Передача информации выше скорости света

Jerard> Очень просто, скорость распространения поперечных волн, например, по-поверхности воды (именно по поверхности) не зависит от скорости передатчика и приемника, да и от скорости течения тоже. Если глубина гораздо (кратно) больше длины волны, то и от характера подстилающей поверхности.
Jerard> Эл. магн. излучение есть поперечная волна (по-современным данным), и, соответственно ее скорость тоже никак НЕ зависит от скоростей приемника и передатчка.
Это было ясно всем, с самого начала. Ты не понял, в чём суть.
Если ты движешься относительно поверхности воды, волны бегут на тебя быстрее. Или, наоборот, ты можешь отправиться вдогонку, и они станут медленнее относительно тебя. Так вот со светом такого не происходит. В любой системе отсчёта свет движется со своей скоростью, и не плюс/минус, а именно и только со своей.

>>Так вот со светом такого не происходит.
Jerard> Происходит, "эффект Доплера"-называется.
Причём тут Доплер?
Это лишь одно из следствий. ТО говорит именно о скорости самих волн.

>>Если ты движешься относительно поверхности воды, волны бегут на тебя быстрее. Или, наоборот, ты можешь отправиться вдогонку, и они станут медленнее относительно тебя.
Jerard> Нихрена подобного... увеличивается (уменьшается) частота встреч с гребнями волн.
Мы с тобой едем на моторных лодках - я впереди, ты позади на расстоянии 100м.
Ты подаёшь мне сигнал волной по воде. Хочешь сказать, что я получу сигнал через 100м/скорость_волны_по_воде?

>>>Если ты движешься относительно поверхности воды, волны бегут на тебя быстрее. Или, наоборот, ты можешь отправиться вдогонку, и они станут медленнее относительно тебя.
Jerard>> Нихрена подобного... увеличивается (уменьшается) частота встреч с гребнями волн.
Татарин> Мы с тобой едем на моторных лодках - я впереди, ты позади на расстоянии 100м.
Татарин> Ты подаёшь мне сигнал волной по воде. Хочешь сказать, что я получу сигнал через 100м/скорость_волны_по_воде?

Похоже, товарисч пытается переизобрести баллистическую гипотезу Ритца, только получается из рук вон хреново

Fakir>>А "формалистическое" описание... оно, особенно у неподготовленного человека, может вызвать только чувство глубокого укоренившегося недоверия
AidarM> Тут у нас привилегия. Пофиг нам, поверит, или нет. (По идее, верить никто не обязан.) А возникает эта привилегия оттого, что мы говорим про явление природы, которому пофиг чья-то вера.

И для явления формалистическое описание всегда будет неполным и немного ущербным


AidarM> Я не буду стараться снимать этот ступор с остальных, пока есть риск превращать их в таких вот Ников. Захотят по настоящему разобраться - разберутся, там нет ничего непостижимого для человека, осилившего советский негуманитарный ВУЗ.

Ню-ню
"Мы всё еще недостаточно понимаем квантовую механику, чтобы хорошо преподавать её студентам" (с) нобелевский лауреат, интервью от 2006 года

>>Потому что одно дело сказать "атом распадается медленнее, если мы его наблюдаем" (следует лёгкое головокружение и глубокой ступор), а совсем другое - "если светить лазером по-разному, то доля возбуждённых/невозбуждённых меняется."
AidarM> А надо было рассказать, что когда мы на за ним следим, мы с ним взаимодействуем так, что мешаем ему распасться.

А тут обязательно употреблять слово "следим"?

AidarM> Всего-то. Это место можно рассказать на популярном уровне. Но как вы собираетесь хотя бы принцип суперпозиции рассказывать на пальцах? Редукцию при измерении? Несепарабельные состояния? Чел-то про entangled state спросил, между прочим.

А вот и плохо, что не умеем. Значит-таки "мы еще недостаточно понимаем квантовую механику..."

>>Это всё из области той же дурацкой терминологии, что "экранирование" электрического или магнитного поля (блин, почему из учебников это еще не повыкидывают!) - видел, как об это "экранирование" Тот Амон с размаху бился раза три, если не четыре?
AidarM> Нет, не видел.

Полюбуйся
"Радиотехнический" космический двигатель

>Офф: третьим присоединяться бушь?
AidarM> Нет. Должен же Ник на Базе иметь место, где я его не достану.

Жаль, жаль

AidarM> Как это не дает? Лично у меня, например, преобразования Лоренца вызывают в голове именно что геометрические ассоциации, преобразование базиса. Минковский просто показал, что в его пространстве ПЛ - как раз ортогональные преобразования, а галилеевские - нет, вот и все. И потом, если кому-то для понимания не хватает именно геометрической трактовки, то это не проблема для тех, у кого "алгебраический" склад ума.

ИМХО, в физике "алгебраическое" или иное "математическое" понимание - это вообще не понимание как таковое, а лишь его иллюзия
(да, в общем, конечно, это относится к любому пониманию... но к этой разновидности - в особенности )

>>Кстати, в этом, ИМХО, главная (она же ключевая) причина того, что ан масс СТО понимают крайне хреново - потому как чуть ли не во всех учебниках и популярных книжках её излагают именно на "доминковском" уровне, т.е. на уровне формализма и эксперимента.
AidarM> Так это проблема этих самых масс, которых ан.

...помимо тех проблем - книжки заставляют усомниться в том, понимали ли авторы суть на самом деле, или занимались формалистическим начётничеством

>>Единственное известное мне исключение - книжка Тейлора-Уилера, увы, библиографическая редкость...
AidarM> Два жулика - Ландау с Румером, так и вовсе практически без формул книжку для детей сочинили.

Не читал, но сильно сомневаюсь, что книжка хороша
В данном случае "без формул" - еще не значит "хорошо". Знаю, увы, не один пример таких паршивых книжек без формул


>>Сдаётся мне, что при таком перекрывании волновых функций уже как бы бозе-конденсат должен получаться
AidarM> Это почему? В случае с электронами Паули не пойдет на принцип? Британский ученый(тм) ведь про все вещество Вселенной писал.

А хрен его знает, захочет ли он идти в масштабах всей Вселенной

Fakir>>И для явления формалистическое описание всегда будет неполным и немного ущербным
AidarM> Не согласный. Объяснение обязано быть точным. Весь трабл именно в неподготовленности чела, и больше ни в чем.

Формалистическое объяснение НЕ МОЖЕТ быть полностью точным Как и любое другое, конечно - но формалистическое всегда немножечко еще хуже
Хотя бы потому уже, что из него самого, например, никак не следуют области применимости. Не следуют области "приемлимости" получаемых результатов - скажем, а имеют ли смысл отрицательные корни данного уравнения? А мнимые? А каких типов величины можно подставлять? И т.д. и т.п.

>>"Мы всё еще недостаточно понимаем квантовую механику, чтобы хорошо преподавать её студентам" (с) нобелевский лауреат, интервью от 2006 года
AidarM> Осталось гадать, как это он смог ее изучить и сдать в студенческие годы.

Да как и все - формалистически.

>>А тут обязательно употреблять слово "следим"?
AidarM> А чем оно мешает? Следим, наблюдаем. Нужно раскрыть процесс наблюдения, проиллюстрировать, что наблюдение того-то с такой-то точностью - обязательно воздействие на объект не слабее такой-то величины.

А ты думаешь, что если в том эксперименте, просто тупо долбить лазером, даже не пытаясь ничего зарегистрировать - распад возбуждённого состояния атома станет протекать как-то иначе?

>>А вот и плохо, что не умеем. Значит-таки "мы еще недостаточно понимаем квантовую механику..."
AidarM> Нет, не значит. Это означает, что ее понятия еще не вошли в язык масс настолько, чтобы наши объяснения не казались непонятно заумными. Если бы в школе народ успешно изучил язык функ.анализа со всякими там гильбертовыми пространствами, линейную алгебру и матан, траблов бы не было.

...то просто привыкли бы
Это с собственно пониманием имеет не так уж много общего, мягко говоря

AidarM> Полюбовался. Ваш последний довод: "ну, блин, поучи уравнения Максвелла"! А если чел не чует 5й точкой свойства полей в вакууме и в веществе, что прикажете делать? Ну, непонятно ему, допустим, почему магн.силовые линии "заворачивают" в ферромагнетик, и наоборот "не влезают" в сверхпроводник? Это означает, что вы классическую электродинамику не понимаете, да?

Это значит, что я ленивый И авторы учебников - или ленивы, или некомпетентны
Потому как можно и нужно было бы разжевать, что же в действительно происходит в "экранах" и прочих клетках Фарадея.
А ограничиваются феноменологией...

Вот и кочуют веками по литературе до одури некорректные (хотя где-то и удобные) понятия - взять хоть магнитные силовые линии. Если вдуматься, то это ж полный мрак - хоть с практической точки зрения кое-где и удобно.
Или вон в физике плазмы широкое хождение имеет давление магнитного поля там, вытеснение его, понятие вмороженности... На уровне формализма здорово, просто и удобно, даже "понятно" - хотя всё же физическая суть совершенно не в некоем мнимом "давлении поля" (или, того хуже, "натяжение магнитных линий"), просто разжёвывать до уровня физической первоосновы классики посчитали для себя западло, а на практике не нужно - вот и нету этого ни в единой книжке Как и, скажем, очень мало где есть "физическое" описание сути критерия желобковой МГД-устойчивости, отчего 99% народа "забывают" о второй половине этого критерия...

Впрочем, эт я отвлёкся

>>ИМХО, в физике "алгебраическое" или иное "математическое" понимание - это вообще не понимание как таковое, а лишь его иллюзия
>>(да, в общем, конечно, это относится к любому пониманию... но к этой разновидности - в особенности )
AidarM> Нет. Критерий понимания - умение решать задачи. Находить ответ на вопрос.

Поздравляю - по твоему критерию, и до Коперника вполне неплохо понимали строение солнечной системы

Неужели же непонятно, что умение получить правильный ответ - никакая не гарантия понимания? Что, вообще говоря, понимание тут и рядом не стоит, и, вообще же говоря, вовсе не обязательно при этом присутствует?

Ну вот еще пример: компьютерное моделирование сложных процессов. Засунули в машину модель из первопринципов, она прожевала, выдала ответ (который, кстати, неизвестно - правильный или нет, вообще говоря). Что, мы от этого поняли суть процесса? А вот хрен там... А ответ - есть. Даже вполне возможно, что правильный.

AidarM> Похер, что чайнику ответ может оказаться непонятным, в отличие от вопроса.

А никогда не задумывался над тем, что тебе ответ может лишь казаться понятным?

AidarM>> Похер, что чайнику ответ может оказаться непонятным, в отличие от вопроса.
Fakir> А никогда не задумывался над тем, что тебе ответ может лишь казаться понятным?


Ник

Fakir> Формалистическое объяснение НЕ МОЖЕТ быть полностью точным Как и любое другое, конечно - но формалистическое всегда немножечко еще хуже

C чего бы? Ясен пень, перед изложением собс-но формализма нужно рассказать, нафига его вообще сочиняли.

> Хотя бы потому уже, что из него самого, например, никак не следуют области применимости.
Ерунда, извините. В самой заформализованной теории должен быть список постулатов. И область применимости имеет верхнюю оценку сразу же после их формулировки. Так что давайте конкретные претензии к моему объяснению.

> Не следуют области "приемлимости" получаемых результатов - скажем, а имеют ли смысл отрицательные корни данного уравнения?
>А мнимые? А каких типов величины можно подставлять? И т.д. и т.п.
Опять же, надо всего лишь вспомнить, для чего формализм сочиняли. Если ничего путного не выйдет, придется эксперимент сочинять.

Fakir> Да как и все - формалистически.
Тогда ее возможно понимать только так, и никак? Я все же понять не могу, чего вам (и этому Ноб. лауреату) в ваших пониманиях квантмеха не хватает? Я вот на своих преподов пожаловаться не могу, "Shut up'n calculate" я от них никогда не слышал. Более того, некоторые на мои вопросы отвечали с видимым удовольствием. Но мне читали серьезные курсы лекций, знакомили с мат.аппаратом, а не отделывались статейками каких-то ушлепков с мигньюс или лентавру.

Fakir> А ты думаешь, что если в том эксперименте, просто тупо долбить лазером, даже не пытаясь ничего зарегистрировать - распад возбуждённого состояния атома станет протекать как-то иначе?
Нет, не думаю. В чем вопрос-то? Можем тупо лупить лазером, можно тщательно анализировать отраженные фотоны и ловить отлетающие огрызки, можно не ловить и не анализировать. В любом случае наблюдение в данном случае включает обстрел лазером, отсюда пляшем. А прыгают и пучат глаза вокруг именно "наблюдения" пускай хвилософы.

Fakir> ...то просто привыкли бы
Разумеется. Как привыкли к десятичным дробям, теореме Пифагора и синусам. Эти категории уже чувствуются 5й точкой, а принцип суперпозиции пока еще нет. Чувствуются настолько, что яростно используются при удобном случае массами (разумеется, кроме необратимых гуЙманитариев).

Fakir> Это с собственно пониманием имеет не так уж много общего, мягко говоря
Ну так расскажите нам, что именно для вас понимание.

Fakir> Это значит, что я ленивый И авторы учебников - или ленивы, или некомпетентны
Fakir> Потому как можно и нужно было бы разжевать, что же в действительно происходит в "экранах" и прочих клетках Фарадея.
Не сможете, без опоры на тот формализм, что дают в школе. Среднему человеку 19го века вы за...есь рассказывать про концепцию поля в пространстве. Будут претензии "чтой-то слишком абстрактно, какое-то сопоставление векторов точкам, какие еще нах. сохраняющиеся потоки полей, мля? Какие роторы, градиенты, дивергенции? Че за векторы ваще, это че такое? Какие нах. векторные/скалярные произведения векторов, чо, мля за 3D-координаты?!! Эй, стража! Заберите юродивого, ходит тут, готовенький книгочей, мозги уже вывихнул!!!" А для человека из каменного века недопустимо абстрактно выглядит арабская запись чисел, особенно десятичных дробей. Чего уж там про операции с ними говорить. А за отрицательные числа можно и дубиной по башке!

Fakir> А ограничиваются феноменологией...
В физике все начинается с феноменологии. Именно там происходит стык наблюдаемого с моделью. Люди подмечают наблюденные свойства, и на живую нитку шьют первые абстрактные конструкции с этими свойствами. Сочиняют постулаты. А потом уже можно работать и "тяжелой артиллерией" логики - математикой.

Fakir> Вот и кочуют веками по литературе до одури некорректные (хотя где-то и удобные) понятия - взять хоть магнитные силовые линии. Если вдуматься, то это ж полный мрак - хоть с практической точки зрения кое-где и удобно.
Если практически удобно, значит, не мрак. Что вам в силовых линиях до одури некорректного показалось?

Fakir> Или вон в физике плазмы широкое хождение имеет давление магнитного поля там, вытеснение его, понятие вмороженности...
Если физика понятна, термин можно разжевать всегда. Вот, например, есть дурацкий термин квантовой томографии. Смысл же - набор экспериментов по добыванию всех элементов матрицы плотности системы. Не имеет никакого отношения к томографии - изучению пространственного распределения интересующего вещества внутри объекта без его вскрытия. Квантовая телепортациия - тоже скотский термин, ИМХО. Привлекает всяких журнобл..ей, обчитавшихся НФ. Но кому надо - тот знает.

>На уровне формализма здорово, просто и удобно, даже "понятно" - хотя всё же физическая суть совершенно не в некоем мнимом "давлении поля" (или, того хуже, "натяжение магнитных линий"), просто разжёвывать до уровня физической первоосновы классики посчитали для себя западло, а на практике не нужно - вот и нету этого ни в единой книжке
Раз на практике не нужно, значит, никаких проблем у "практиков" эти термины не вызывают, они понимают о чем речь. Хотя и здорово было бы всегда называть вещи максимально точно. А остальным и ни к чему. Если кому-то не хватает мозгов сообразить, что во вносимом в магнитное поле СП возникают токи, компенсирующие внутри него магн. поле точно до 0, так пускай действительно учит уравнения Максвелла заново, то место, где они формулируются. И задачи решает.

>Как и, скажем, очень мало где есть "физическое" описание сути критерия желобковой МГД-устойчивости, отчего 99% народа "забывают" о второй половине этого критерия...
Fakir> Впрочем, эт я отвлёкся
Дык наоборот, расскажите. В детстве я любил страшные истории.

Fakir> >>ИМХО, в физике "алгебраическое" или иное "математическое" понимание - это вообще не понимание как таковое, а лишь его иллюзия
Хе. "Алгебра" и т.п. возникает после обоснования "алг." постулатов мат.модели явления, а дальше никуда не денешься, необходимо понимать алгебру. И если никаких бытовых понятий нет, а точные и удобные категории для модели звучат абстрактно, то надо всего лишь тренироваться и исследовать модель, никакого другого "тИпА более глубокого понимания" как минимум на данном этапе знаний нет, и быть не может. Вся инфа - только из исследований работающей, пусть и абстрактной, модели и прогонке ее на экспериментах, и больше ниоткуда.

Помню, как в школе у некоторых особо гуманитарных одноклассников возникли проблемы с пониманием условий задач по физике, когда условия начали формулироваться c помощью понятия материальной точки, без конкретизации объектов. А что вытворялось с тригонометрическими функциями и логарифмами...

Fakir> >>(да, в общем, конечно, это относится к любому пониманию... но к этой разновидности - в особенности )
AidarM>> Нет. Критерий понимания - умение решать задачи. Находить ответ на вопрос.
Fakir> Поздравляю - по твоему критерию, и до Коперника вполне неплохо понимали строение солнечной системы
С заданной точностью - да, безусловно. А в чем проблема-то? Не понимали, откуда эпицЫклы, ну дак до Кеплера и тем более Ньютона еще надо было рыть и рыть, накапливать эксп.базу. Тихо Браге эвона сколько пахал. Будущему очередному Ньютону тоже понадобятся точные данные.

Fakir> Неужели же непонятно, что умение получить правильный ответ - никакая не гарантия понимания? Что, вообще говоря, понимание тут и рядом не стоит, и, вообще же говоря, вовсе не обязательно при этом присутствует?
Fakir> Ну вот еще пример: компьютерное моделирование сложных процессов. Засунули в машину модель из первопринципов, она прожевала, выдала ответ (который, кстати, неизвестно - правильный или нет, вообще говоря).
Так вы сначала убедитесь, что ответ правильный, а там будете продолжать модельку исследовать.

>Что, мы от этого поняли суть процесса? А вот хрен там... А ответ - есть. Даже вполне возможно, что правильный.
Мы поняли как минимум тот кусок, который необходим для скармливания машине. Разумеется, если ответ правильный. Если первые принципы все известны, то в чем проблема-то? Машина ведь никаких новых сокровенных знаний не привносит. Ну, есть количественный барьер сложности, да. Но какую такую дополнительную суть вы жаждете получить, если, допустим, прощупали машиной всю область применимости, всюду наполучали правильные ответы, и из анализа этих ответов никакой упрощающей эвристики не нашлось? Если у вас есть первые принципы, из которых вытек верный ответ? Может, лично вам не понятны методы, по которым машина считает? Она симулирует размышления человека в узкой области, только на десять-пятнадцать порядков быстрее, чем человек, вот и все. Ничего принципиально непостижимого в ее действиях нет.

Эдак можно подумать, что любое решение, полученное численно, мы принципиально не понимаем.

Так что если ответы правильные, значит, остается обмозговать 2 вещи:
1. C какого все-таки бодуна постулаты работают в данной области, и что из этого следует.
2. Нельзя ли получить те же уравнения/решения из другого набора постулатов?

Fakir> А никогда не задумывался над тем, что тебе ответ может лишь казаться понятным?
Может, и задумывался, но в виду очевидной дебильности, ненадолго. Ответ ведь тоже надо все равно разбирать, что он означает и что из него дальше следует. Там автоматом разберемся, понятен ответ, или нет.

>>>Так вот со светом такого не происходит.
Jerard>> Происходит, "эффект Доплера"-называется.
Татарин> Причём тут Доплер?
Татарин> Это лишь одно из следствий. ТО говорит именно о скорости самих волн.


Как вы определите скорость волны? Одновременно частота и скорость для волны не определяются.

Jerard>> Нихрена подобного... увеличивается (уменьшается) частота встреч с гребнями волн.
Татарин> Мы с тобой едем на моторных лодках - я впереди, ты позади на расстоянии 100м.
Татарин> Ты подаёшь мне сигнал волной по воде. Хочешь сказать, что я получу сигнал через 100м/скорость_волны_по_воде?


А как вы узнаете скорость волны по воде?

>>>>Так вот со светом такого не происходит.
Jerard> Jerard>> Происходит, "эффект Доплера"-называется.
Татарин>> Причём тут Доплер?
Татарин>> Это лишь одно из следствий. ТО говорит именно о скорости самих волн.
Jerard> Как вы определите скорость волны? Одновременно частота и скорость для волны не определяются.
Через длину волны. Длину волны знаем, частоту знаем. Так?

Jerard>>> Нихрена подобного... увеличивается (уменьшается) частота встреч с гребнями волн.
Татарин>> Мы с тобой едем на моторных лодках - я впереди, ты позади на расстоянии 100м.
Татарин>> Ты подаёшь мне сигнал волной по воде. Хочешь сказать, что я получу сигнал через 100м/скорость_волны_по_воде?
Jerard> А как вы узнаете скорость волны по воде?
Прямым измерением. Что мешает?