуйте если не хотите. В это греха нет.

Так когда он ваш Христо родился-то? Как это понимать, что одно и то же событие произошло, по мнению разных конфессий (пользующихся, заметьте одним светским календарем) в разные дни? У меня например возникает сомнение, что церков в курсе когда это было и (о ужас) было ли? Если мы говорим, что Великая Отечественная война началась 22 июня, то вроде как весь мир считает так же, даже если календари разные. Или у церкви на историю осбый взгляд? (В принципе можете не отвечать, я знаю, что особый, но в моей терминологии - лживый, искажающий, а точнее выдумывающий факты).


Владимир Малюх>>Ну так где, нафиг, анонсированное вами единство церкви?

fast>Католиков более миллиарда.

Православных- сколько? А протестантов? Или они - не христиане?

fast>А косметические различия между церквями - это было заложено Богом - мы ведь все разные - так и Бог сделал различными церкви свои - для разных культур и времен.

Культура и время в Северной Ирландии - одни.

> И что значит неважно - это все-таки довольно важный догмат, которым церковь оперирует.

А вот тут ошибочка у тебя, Володя. Сразу видно, что в догматике не силён

Все догматы одинаково важны. И если опровергнуть один из них, вся система рушится. Это - главное отличие религиозных от научных взглядов.

Оффтопик, но...

Владимир Малюх>Физика не претендует на веру и тем более идеологию.

Физика базируется на вере в объективность Вселенной. Она ничем не может доказать мне, что я не овощ, испытывающий предсмертные галлюцинации. То, что я или ты верим в "физическую" модель Вселенной, не должно позволять нам думать, что так оно и есть "на самом деле"...

Это просто удобная для нас модель. И хорошо бы об этом помнить.

>> И что значит неважно - это все-таки довольно важный догмат, которым церковь оперирует.

varban>А вот тут ошибочка у тебя, Володя. Сразу видно, что в догматике не силён

Я же говорю - церковно-приходской не заканчивал, неуч - сопромат знаю а догматику- тю-тю..

varban>*Все догматы одинаково важны.* И если опровергнуть один из них, вся система рушится. Это - главное отличие религиозных от научных взглядов.

Тогда я вообще не соображу, как они своей пастве все это в голову впихивают - одни одно говорят, другие другое а "пипл хавает"....

=KRoN=>Оффтопик, но...

Владимир Малюх>>Физика не претендует на веру и тем более идеологию.

=KRoN=>Физика базируется на вере в объективность Вселенной.

Она базируется все же скорее на предположении, что то, что мы ощущаем (измеряем, детектируем) и есть реальность. Это не вера, это допущение, позволяющее описывать мир более-менее понятным описателям способом. Физики всегда готовы к тому, что их описание может оказаться неадекватным и нужно будет городить новое. Во всяком случае меня так учили мои преподаватели физики (а они именно профессиональные физики-исследователи)и я согласен с такой трактовокой.

=KRoN=>Это просто удобная для нас модель. И хорошо бы об этом помнить.

Именно так. Мы ею пользуемся до тех пор пока не ткнемся носом в то, что модель протиоречит нашим ощущениям (измерениям). Тут-то мы модель начинаем кочевряжить и подстраивать.

> Тут-то мы модель начинаем кочевряжить и подстраивать.

Вот именно!
И это - важнейшее следствие того, что в науке вера не имеет место быть.
Была теория теплорода, она кое-что объясняла. Накопились факты против нее, и Наука ее перешагнула и пошла дальше.
Потому и наука живучая, как ни одна боевая машина
От опровергании ее теории она становится только сильнее.

Э, нет госопода..

Как есть и не-догматики веры, принимающие новшества по объективным для них причинам, так есть и догматики науки, которые до последнего способны драться с любыми нововведениями буквально закрывая на всё глаза.

Но дело даже не в этом. Ещё раз скажу, что все предположения и допущения науки, ИМХО, базируются, всё равно, на вере Потому как и науке приходится верить в ту модель Вселенной, которую она старается описать. Исли мне кто-то научно сможет доказать, что мы не программы-агенты в неком большом компьютере (это даже не спекуляция идеи "Матрицы" или "13-го этажа", это ещё Лем...), имитирующем нашу вселенную - то я охотно признаю, что наука базируется не на вере Кстати, рекомендую прочесть ссылочку, что я дал чуть выше, если кто-то поленился или не догадался туда зайти...

=KRoN=>Как есть и не-догматики веры, принимающие новшества по объективным для них причинам, так есть и догматики науки, которые до последнего способны драться с любыми нововведениями буквально закрывая на всё глаза.

Ну как же без упертых жрецов-то Кстати такие вот кадры в науке сильным тормозом бывают.

=KRoN=>Но дело даже не в этом. Ещё раз скажу, что все предположения и допущения науки, ИМХО, базируются, всё равно, на вере Потому как и науке приходится верить в ту модель Вселенной, которую она старается описать.

Не, не верить а чувствовать и допускать, что то, что чувствуешь (измеряешь, детектируешь) и есть, возможно, реальность. При всяком детектировании ситуации отличной, от привычной (пусть и в форме доклада другого наблюдателя) - встряхивать описывающую модель и проверять это ощущение, не более того. Верить тут нельзя, упрешься, можно только доверять -а это чуть другое. Просто сравниваешь модель этой самой Вселенной с ощущениями и результатами измерений, сходится - допускаешь, что модель описывает адекватно, не сходится, нужно либо модель чинить, либо "измерятель"

=KRoN=>Если мне кто-то научно сможет доказать, что мы не программы-агенты в неком большом компьютере

А зачем это доказывать, если такая модель описывает, то что мы можем почуствовать и измерить? Хотя поискать ее узкие места можно было бы, будь времени свободного побольше, может и нашлись бы. А если не найдутся - значит такая модель тоже годится.

KUZNETS>>Не стал. Не падал он еще. Неоткуда было.
fast>2000 лет был в рассеянии - это не падение разве. Ни одна нация ничего подобного не пережила.

2000 лет назад там были римляне, так что никакой своей цивилизации не было и в помине. С пола упасть нельзя Вот римляне, те да, навернулись позже А Израиль и сейчас не представляет собой особого интереса.

ПС Русские тоже под татарами туеву хучу лет ходили.

fast>истовая паства в большинстве своем является дремучей и невежественной, не знающей слова Божьего, потому и происходят такие вещи. Потому и Христа отдали на смерть.

Ммм... А разве это они решали??? Разве это не было... так сказать... предначертано???

>нормативные таможенные акты, в которых черным по белому написаны льготы, полученные Русской Православной Церковью для торговли спиртным и табаком (зачем они ей?). И отмечаю
fast>вы их видели и желтой прессы начитались ?

Ну, ну, фаст... Это же общедоступные документы Более того, года три назад был скандал, связанный не с тем, что церковь торговала всем этим, а с тем, что денежки шли не на храмы и проч., а совсем по другому адресу

Владимир Малюх>>Ну так где, нафиг, анонсированное вами единство церкви?

fast>Католиков более миллиарда.

Индусов тоже. А уж китайцев-то сколько. Не будем вспоминать о мусульманах... И что? Это тоже "разная церковь для разных людей"?

Владимир Малюх>Ну как же без упертых жрецов-то Кстати такие вот кадры в науке сильным тормозом бывают.

Кстати, знаешь один из важнейших принципов Буддизма? Если на Пути к Истине встанет Будда - убей Будду. Не в том плане, что физически кого-то там убивать, а в том, что нужно уметь принимать что-то, идущее вразрез с твоим текущим мировоззрением, если это имеет смысл.

Владимир Малюх>Не, не верить а чувствовать и допускать, что то, что чувствуешь (измеряешь, детектируешь) и есть, возможно, реальность.

Допуская что-то мы уже верим

Владимир Малюх>А зачем это доказывать, если такая модель описывает, то что мы можем почуствовать и измерить? Хотя поискать ее узкие места можно было бы, будь времени свободного побольше, может и нашлись бы. А если не найдутся - значит такая модель тоже годится.

Вот, мы уже верим! И чем такая вера лучше недогматичных религиозных подходов кого-либо к мировосприятию?

В общем, пустой спор выходит, ну его нафиг
Есть замечательнейший рассказик на эту тему в "Химии и Жизни" конца 1980-х ("А помнишь, как мы клеили им черепаху...") - вот только журнала у меня нет этого, а в электронном виде никто выложить не потрудился. У GAW'а, кажется, есть, но он всё забывает отсканировать, видимо...