Начало войны (мой ответ Bobo)...

>Млин, TEvg, по твоей логике войска из Курской дуги тоже надо было отволить?
У нас два выхода:
1) вгрызаемся зубами и когтями в белостокский выступ. Ставим миллионы мин, копаем много-много противотанковых рвов, ставим много противотанковых пушек, короче говоря, готовимся к удару как на Курской дуге.
2) Если нам этот выступ не нужен или у нас нет времени на подготовку – тогда отводим войска из ловушки. Это лучше чем потом пытаться пробиться из окружения.
Не хотите ли вы сказать тов. Polar, что разгром и окружение 4-х армий за неделю – нормальное явление и наши полководцы на него рассчитывали?

Знаем мы такее фамилие !
Но немцы не брали линию Мажино, они обошли ее через Бельгию. С теми силами, что были у гансов, они бы ее не взяли. И линия Мажино почти прямая, это не белостокский и львовский выступы. И самое главное, французы там окопались. А НИ В ОДНОЙ СОВЕТСКОЙ ДИВИЗИИ НЕ РЫЛИ ОКОПЫ ! И не говорите, что де якобы чтоб немцев не спровоцировать - укрепрайоны возле Бреста строили в километре от границы, мой друг там родился, врать не будет. Почему укрепрайоны вроде "не провоцировали", и чем в таком случае окопы могли "спровоцировать" немцев ?

Marsianin>Но немцы не брали линию Мажино, они обошли ее через Бельгию.

Т.е. у нас обойти не могли бы?
Ну правильно... Всего-то делов... Провести линию обороны от Ледовитого до Индийского океана... Попутно и страны соответствующие позахватывать, чтоб немцы через них не обошли. И на Востоке от Японцев также отгородиться... Да нет, всю границу вообще окружить "великой российской стеной" на сотню километров вглубь территории...

>Т.е. у нас обойти не могли бы?
>Ну правильно... Всего-то делов... Провести линию обороны от Ледовитого до Индийского океана... Попутно и страны соответствующие позахватывать, чтоб немцы через них не обошли. >И на Востоке от Японцев также отгородиться... Да нет, всю границу вообще окружить "великой российской стеной" на сотню километров вглубь территории...
>Marsianin, здесь уже приводились данные, что линию Мажино немцы таки прорвали — на югах.
Вы хотите сказать, что готовить оборону бессмысленно – все равно прорвут или обойдут?
Ну во первых попытаться можно было, а во вторых если видим что дело – труба то надобно отводить войска из ловушки. НО не было сделано ни того, ни другого. Почему?
>2) А задним умом, мы все, конечно, крепки...
Причем здесь задний ум Vale? Была штабная игра, проигрывался сценарий нападения. Жуков нападал, Павлов оборонялся. При этом выяснилось, что эффективность нашей обороны, мягко говоря, недостаточна. После этого мероприятия тов. Жюков стал начальником Генштаба. Вот бы нашим генералам выводы сделать и меры принять. Но нет тов. Жукова такие мелочи не тревожили, да и тов. Павлов за судьбу вверенного ему округа не переживал. И опять вопрос : почему?

Крон, ты сам и ответил на вопрос !!!
Оборону ВСЕЙ (западной) госграницы делать бессмыслено, и ее никто не делал - готовили нападение (следуя вечному утверждению насчет обороны и нападения). И правильно делали... Но не получилось !

>И когда я вижу армию, не готовую и не готовящяюся к боевым действиям, я делаю вполне определенный вывод...
А почему это так? Над СССР нависла угроза нападения, но тов. Сталин думает, что ему удастся оттянуть начало войны до 42г. Так надобно вовсю использовать 41г. для подготовки обороны, а наша доблестная армия балду пинает и не готовится. Почему? Почему бы ни отвести 4 армии еще в 41г?

Вы сами топик перенесли в политический так, что не обессудьте за выражения !

Polar>Вот тут-то уши и полезли! Как только дело доходит до фактов, все становится легко и просто:

>>Ремонтировали и расширяли приграничные аеродромы (прочтите начало мемуаров Покрышкина ).
Polar>Правильно, было такое, в широких масщтабах строительные части НКВД проводили реконструкцию аэродромов вдоль западной границы, что существенно затрудняло аэродромный маневр нашими ВВС. Знаете ли вы, уважаемый оппонент, что эта реконструкция должна была завершиться не ранее августа-сентября 1941 года?

---

Уважаемый Полар ! Вы дурак и идиот ! В реале !
Ну даже подумать нельзя, да ? Совсем я смотрю у Вас с эти просто никак. Пойдите поспите, а ...
Ясный пень, что закончится ремонт по документам мог хоть к 1967 году ...
Никто уже не собирался базироваться на этих аэродромах уже в августе. Не нужны они были потом, потому что войска были бы уже в Германии.
Вы даже книгу прочитать внимательно не можете. Там много раз написано !
Но я цитировать не буду. Вы всё равно не поймётё.

Polar>Сказки про "полностью уничтоженные на земле" самолеты успешно перекочевали из красных книжек в желтые. На самом деле наши ВВС в летних боях 41 года потеряли большую часть своих самолетов в воздухе. Увы, теорийки Резуна о завоевании господства в воздухе "ударом по мирно спящим аэродромам" ничего общего с реальностью не имеют…

---

Афигеть ! Ещё одно подтверждение ! Ирак, 1991 год. Все знали, что Ираку сейчас наваляют. И Ирак к войне готовился ! Только не слабо он авиации потерял от первого удара ! Совсем не слабо ! А весь МИР был в курсе, что Ираку со дня на день наваляют !

Так прикольно сидеть в засаде и бить дураков по голове чем-нить тяжёлым за тупость. Чесс слово !

TEvg
Ну во первых попытаться можно было, а во вторых если видим что дело – труба то надобно отводить войска из ловушки. НО не было сделано ни того, ни другого. Почему?
Млин, в сотый раз повторим – даже предпологать немецкое нападение в 1941 году запрещалось. Ты помнишь, что происходило с теми, кто сомневался в Великих предначертаниях вождя?

При этом выяснилось, что эффективность нашей обороны, мягко говоря, недостаточна. После этого мероприятия тов. Жюков стал начальником Генштаба. Вот бы нашим генералам выводы сделать и меры принять. Но нет тов. Жукова такие мелочи не тревожили, да и тов. Павлов за судьбу вверенного ему округа не переживал. И опять вопрос : почему?
Все по тому же – ну не ждал никто в июне 1941 года немецкого нападения. "На провокации не поддаваться…"
То же относится к аналогии по Курску. Ну "почувствуйте разницу" – под Курском мы ждали немецкого нападения, и точно знали соотношение сил. А в 1941 году – запрещено даже думать о войне, причем вся армия, сверху донизу воспитана на песнях о собственной непобедимости. Никто и помыслить не мог о том, что мы отступим до Москвы и Ростова за первые несколько месяцев.

Marsianin
По количеству, скажем так, ошибок, вы скоро превзойдете самого Учителя. Возьмем только один пост.
Но немцы не брали линию Мажино, они обошли ее через Бельгию. Во-первых, линию Мажино они все-таки взяли, причем, в отличие от РККА с линией Маннергейма, за один день и со смешными потерями. Во-вторых, прорыв в тыл противника немцы осуществили отнюдь не в Бельгии. С теми силами, что были у гансов, они бы ее не взяли. Все-таки взяли, представьте себе, и даже без 20 000 танков обошлись как-то…. И линия Мажино почти прямая, это не белостокский и львовский выступы. Да тоже не совсем верно, вы на карту посмотрите. И самое главное, французы там окопались. А НИ В ОДНОЙ СОВЕТСКОЙ ДИВИЗИИ НЕ РЫЛИ ОКОПЫ ! Опять неверно, рыли, да еще как. Конечно, у Резуна об этом не приведено ничего, но вы хотя бы книжки, на которые он ссылается почитайте. Там много неудобных для Резуна фактов. И не говорите, что де якобы чтоб немцев не спровоцировать - укрепрайоны возле Бреста строили в километре от границы, мой друг там родился, врать не будет. Почему укрепрайоны вроде "не провоцировали", и чем в таком случае окопы могли "спровоцировать" немцев ?Ну вот видите, строили же укрепрайоны, и окопы тоже копали. Но далеко не в полную силу, по помянутой выше причине.

А правильно вы, Marsianin, заметили, что думать мало кто научился. Впрочем, судя по вышестоящему посту г-на Eagle, некоторые просто физически на это неспособны, в силу врожденной интеллектуальной и духовной ущербности. Что ж – я всегда относился с сочувствием к неполноценным людям…

Eagle>--- Уважаемый Полар ! Вы дурак и идиот ! В реале !

Moderatorial - [+] - за прямое оскорбление участника форума.

>Млин, в сотый раз повторим – даже предпологать немецкое нападение в 1941 году запрещалось.
Ну зачем в 41г? Если я правильно вас понял - предполагалось нападение Германии в 42г.
Когда ж мы готовиться начнем? За день до нападения?
Как вам такой сценарий:
Приходит к тов. Сталину новый начальник Генштаба Жуков:
- тов. Сталин у нас в Белостокском выступе 4 армии находятся. Толку там от них никакого, мы тут с товарищами прикинули – их немцы сомнут в неделю. Лучше всего их сейчас отвести, времени на подготовку надо много, в 42г. можем не успеть.
- Правильную мысль подали товарищ Жюков, отведите их на линию старой границы. К тому же немцы успокоятся, сейчас главное – не дать повод для провокации.

Хо-Хо насмешили вы меня тов. Vale.
Я к чему речь веду? К тому что по мнению тов. Полара ожидалось нападение Германии на СССР в 1942г. За 41г. товарищ Сталин не боялся. Но ведь к удару немцев надо готовиться. Наши товарищи пытались ОТТЯНУТЬ начало войны до 42г. А зачем? Да затем чтобы приготовиться к обороне. Однако никакой подготовки в течении весны 41г. я не увидел. Так может СССР готовился не к отражению удара, а к чему-нибудь еще?
Если тов. Жуков к войне 42г. не готовится, то как это называется? Тов. Сталин и тов. Молотов идут на уступки, только лишь для того чтоб выгадать драгоценное время, а начальник Генштаба это самое время просирает. А зачем он такой нужен? Что касается страха перед тов. Берия, то тов. Жюков довольно часто спорил с тов. Сталиным во время войны. Может из-за своей незаменимости он таким храбрым был? Незаменимых как известно нет и Жюков не исключение. За провал операций 1942г. тов. Жюкова могли запросто в расход пустить.

Полар, в каком месте и когда немцы в лоб взяли линию Мажино ?

А насчет линии Маннергейма : Я не военный, как мой отец, деды и прадеды (дальше не знаю) - увы... Единственное что мне остается - это играть в игры... Была такая игра - Панзер Генерал часть 1 и к ней дополнение Аллиед Генерал. Там была миссия - Финляндия 39. Задача - до марта 40 взять Выборг и еще пару городов. Войск - уйма. Я прошел весь Панзер вдоль и поперек, но эту миссию прошел только с 9 раза при отключенной погоде, снабжении и включенном полном обзоре - при Читерстве !

А например ту же Барбароссу на высшем ур. АИ я за СССР выигрываю влегкую...

Вот так. И насчет передвижения войск в 41 якобы для нападения в 42 - КТО за год будет двигать войска - максимум за месяц !

P.S. И Сталин вовсе не был таким глупым, как его птаются представить. Вы прочитайте мемуары того же Черчилля ! Сталин был ОЧЕНЬ жесток, не спорю - но он был и ОЧЕНЬ умен...

>А подготовку к наступлению, конечно же, узрели?
сосредоточение 4-х армий в белостокском выступе можно понять как подготовку к наступлению.

Ай, и верно! Раз были армии, значит, готовились наступать, нечего им больше делать-то, армиям!
"Наличие" армий - это вся подготовка к наступлению, которую вы узрели?

Не отвертитесь тов. Polar! Где наша подготовка к отражению удара немцев ожидаемого в 42г.?

>Полар, в каком месте и когда немцы в лоб взяли линию Мажино ?


"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век!"

14 июня 1940 года, 1-я и 7-я пехотные армии группы армий “Ц”, под командованием генерал-полковника Вильгельма фон Лееба прорвали линию Мажино.

10 мая 1940 года в полосе наступления 6-й немецкой армии (под командованием генерал-полковник Вальтера фон Рейхенау), немецкие ВДВ за несколько минут взяли форт Эбен-Эмаель.


Справка дня: Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года.


>А например ту же Барбароссу на высшем ур. АИ я за СССР выигрываю влегкую...
Вот кто должен был нами в 1941 командовать!

>Да затем чтобы приготовиться к обороне. Однако никакой подготовки в течении весны 41г. я не увидел.
А подготовку к наступлению, конечно же, узрели?

Господи, да где угодно!
Вы мне скажите, какая к черту, подготовка к наступлению? Дилетантский довод - "сосредоточение есть подготовка к агрессии" - это все?

Рукомендую сторонникам Резуна почитать рассказ командующего

http://www.zerkalo-nedeli.com/statya.php?id=31353

Классную статейку подбросили вы нам тов. Fast. Ее бы тов. Polarу почитать.

>никакими действиями по повышению боеготовности войск не спровоцировать немцев на вооруженный конфликт.
Разве к войне 42г. не надо было готовиться?
>С февраля по апрель 1941 года немцы перебросили из центральной Германии в приграничные с СССР районы свыше 30 дивизий, доведя их общее число до 60. Причем почти треть из них дислоцировалась против его округа.
Контрольный вопрос: сколько дивизий имел КОВО в это время?
>единственно верный, по его пониманию, план действий войск перед явной угрозой войны: не мешкая усилить жидкую цепочку пограничных застав и стрелковых батальонов, находящихся сейчас непосредственно на границе, силами дивизий (от каждой не менее чем по два полка), остальные соединения разместить от границы на удалении 2—3-часового пешего перехода. >Полностью обеспечить танковые и артиллерийские орудия месячным запасом боезарядов. >Подтянуть ближе к границе танковые корпуса, рассредоточить по полевым аэродромам авиацию.
Зачем? Чтобы войска оказались под ударом в первые минуты войны? Чтоб они все попали в котел?
Контрольный вопрос: на каком расстоянии от границы находились главные силы финнов перед войной 39-40гг?
>За ними легкие и средние танки, своими данными удовлетворявшие запросы начала тридцатых годов. Сейчас, по сути, это — просто движущийся металл, хорошо покрашенный, но, в большинстве своем, уже выработавший свой боевой ресурс.
Контрольные вопросы: Какой ресурс имели эти танки? Какой ресурс имели танки группы Клейста?
>Танковую колонну замыкали несколько средних танков Т-34 и тяжелых КВ (Климент Ворошилов). Это было стоящее оружие. Но в округе их было всего несколько сотен, при необходимости в несколько тысяч.
Контрольные вопросы : Сколько тысяч танков имела группа армий «Юг»? Сколько тысяч из них превосходили по ТТХ Т-34 и КВ.
>А в 9-м механизированном корпусе генерал-майора К.Рокоссовского из положенных 1031 танка в наличии было только 94 (!) легких.
Контрольные вопросы: Сколько танков имелось в КОВО? Какое было соотношение сил в танках.
>Гитлеровская авиация к 8.00 нанесла ряд губительных ударов по советским приграничным аэродромам, преимущественно истребительной авиации, нанеся ей большой урон. Поэтому в этот день бомбардировщики и штурмовики люфтваффе действовали практически безнаказанно.
Контрольные вопросы: сколько исправных истребителей имелось в 12 ч. 22 июня? Сколько самолетовылетов сделали Люфтваффе 22 июня в полосе группы армий «Юг»?

Примечание для тов. Полара – я не считаю что боеспособность КОВО была выше чем у группы “Юг”, я считаю что пора бы перестать ссылаться на дикую нехватку танков.

Вот тут-то, впервые в этом топике, я с тобой соглашусь, уважаемый.
Вот именно такая "история" вызывает у меня непрятие.


P.S. Так же. как и "творения" Резуна...

> это все?
Переброску войск к западной границе весной и в июне 41г. можно понять как подготовку к наступлению.
Сосредоточение авиации в нескольких километрах от границы можно понять как подготовку к наступлению.
Сосредоточение запасов топлива и боеприпасов на приграничных ж.д. станциях можно понять как подготовку к наступлению.

>Переброску войск к западной границе весной и в июне 41г. можно понять как подготовку к наступлению.
А не концентрация войск на угрожаемом направлении, естественное оборонительное мероприятие?

>Сосредоточение запасов топлива и боеприпасов на приграничных ж.д. станциях можно понять как
А, боеприпасы только на случай войны нужны? И только для наступательной войны?

>Сосредоточение авиации в нескольких километрах от границы можно понять как подготовку к наступлению
А не вынесение рубежа перехвата ПВО вперед? У вас с этим какая-то каша, вы мне скажите: по тогдашним уставам разница в базировании авиации перед наступлением или в обороне в чем состояла?