Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]

 
1 11 12 13 14 15 21
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

sas1975kr> Вы почему-то все время упускаете тот факт, что кадры залпов градов были показаны по грузинскому телевидению. Более этого эти кадры сняты ДНЕМ. Как они могут быть свидетельством стрельбы по мирно спящему Цхинвалу?

Если вы не видели кадров НОЧНОЙ стрельбы ГА и путаете с ними кадры ДНЕВНОЙ стрельбы градов РА - вы Сам Себе Злой Буратино.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
IL majera #04.09.2008 21:05  @Конструктор#04.09.2008 19:46
+
-
edit
 

majera

опытный

Конструктор> Тю на вас. Количество стволов в Га-См Википедию. Под Цхинвалом- 1 дивизион (по грузинской версии) или 2 (по РФ)
Так один или два? "Путаетесь в показаниях, свидетель!"
Конструктор> Ну значит ваше утверждение, что по Ашкелону стреляли "градами советского производства"- ВРАНЬЕ. Кстати иранские и китайско/пакистанские клоны 9К132 имееют увеличенную (в ущерб кучности) дальность
... и почти одинаковую БЧ... Ну верьте во что хотите ("Да а ванны попробуйте..."(с) М. Булгаков)
Конструктор> 3. Не понимаю вашего пренебрежения. Вы их дрессировали несколько лет. Это чего получается-ЦАХАЛ фуфло полное? Если не мог за годы натаскать грузин простешим операциям, которым в СА за три месяца любого чукчу учили? :)
Я их тренировал?!! Да Б-г с вами мне это как-то не к лицу. И ЦАХАЛ их не тренировал. И даже частные фирмы нет. Потому как инструкторы-израильтяне тренировали "элитные подразделения". Такие как охрана президента, например.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Конструктор>> Тю на вас. Количество стволов в Га-См Википедию. Под Цхинвалом- 1 дивизион (по грузинской версии) или 2 (по РФ)
majera> Так один или два? "Путаетесь в показаниях, свидетель!"
Свидетель не путается. Свидетель приводит два источника.
Кстати, как можно назвать сеё действие.
Пдгоняется 1 дивизион Градов к какому нибудь крупному городу на окупированных территориях Вашей Родины и делается ночной залп. Всего один.
Как Вы думаете, в газетах, это не назовут началом второго Холокоста?
И, кстати, что Вы скажете, если противная сторона назовёт это действие "Обстрелом укреплённого пункта" на основании того, что ;
1. Практически всё взрослое население Израиля - резервисты, что мужчины, что женщины.
2. Город состоит из бетонных и каменных сооружений.
3. И вообще, там одни окупанты, ибо территория - окупированная.
 
UA sas1975kr #04.09.2008 22:10  @minchuk#03.09.2008 22:46
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
2) Обстоятельства ввода 58 РА. Юридические обоснования. Ход развертывания.

sas1975kr>> Это не смешно. Когда войска одной страны входят на территорию другой при этом не имея обоснований.
minchuk> Опять «рыбу за грошы»? Обоснованием явился сам факт начала БД армией Грузии в зоне где по подписанным (ранее) соглашениям самой Грузией эти действия являлись — запретными, преступными. ВСЕ.

Не могли бы вы столь категоричное утверждение все таки обосновать чем нибудь кроме «право сильного». Вы ведь приводили права и обязанности командующего СППМ. Усиление группировки он провести не вправе. Юридически был только повод вступить в БД миротворческому контингенту. Усиление контингента или ввод других войск противоречит международным законам, договоренностям и даже насколько понимаю Конституции РФ. В чем я не прав?


minchuk> Почитаем ЧТО писали официальные лица Грузии?

А более желтой прессы у вас нет? Почему вы так вольно ведете себя с источниками? Только от 15:28 есть упоминание об остановке российской колонны. Т.е. даже по вашему источнику подтверждается наличие колонны на территории ЮО.


minchuk> НЕТ ни каких «танков РА у Цхинвали» в 15:00. Вы просто, что-то, «путаете». А подавить артиллерию ГА модно и с воздуха.

Опять же непонятно на каком основании вы делаете это заявление. Приведенный вами источник этого не опровергает. А давайте посмотрим другие источники.

Lenta.ru: Война в Осетии: Российские танки вошли в Цхинвали

Колонна российской бронетехники вошла в Цхинвали. Об этом сообщают СМИ со ссылкой на штаб Северокавказского военного округа. Ранее власти Грузии пригрозили России войной в случае, если информация о вводе танков в столицу Южную Осетию подтвердится.

// lenta.ru
 


РИА новости надежный источник?

sas1975kr>> Правда. Более того не могли бы вы расшифровать термин "командующий СКК". А то такой должности вроде как не существует. Есть командующий ССПМ.
minchuk> Да я ошибся, есть должность командующего ССПМ. И что?

От простых смертных требуют чеканных формулировок и железобетонных аргументов. Иначе за такие огрехи и утверждения можно и штраф получить. Не могли бы в таком случае пояснить заявление "командующий СКК имеет право"?

minchuk> Вы не находить, что Ваши требования к скрупулезному соблюдению процедуры, в данном случаи — лукавы? Или Вы полагаете, что положив «на одну чашу весов» не соблюдение (возможно!) процедуры Российской стороны это полностью уравновесит «чашу» на которой лежит начало военных действий Грузинской стороной? Я Вас правильно понимаю?

Я не могу требовать. По определению.
Я прошу называть вещи своими именами. ИМХО не было юридических оснований для ввода 58 РА на территорию ЮО. Россия, как игрок мирового уровня, член совбеза ООН поступила так, как считала нужным. Не оглядываясь на такие мелочи как собственная конституция и международные договоренности. Закон джунглей однако. Я ж не против. США и Запад поступают так же.
Просто оставьте мне мое право считать волка волком. И даже покрашенный в белый цвет он не станет овцой.

sas1975kr>> Кто отдал приказ? Имел ли он на это право?
minchuk> Полагая, что президент Медведев. Полагаете, что он «превысил должностные полномочия»? Ваше право…

Пусть конституционный суд России решает. Имел или нет прав. Надеюсь мы пришли к единому мнению, что добро на ввод войск было дано на самом верхнем уровне? Учитывая скорость принятия решения ИМХО оно было сделано ЗАРАНЕЕ.

minchuk> Не понял? Вы СОВСЕМ забыли про события предшествующие самому конфликту? Ну там про демонстрационные пролеты самолетов, проводимые учения… ЧТО еще можно было «продемонстрировать», ась?
minchuk> И КАКИМ образом “готовившейся ввод войск на территорию ЮО” так чудесно совпал с концентрацией войск ГА в зоне ответственности миротворцев и началом ими БД?

Не бейте сильно табуретками. Но с обывательской точки зрения можно было осуществить:
-Простой звонок Вовы Джорджу. С пояснением последствий такого шага для Грузии.
-Показать приготовления Грузии по телевидению. Привлечь мировую прессу. Направить официальную ноту. Показать готовую к выступлению 58 РА. Сказать что все видим и знаем. И готовы реагировать.
-Направить в порты Абхазии ЧФ с дружественным визитом. Пригласить в Цхинвали международных репортеров, консулов или других свидетелей. Думаю организовать там какое нибудь международное мероприятие не реально.
-Пригласить в ЮО международный миротворческий контингент.
-Просто объяснить наконец Мишико что шкурка его после этого не будет стоить и полушки. Рейд спецназа или бонба помогут.
Да много чего можно было сделать. Это если заботится о гражданах России. А не подождать пока ГА нападет, чтобы потом использовать это в своих целях.

minchuk> Вы мне можете толком объяснить: ЧТО и КАК с Вашей точки зрения происходило 7-8 августа?

Слишком много всего происходило. Давайте хотябы разберемеся куда и когда стреляли грады и когда подошла к Цхинвали колонна бронетехники 58 РА.

minchuk> И что? Вас «удивляет» факт, что существовал план предусматривающий и ТАКОЕ развитие событий? В чем «злокозненность» Российской стороны?

Выше ответил.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Если вы не видели кадров НОЧНОЙ стрельбы ГА и путаете с ними кадры ДНЕВНОЙ стрельбы градов РА - вы Сам Себе Злой Буратино.

Вэл, где хоть какие-то факты стрельбы градами по мирноспящему Цхинвалу? Я ведь об этом спрашиваю.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
BY minchuk #04.09.2008 22:36  @sas1975kr#04.09.2008 20:54
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Если не обращать внимание на неоднозначное слово «полномасштабные» - то да.

А, что здесь "неоднозначного". Грузия привлекла несколько бригад своей армии. Вы это "забыли"?

sas1975kr> Данные заявления пока не подтверждены фактами.

То есть? Если говорить о фактах, то обстрел Цхинвали — факт, количество жертв и разрушений — интерпретация оного. Не так ли?

И сам факт обстрела и начала штурма уже является преступлением с т.з. Российской стороны.

Вы путаете факты с интерпретацией и строите на этом "песке" свой "дом". Зря...

sas1975kr> 8 числа они вообще ничем не подтверждались. Т.е. они были пропагандистскими?

8-го числа был ФАКТ начала БД грузинской стороной. Они выступили инициатором и нарушителем ранее подписанных соглашений в Дагомыссе.

Я Вам уже приводил выдержку, что ССПМ МОЖЕТ применять силу и использовать воинские контингенты для воздействия на сторону выступившую нарушителем соглашения о прекращении огня. В принципе это могли сделать и ранее. Когда Грузия только сосредоточила свои войска в зоне ответственности миротворцев. Но, но, но...

sas1975kr> Направленными на то, что бы обосновать ввод РА?

Ввод войск РА уже был обоснован самим фактом штурма города. Понимаете, нет? Все остальное, "геноцид, обстрел спящего города" это пропагандистская составляющая, как раз для таких "толстокожих", которые упрямо "не догоняют".

sas1975kr> С Хорватией уж очень «за уши притянуто» извините.

Вам так кажется.

sas1975kr> Ситуация 1. Безоговорочная поддержка Запада. Одинокая Сербия. Уж не знаю какое соотношение сил там было по самой Краине. Ситуация 2. В случае Абхазии и ЮО есть поддержка России.

А Вы еще раз попробуйте рассмотреть ситуацию, с той точки зрения, что Грузинское руководство было УВЕРЕННО, что поддержка "Запада" у нее — есть, и что Россия — не решит вмешаться и связаться со страной "уже почти в НАТО". И все станет на свои места.

sas1975kr> США утверждают что не рекомендовали Грузии решать проблему силовым путем.

Это они СЕЙЧАС утверждают. Не более... К тому же не Вы не я не знаем в КАКИХ выражениях они это грузинскому руководству "рекомендовали".

sas1975kr> Где вы видите в таком случае аналогию?

Я уже говорил: Грузия демонстративно силовым путем решает вопрос с ЮО (далматинская Краина) и в дальнейшем получает "бонус" для разговора с Абхазией (Краина придунайская), демонстрируя ей, что "лучше па-харошему" ибо ЮО "Россия не спасла". От и все...

sas1975kr> Давайте определимся с тем сколько населения было в городе.

Каким образом? У Вас есть ДОСТОВЕРНЫЕ данные?

sas1975kr> А Земля круглая, не так ли?

Нет. Земля — геоид.

sas1975kr> Но вот именно поэтому и не верится в то, что залпы градов предназначались Цхинвалу.

А кому? Там больше нечего было обстреливать.

sas1975kr> Более этого эти кадры сняты ДНЕМ. Как они могут быть свидетельством стрельбы по мирно спящему Цхинвалу?

А Вы «упускаете из виду», что обстрел и штурм начался НОЧЬЮ. С чего Вы решили, что Вам показали ВСЕ кадры, более того, что все, что происходило — было снято и транслировалось?

sas1975kr> Если факт стрельбы - это правда, то несомненно является военным преступлением. Но факт этого пока недоказан.

Не понял? Т.е. Вы верите тому, что показывало Грузинское телевиденье или нет? Вы уж определитесь…

sas1975kr> sas1975kr>> 2) Стреляли постоянно. Я в Цхинвали конечно не ночевал. Но сомневаюсь что люди находящиеся в зоне непрекращающихся вооруженных провокаций будут спать сном младенца.

Даже если не «сном младенца», и что? Я Вас просто не понимаю. Сам факт начала БД уже является преступным. ЭТО — факт, а остальное — интерпритации.

sas1975kr> Времени было маловато. Поищу данные, тогда вернусь к этому пункту.

Поищите.

sas1975kr> Немогли бы вы обосновать свое утверждение?

Вы путает «предположение» с «утверждением».

sas1975kr> И хорватским генералам припомнили все. Гаагский трибунал работает.

Правда? Возьмите карту Югославии и посмотрите: жили ли сербы в районах Далмации и посавинской Краины и поищите — сколько их живет сейчас. Возьмите карту Боснии и Герцеговины и посмотрите ГДЕ проживали сербы ДО войны и КАКАЯ часть оной вошла в «Сербскую республику» СЕЙЧАС. А потом посмотрите СКОЛЬКО привлечено к ответственности с одной и с другой стороны.

sas1975kr> Так на каком основании вы утверждаете что грузины рассчитывали остаться безнаказанными?

Скажите… От сейчас, после произошедшего конфликта КОМУ выделяют деньги на восстановление, ась? Грузия получила (получит) миллиард от США и 15 млн. от ЕС. Что выделяют ЮО? Ваши «шоры» — только Ваша проблема…

sas1975kr> Я не ставлю знак равенства, если вы об этом. Я говорю о том что как со стороны ГА, так и РА была агрессия. То что ГА была первой фактов агрессии не отменяет.

Правда? С какой это стати? Если со стороны Грузии, таки БЫЛА агрессия, то РА прежде всего ее — пресекла. Не так ли?

sas1975kr> Мало для доказательств стрельбы градами по мирно спящему городу и огромному числу жертв в результате этого.

(пожав плечами) «Мало доказательств» факта обстрела? Или Вас так смущает оборот «мирно спящий город»? Или полагаете жертв малова-то? Вы уж определитесь — чего Вам не хватает?

sas1975kr> Если вы спрашиваете меня – то нужно было не допускать боевых действий вообще.

Боевые действия начала Грузия. Почему претензии к России?

P.S. Вы мне так и не ответили на «ключевой вопрос»: ЧТО с Вашей точки зрения произошло 7-8 августа?

P.P.S. Карта по сотоянию на 7-е число с предположительными действиями сторон на 8-е:
Прикреплённые файлы:
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
Это сообщение редактировалось 05.09.2008 в 13:21
UA sas1975kr #04.09.2008 22:51  @minchuk#03.09.2008 22:46
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
3) Признание независимости Абхазии и ЮО. Обоснования.

minchuk> Я Вам напомню «маленький» факт. В Кодорском ущелье, официально, ВООБЩЕ не должно было быть «группировки войск» ГА. Понимаете — вообще. Согласно ранее заключенным договоренностям. А она там оказалась, сильная/слабая — уже другой вопрос. Свидетельствующий только о том, что у Грузии не хватало сил на оба ТВД. Не более.

Помогите со ссылкой на соглашения 1994 ода. А то общие слова линия разграничения по Ингери и Кодору малопонятны.
Откуда тогда заявления о готовившемся вторжении ГА в Абхазию? Где обоснования для принятия решения о независимости Абхазии? Абхазии как и ЮО грозил захват?

minchuk> Нет. Просто стоит учесть, что настроение форумнистов и настрой правительства Грузии — сильно совпадал. Правительство КАЖДОЙ страны отражает мнение своих граждан, в той или иной степени. А грузинские участники были на редкость единодушны. Впрочем… При желании, этого, конечно, можно и «не замечать».

Это часть населения сидящего в интернете на специфическом форуме. Совсем маленькая часть. Делать какие-то выводы на основании мнения нескольких человек (я честно говоря вообще только Кило встречал) – не лукавство ли?
А уж по поводу «Правительство КАЖДОЙ страны отражает мнение своих граждан» можно спорить до бесконечности. Хвост виляет собакой…


minchuk> Само собой… Можно и так «голову скрутить». Но, IMXO, не стоит умножать сущности.

Есть ряд плохо согласующихся для меня моментов. Я их приводил. И поэтому версия успешно завершенной операции «по принуждению к миру» слишком упрощенно трактует события. А уж каким боком сюда Абхазию приплели - для меня вообще загадка.

minchuk> Ход событий показывает, что скорее всего, в Грузии действительно "уговорили" сами себя, что у них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть армия, которая может решить «проблему Цхинвале», что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Россия не вмешается в случаи решительных действий Грузией и «Западные союзники» ДЕЙСТВИТЕЛЬНО их «прикроют» надавив на Россию дипломатически. Они ошиблись…

А не слишком ли много предположений? Очень много «если». По поводу последствий для военных преступников уже тоже говорил.

minchuk> Да и в чем смысл «удивляться»?
minchuk> Россия научилась пользоваться «активным международным инструментом» не более. К тому же Кодори не находилось в зоне ответственности российских миротворцев и Россия могла себе позволить «закрыть глаза». От так.

О том и речь. Волки целы. Овцы сыты.


minchuk> Еще раз: я не понимаю ПОЧЕМУ Вы взяли, что у Грузии не было ни каких планов относительно Абхазии? Планировать и реализовывать это несколько разные понятия, одно из которых ни как не «отменяет» другое.

А счего вы взяли что есть данные о том что в августе после захвата ЮО планировалась подобная операция в Абхазии? Кроме конспирологических заявлений об обнаруженных картах с планами нападения ЕМНИП ничего не было. А потому интересно понять обоснования принятия решения о независимости Абхазии.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

sas1975kr>> А Земля круглая, не так ли?
minchuk> Нет. Земля — геоид.

Минчук, знаешь, что ты сказал? Масло — масляное.
 
MIKLE: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

chatskiy

опытный

Fakir> Кстати, не то сегодня, не то вчера по ящику сказали, что создан сайт для сбора свидетельств очевидцев и прочей доказательной базы. Туда всё будет собираться.
Fakir> Плюс горячая линия для пострадавших и пр.

вот этот сайт:

Whatever happens, we have got The Maxim Gun, and they have not.  
+
-
edit
 

majera

опытный

Бяка> Пдгоняется 1 дивизион Градов к какому нибудь крупному городу на окупированных территориях Вашей Родины и делается ночной залп. Всего один.
Т.е. Цхинвали это оккупированный город вашей Родины? (с испугом) А вы грузин что ли?
Бяка> Как Вы думаете, в газетах, это не назовут началом второго Холокоста?
Бяка> И, кстати, что Вы скажете, если противная сторона назовёт это действие "Обстрелом укреплённого пункта" на основании того, что ;
Бяка> 1. Практически всё взрослое население Израиля - резервисты, что мужчины, что женщины.
Бяка> 2. Город состоит из бетонных и каменных сооружений.
Бяка> 3. И вообще, там одни окупанты, ибо территория - окупированная.
Ну так ОНИ это и говорят обстреливая. Зачем представлять я все это видел в Кирьят-Шмона вплоть до 2006. Только залп был не "всего один".
Вот для вас и Конструктора несколько примеров, чтоб не мололи ерунды о "самоделках":








Специально для Майкла, уверенного что сбить БПЛА -плевое дело, в последнем ролике есть кадры где явно ЗСУ-23-2 до последнего момента не подозревает о его (БПЛА) присутствии... Извините за офф-топ. Наболело...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 23:11
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Не могли бы вы столь категоричное утверждение все таки обосновать чем нибудь кроме «право сильного».

То бишь? Факт начала БД грузинской стороной Вам мало? Или «право сильного» действует для угодной стороны (Грузия против ЮО) и запретно для не угодной?

sas1975kr> Усиление группировки он провести не вправе.

Откуда это следует? Я привел абзац который может служить обоснованием для усиления группировки. Понимаете, нет?

sas1975kr> Юридически был только повод вступить в БД миротворческому контингенту.

Кто Вам сказал подобную глупость? Вы юрист, нет? В документе НЕТ уточняющих ссылок на ТОЛЬКО «миротворческий контингент». Понимаете нет?

sas1975kr> В чем я не прав?

Во всем. Есть факт: начало БД в зоне конфликта за отсутствие которых отвечает Россия. Есть факт пресечение действий нарушителя. Вы же пытаетесь найти обоснование «замазать» роль нарушителя.

sas1975kr> А более желтой прессы у вас нет?

Так читайте ЧТО писали и говорили сами официальные лица Грузии во время, а не ПОСЛЕ.

sas1975kr> Только от 15:28 есть упоминание об остановке российской колонны. Т.е. даже по вашему источнику подтверждается наличие колонны на территории ЮО.

Само собой. На территории ЮО, а не в Цхинвали. Не так ли?

sas1975kr> Приведенный вами источник этого не опровергает.

Опять «рыбу за грошы»… У Вас танковые колонны — телепортируются?

sas1975kr> РИА новости надежный источник?

Это интерпретации журналистов, не более. Поэтому-то я приводил цитаты официальных лиц, а не интерпретации грузинских журналистов.

sas1975kr> От простых смертных требуют чеканных формулировок и железобетонных аргументов.

Где и когда?

sas1975kr> Не могли бы в таком случае пояснить заявление "командующий СКК имеет право"?

Я Вам привел выдержку из документа. Небольшую выдержку. Не сложную для ознакомления. Что еще?

sas1975kr> Я прошу называть вещи своими именами.

«Своими» или «вашими»? Это разные вещи. Вы решили для себя трактовать так. Ваше право. Но ни кто не обязан следовать Вашим трактовкам. Понимаете, нет?

sas1975kr> Просто оставьте мне мое право считать волка волком. И даже покрашенный в белый цвет он не станет овцой.

Ваше право. Каждый волен заблуждаться так как ему угодно…

sas1975kr> -Простой звонок Вовы Джорджу. С пояснением последствий такого шага для Грузии.

Когда? Шаг уже сделан.

sas1975kr> -Показать приготовления Грузии по телевидению. Привлечь мировую прессу. Направить официальную ноту. Показать готовую к выступлению 58 РА. Сказать что все видим и знаем. И готовы реагировать.

Вы «проспали» все время ДО 8 августа? И предостерегали и показывали (учения-то проводили, нет?) и, как бы — не вразумило…

sas1975kr> -Направить в порты Абхазии ЧФ с дружественным визитом.

Ы? Вы думаете ЧТО пишите, нет? Вспомните, что банальное направление стройбата в Абхазию привело совсем к ДРУГОМУ эффекту…

sas1975kr> Пригласить в Цхинвали международных репортеров, консулов или других свидетелей.

Вы «забыли», что наблюдатели от ОБСЕ «эвакуировались» незадолго до начала конфликта, да? Они там — были, но «почему-то» — ушли.

sas1975kr> -Пригласить в ЮО международный миротворческий контингент.

Ага… Голландцев, правильно?

sas1975kr> -Просто объяснить наконец Мишико что шкурка его после этого не будет стоить и полушки. Рейд спецназа или бонба помогут.

Правда? Ну Вы явно «проспали» с 90-х по 8.08.2008 г.

sas1975kr> А не подождать пока ГА нападет, чтобы потом использовать это в своих целях.

Хм… А может быть, просто, не стоило ГА нападать. И всех делов… Нет?

sas1975kr> Слишком много всего происходило. Давайте хотябы разберемеся куда и когда стреляли грады и когда подошла к Цхинвали колонна бронетехники 58 РА.

Уже давно разобрали. Но Вы этого — «не заметили». Более того — Вы тщательно «замазываете» сам факт начала БД в зоне ответственности миротворческих сил. Так же как и предыдущее сосредоточении там сил ГА.

Либо Вы сами себя пытаетесь «запутать» либо тщите надежду «запутать» оппонентов. Зря…

sas1975kr> Выше ответил.

Нет. Вы не ответили. Вы для себя придумали нейкую «картинку» и посчитали, что Россия ОБЯЗАНА была действовать согласно ей. Но это Вы только — придумали…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 23:12
BY minchuk #04.09.2008 23:09  @sas1975kr#04.09.2008 22:51
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Помогите со ссылкой на соглашения 1994 ода.

Ниже картинка.

sas1975kr> Это часть населения сидящего в интернете на специфическом форуме. Совсем маленькая часть. Делать какие-то выводы на основании мнения нескольких человек (я честно говоря вообще только Кило встречал) – не лукавство ли?

Нет. Вы просто не понимаете. Если бы у этой "маленькой части" БЫЛИ БЫ разногласия, то можно было бы делать вывод о неоднозначности позиции в грузинском обществе. Но разногласий по этому вопросу у них — не было. По этому-то и по этой части можно судить о настроениях в целом.

sas1975kr> А уж каким боком сюда Абхазию приплели - для меня вообще загадка.

Само собой... Когда не позиция следует из фактов, а факты "подгоняются под позицию — не укладывающееся становиться "загадочным".

sas1975kr> А не слишком ли много предположений?

Я не Саакашвили, поэтому и могу ТОЛЬКО предполагать. Исходя из накопившейся информации.

sas1975kr> А счего вы взяли что есть данные о том что в августе после захвата ЮО планировалась подобная операция в Абхазии?

Еще раз: Почему "после"? Скорее — вместо. Я спрашивал на чем основывается скептицизм возможности существования планов Грузии относительно Абхазии?
Прикреплённые файлы:
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

majera

опытный

Вот какие-то кадры... кто-то куда-то стреляет ночью, надеюсь потверждают что Цхинвали таки обстреливали из Градов.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Пдгоняется 1 дивизион Градов к какому нибудь крупному городу на окупированных территориях Вашей Родины и делается ночной залп. Всего один.
majera> Т.е. Цхинвали это оккупированный город вашей Родины? (с испугом) А вы грузин что ли?
Нет. Цхинвал - это город, окупированный сепаратистами и русскими, с точки зрения грузии.
Просто я предложил Вам примерить ситуацию на себя.

majera> Ну так ОНИ это и говорят обстреливая. Зачем представлять я все это видел в Кирьят-Шмона вплоть до 2006. Только залп был не "всего один".
Заметь. Они так говорят, обстреливая города окупантов на окупированных территориях. Это их точка зрения. Ваша - они обстреливают мирные города. И Вам наплевать, что это завоёванная территория.

Получается конфликт двух правд. И более права та правда, которая сильнее. Иначе - полный нонсенс.

Так что будет писать ваша родная пресса, если кто либо устроит такой ночной обстрел, в результате которого погибнет пара-другая сотен евреев, на окупированной территории?
 
UA sas1975kr #04.09.2008 23:48  @minchuk#04.09.2008 22:36
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Если не обращать внимание на неоднозначное слово «полномасштабные» - то да.
minchuk> А, что здесь "неоднозначного". Грузия привлекла несколько бригад своей армии. Вы это "забыли"?

Слишком широкое понятие. БД велись - это факт.

sas1975kr>> Данные заявления пока не подтверждены фактами.
minchuk> То есть? Если говорить о фактах, то обстрел Цхинвали — факт, количество жертв и разрушений — интерпретация оного. Не так ли?

Не так. Массированный обстрел ночного Цхинвала пока недоказан. А ведь основанием для ввода войск была гибель миротворцев и российских граждан.

minchuk> И сам факт обстрела и начала штурма уже является преступлением с т.з. Российской стороны.

Как законодательство России относится к ЮО? Там действуют международные законы. Я ведь спрашиваю о правовых основах ввода войск.

minchuk> Вы путаете факты с интерпретацией и строите на этом "песке" свой "дом". Зря...

С фактами как-то не очень. Учитывая что эти факты должны были быть на утро 8 августа. И на их основании приниматся решение.

minchuk> 8-го числа был ФАКТ начала БД грузинской стороной. Они выступили инициатором и нарушителем ранее подписанных соглашений в Дагомыссе.
minchuk> Я Вам уже приводил выдержку, что ССПМ МОЖЕТ применять силу и использовать воинские контингенты для воздействия на сторону выступившую нарушителем соглашения о прекращении огня. В принципе это могли сделать и ранее. Когда Грузия только сосредоточила свои войска в зоне ответственности миротворцев. Но, но, но...

Минчук я ссылку внимательно читал. Привожу то, что вы почему-то не хотите видеть:

Статья 5. Организационно-штатная структура воинских контингентов и военных наблюдателей утверждается СКК. Изменения в ней допускаются только с разрешения СКК.
Места дислокации воинских контингентов и групп военных наблюдателей определяются СКК, исходя из необходимости обеспечения режима прекращения огня в зоне конфликта.

Т.е. применить силы находящиеся в подчинении он мог. Применить 58 РА нет. Тем более не имел права отдать ей приказ.

sas1975kr>> Направленными на то, что бы обосновать ввод РА?
minchuk> Ввод войск РА уже был обоснован самим фактом штурма города. Понимаете, нет? Все остальное, "геноцид, обстрел спящего города" это пропагандистская составляющая, как раз для таких "толстокожих", которые упрямо "не догоняют".

Основания? Сколько можно биться головой о стену вашего не понимания. Есть
1) Договоренности по ЮО. По которым увеличение контингента может быть только по решению трехсторонней комиссии. Оно есть? Нет его.
2) Конституция России. По которой как увеличение воинских контингентов так и применение войск за пределами России должно проходить через Совет Федерации.
3) С точки зрения международных законов - должны решение Совбеза ООН. Его тоже нет.

В таком случае какие правовые основания?

minchuk> А Вы еще раз попробуйте рассмотреть ситуацию, с той точки зрения, что Грузинское руководство было УВЕРЕННО, что поддержка "Запада" у нее — есть, и что Россия — не решит вмешаться и связаться со страной "уже почти в НАТО". И все станет на свои места.

1) ВС Абхазии сравнимы с Грузинскими. Решить силовым путем практически нереально
2) Последние несколько лет Россия любыми правдами и неправдами помогала Абхазии. Только идиот мог решить что Россия не поможет Абхазии.
3) В отличии от ЮО грузинских анклавов на территории Абхазии нет. Есть выход к морю и масса дорог. Поэтому отрезать Абхазию от России не получится.

Вы вправе считать грузин самовлюленными идиотами. Однако ИМХО все не так просто.

sas1975kr>> Давайте определимся с тем сколько населения было в городе.
minchuk> Каким образом? У Вас есть ДОСТОВЕРНЫЕ данные?

Ни у кого их нет. По косвенным данным 5-10 тысяч. Из них несколько тысяч ополченцев.

П.С. по применению градов позже. Извините, просто не хватает времени.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
US HeadShotVictim #05.09.2008 02:31
+
-
edit
 

HeadShotVictim

втянувшийся
★☆
Ну хватит тролить то???
Ночной залп градов показанный по Грузинскому (заметьте) телевидению- не начало БД???Это так-тренировка. Точечный удар по позициям сепаратистов. Вообще скрыть хронологию начала БД сейчас уже не реально, однако вы продолжаете повторять вашу мантру,-" БД начались днем.БД начались днем".
Противно.
Для таких как вы даже кадры езды грузинов на танках по Цхинвали ночью не будут докаательством. Скажете, что заблудился. И наткнувшись на агресивный приём отстреливался. А слова руководителей страны вы проинтерпритируете как оговорку в момент душевного волнения.

Здесь уже приводился не один десяток ссылок на показания осетин- так вот большинство из них ночью спали именно в кроватях , а не подвалах. Даже девочка рассказывавшая на Фох про Осетию сказала, что сидела в кафе вечером. А потом начался ад. Ну так какие из осетин свидетели? Правда? По вашему они люди второго сорта.

Вам стоить пролистать этот форум месяцев на 6-7 назад и вы увидите, что немногочисленные грузины на этом форуме не соневались, в том, что Абхазию захватят в течение часов максимум пары суток. Да и западные "эксперты" вплоть до позорного бегства грузинской армии утверждали, что это самая боеспособная армия в регионе и абхазы им вподметки не годятся. По всей видимости в руководстве Грузии тоже так считали.

Уже опубликован список из 311 имен опознаных погибших в ЮО с обстоятельствами гибели. Особенно поразила семья сгоревшая в машине облитой бензином. В списке большинство мужчин, но полно и женщин и детей. Ознакомтесь.
Majera-советую сравнить со списком погибших в войне 2006 года. Может проснется совесть.
Список погибших жителей Южной Осетии
 
RU Алдан-3 #05.09.2008 04:22  @HolyBoy#04.09.2008 22:53
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
minchuk>> Нет. Земля — геоид.
HolyBoy> Минчук, знаешь, что ты сказал? Масло — масляное.

Вы хорошо понимаете что такое геоид ?
Он отличен от истинной формы Земли.
И, в любом случае он не "круглый" :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU Конструктор #05.09.2008 09:25  @sas1975kr#04.09.2008 20:54
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> С Хорватией уж очень «за уши притянуто» извините. Ситуация 1. Безоговорочная поддержка Запада. Одинокая Сербия. Уж не знаю какое соотношение сил там было по самой Краине. Ситуация 2. В случае Абхазии и ЮО есть поддержка России.США утверждают что не рекомендовали Грузии решать проблему силовым путем.
sas1975kr> Где вы видите в таком случае аналогию?

Это ваши аргументы притянуты за уши. ТОгда у Хорватии не было "безоговорочной" поддержки. Наоборот, уже действовало эмбарго (одобренное и НАТО в том числе) на поставку оружие ВСЕМ сторонам конфликта. Поищите в инете фото хорватских "танков" в этой операции-от Т-34 до самоделок из тракторов. ОТличаются от танков ГА?
По соотошению сил-Краина+Сербия превосходили Хорватию в несколько раз. ОДна Крайна уступала Хорватам примерно так же как ЮО+Абхазия грузинам. Просто Сербия НЕ УСПЕЛА вмешатся-хорватская армия очень быстро вышла на границу страны-когда еще югославский генштаб жевал сопли на совещании. И уже после ЭТОГО сША+НАТО "посоветовали" Югославии не вмешиватся.


sas1975kr> Да, при стрельбе по городу с расстояния более 10 км как я понимаю под обстрелом будет находиться весь город. Но вот именно поэтому и не верится в то, что залпы градов предназначались Цхинвалу. Вы почему-то все время упускаете тот факт, что кадры залпов градов были показаны по грузинскому телевидению. Более этого эти кадры сняты ДНЕМ. Как они могут быть свидетельством стрельбы по мирно спящему Цхинвалу?


Эти кадры были сняты НОЧЬЮ и вдобавок с грузинскими комментами-вот мол по Цхинвалу палим- даже такой русофоб, как бывший МО Украины Гриценко о..ел с этих кадров+комментов-сказал что-то типа "сами же материал на себя в международный трибунал снимают"

sas1975kr> Если факт стрельбы - это правда, то несомненно является военным преступлением. Но факт этого пока недоказан.

Пока. Караджич вот через 13 лет в трубунал попал. "Сядут усе" (с)

sas1975kr> Немогли бы вы обосновать свое утверждение? Потому как военное преступление остается военным преступлением. И хорватским генералам припомнили все. Гаагский трибунал работает. Так на каком основании вы утверждаете что грузины рассчитывали остаться безнаказанными?

Вот тут как раз неувязочка. Хорватским припомнили почти все, а вот косовских всех отпустили. Хорватия так перед США не прогибается как Косово. И ГРузия. Так что у батоно был шанс отскочить от трибунала в случае молниеносной победы.
 
RU Конструктор #05.09.2008 09:38  @majera#04.09.2008 21:05
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Конструктор>> Тю на вас. Количество стволов в Га-См Википедию. Под Цхинвалом- 1 дивизион (по грузинской версии) или 2 (по РФ)
majera> Так один или два? "Путаетесь в показаниях, свидетель!"

Я уже понял что у вас с русским проблемы. Выдохните, вдохните, протрите глаза и еще раз прочитайте мою фразу-в которой я говорил о количестве РСЗО под городом. Минимально и максимально вероятном.

majera> ... и почти одинаковую БЧ... Ну верьте во что хотите ("Да а ванны попробуйте..."(с) М. Булгаков)

Вера философская категория. Или теологическая. Читайте лучше ТТХ сабжей, там все написано.

majera> Я их тренировал?!! Да Б-г с вами мне это как-то не к лицу. И ЦАХАЛ их не тренировал. И даже частные фирмы нет. Потому как инструкторы-израильтяне тренировали "элитные подразделения". Такие как охрана президента, например.

Угу. в "охрану президента" входят мехводы, расчеты ПЗРК, ПТУР. Там полно командиров рот и батальонов. Сами найдете на воронлайне отзывы ВАШИХ инструкторов о грузинах или мне вас носом ткнуть?
Да ладно, чего там. Ну облажались ваши подопечные. Со всеми когда-то случается :)

PS Ваша позиция ассоциировать себя со своей страной в случае ее успехов и дистанциироватся в случае ее провалов занимательна..
 
RU Конструктор #05.09.2008 09:43  @sas1975kr#04.09.2008 22:13
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Vale>> Если вы не видели кадров НОЧНОЙ стрельбы ГА и путаете с ними кадры ДНЕВНОЙ стрельбы градов РА - вы Сам Себе Злой Буратино.
sas1975kr> Вэл, где хоть какие-то факты стрельбы градами по мирноспящему Цхинвалу? Я ведь об этом спрашиваю.

Тю на вас. Я (находясь на Украине, в Черниговской обл) утром 08.08 видел сие действие (с соответствующим перевдом грузинских комментов) по ИНТЕРУ, по УТ1 и еще по одному (забыл название). Потом все это повторяли неоднократно уже по ТВ РФ. Если вы ухи и глаза себе в этот момент затыкали-то это ваши проблемы.
 
RU энди #05.09.2008 09:52  @Конструктор#05.09.2008 09:43
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Vale>>> Если вы не видели кадров НОЧНОЙ стрельбы ГА и путаете с ними кадры ДНЕВНОЙ стрельбы градов РА - вы Сам Себе Злой Буратино.
sas1975kr>> Вэл, где хоть какие-то факты стрельбы градами по мирноспящему Цхинвалу? Я ведь об этом спрашиваю.
Конструктор> Тю на вас. Я (находясь на Украине, в Черниговской обл) утром 08.08 видел сие действие (с соответствующим перевдом грузинских комментов) по ИНТЕРУ, по УТ1 и еще по одному (забыл название). Потом все это повторяли неоднократно уже по ТВ РФ. Если вы ухи и глаза себе в этот момент затыкали-то это ваши проблемы.
это был фотомонтаж русских))он ему и не поверил)))
 
RU Alex 129 #05.09.2008 10:00  @Конструктор#05.09.2008 09:38
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Конструктор> Да ладно, чего там. Ну облажались ваши подопечные. Со всеми когда-то случается

ОФФ
Это израильские юзвери никак не могут пережить, что они получили по лбу теми же граблями, которыми они сами успешно пользовались на форумных баталиях много лет :) .
Помню сколько раз при обсуждении возникал момент о том, что не только ТТХ техники важны, а и качество человеческого материала за рулем оной. Вот тут то израильскими товарищами и начинались спекуляции ака "советский солдат=арабскому" - типа арабцев то мы знаем насквозь и бивали не раз, а значит и вы сами (их учителя) не тем пальцем сделанные... ;)
Всему есть своя причина  
RU Конструктор #05.09.2008 10:02  @majera#04.09.2008 22:57
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
majera> Т.е. Цхинвали это оккупированный город вашей Родины? (с испугом) А вы грузин что ли?

"оккупированный город" гражданами своей (по мнению С-швии)- это сильно


majera> Ну так ОНИ это и говорят обстреливая. Зачем представлять я все это видел в Кирьят-Шмона вплоть до 2006. Только залп был не "всего один".

Обана! Ты видел ЗАЛП ДИВИЗИОНА БМ-21 по еврейскому городу?"Хорош врать-то, у нас тут обезян сроду не водилось" (с) "Особенности нац. охоты"

У-туба у меня отключена, поэтому ссылки открыть не могу. А просто фотки нельзя запостить?

PS Зачем вообще так напрягатся?Название "кассам" знаешь? Это самоделка.
Иранские НУР-это тоже, на хорошем уровне.
 
IL majera #05.09.2008 10:37  @Конструктор#05.09.2008 09:38
+
-
edit
 

majera

опытный

Конструктор> Я уже понял что у вас с русским проблемы. Выдохните, вдохните, протрите глаза и еще раз прочитайте мою фразу-в которой я говорил о количестве РСЗО под городом. Минимально и максимально вероятном.
Как угодно. Итак запишем: "дивизион".
majera>> ... и почти одинаковую БЧ... Ну верьте во что хотите ("Да а ванны попробуйте..."(с) М. Булгаков)
Конструктор> Вера философская категория. Или теологическая. Читайте лучше ТТХ сабжей, там все написано.
Прочитал. И вы прочитайте. Дальность разная. БЧ почти одинаковая.
Конструктор> Угу. в "охрану президента" входят мехводы, расчеты ПЗРК, ПТУР. Там полно командиров рот и батальонов. Сами найдете на воронлайне отзывы ВАШИХ инструкторов о грузинах или мне вас носом ткнуть?
Ткните меня носом в инструкторов кот. тренировали мех.-водов, операторов ПЗРК и ПТУРС...
Конструктор> Да ладно, чего там. Ну облажались ваши подопечные. Со всеми когда-то случается :)
Конструктор> PS Ваша позиция ассоциировать себя со своей страной в случае ее успехов и дистанциироватся в случае ее провалов занимательна..
И в чем провал моей страны? Продано вооружений на ХХХ млн. зеленых, сохранили хорошие отношения со всеми сторонами, теперь всем будут нужны новое оружие и техника? Снова продадим им. Но раньше продавали только Грузии... Тут днесь приехала представительная делегация из России, интерeсовались технологиями в т.ч. и нано "made in Israel". Готовится подписание боoольшого контракта... Не зря 16-21 сентября намечается серьезная выставка вооружений в Ришоне (кстати на базе на кот. я служил после списания из боевых частей)... Так что Израиль от прошедшей войны только выиграл, как это не цинично звучит.
Конструктор> ЗАЛП ДИВИЗИОНА БМ-21 по еврейскому городу?
Не было такого да я и не утверждал что было...
Конструктор> PS Зачем вообще так напрягатся?Название "кассам" знаешь? Это самоделка. Иранские НУР-это тоже, на хорошем уровне.
"Ви будете сильно смеятся" , но самодельный Касам-2 обладает похожим фугасным действиям со снарядом Града. Вот с осколками у него на очень. А также дальностью и точностью. Но когда стреляют по городам, расположенным в 5-6 км. от места запуска, вышеупомянутые преймущества не играют особой роли.
Скажите просто что вы понятия не имеете что там делает Иран. поэтому смотрите на них свысока...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
Это сообщение редактировалось 05.09.2008 в 11:14
RU Старый #05.09.2008 10:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
HeadShotVictim> Ну хватит тролить то???

Блин, самим то "патриотам" тролить не надоело?

Уже точно известно что Грады по Цхинвали не стреляли, что огонь вёлся артилерией прицельно по осетинским военным объектам в городе. Но вам всё нужен "варварский ночной обстрел мирных кварталов" потому что без него у вас не сойдутся концы с концами.

HeadShotVictim> Для таких как вы даже кадры езды грузинов на танках по Цхинвали ночью не будут докаательством.

Для таких как вы доказательств вообще не нужно. "Мне нужно сформировать из Сукашвили образ врага, поэтому грузины по определению Градами стёрли Цхинвали с лица земли". Вот и вся ваша аргументация.

HeadShotVictim> Здесь уже приводился не один десяток ссылок на показания осетин- так вот большинство из них ночью спали именно в кроватях , а не подвалах. Даже девочка рассказывавшая на Фох про Осетию сказала, что сидела в кафе вечером. А потом начался ад. Ну так какие из осетин свидетели? Правда? По вашему они люди второго сорта.

Беженцы всегда врут чтобы представить противника в худшем свете. Вы уже забыли что рассказывали албанские беженцы из Косово? Чеченские беженцы из Грозного? Вы будете утверждать что албанцы и чеченцы люди второго сорта а осетины - конечно же первого?
Ну и конечно же вы будете утверждать что грузины это вообще люди третьего сорта. И у них нет других мыслей и желаний кроме как ночью стереть с лица земли жилые кварталы со спящими жителями.

И тем не менее. Осетинские беженцы оказались честнее вас. В своих рассказах они говорят об обстрелах, но ни один из них не рассказал что обстреливался его дом, его квартал, что снаряды рвались на улицах, что снаряд попал в соседний дом и т.п. Никто из беженцев так и не сказал что стреляли по жилым кварталам.

HeadShotVictim> Да и западные "эксперты" вплоть до позорного бегства грузинской армии утверждали, что это самая боеспособная армия в регионе и абхазы им вподметки не годятся. По всей видимости в руководстве Грузии тоже так считали.

Напрасно юродствуете. Если бы не вмешательство России то осетинские и абхазские незаконные вооружённые формирования не смогли бы оказать сопротивления грузинам.

HeadShotVictim> Уже опубликован список из 311 имен опознаных погибших в ЮО с обстоятельствами гибели. Особенно поразила семья сгоревшая в машине облитой бензином.

Эта семья фигурирует с первых дней войны. В ходе уличных боёв мужик на Жигулях с двумя детьми попытался уехать. При каких обстоятельствах - не сообщается. Грузинский танк дал по ним очередь, жигуль взорвался, трое человек, из которых двое дети, сгорели. Кажется это и всё что удалось найти из жертв среди мирного населения? И теперь эту трагедию смакуют на все лады потому что больше нечего?

HeadShotVictim> В списке большинство мужчин, но полно и женщин и детей. Ознакомтесь.

Вот ведь! Две тысячи жертв плавно превратились в 311, из которых большинство оказались вооружёнными боевиками убитыми в бою с оружием в руках. Где можно ознакомиться со списком погибщих женщин и детей и обстоятельствами их гибели?
Кстати. Где ознакомиться со списком чеченцев погибших в ходе восстановления конституционного порядка в Чечне российскими войсками?

HeadShotVictim> Majera-советую сравнить со списком погибших в войне 2006 года. Может проснется совесть.
HeadShotVictim> Список погибших жителей Южной Осетии

Советую сравнить со списком чеченцев убитых нами в Чечне. Может быть проснётся совесть...

Вобщем, HeadShotVictim, всё ясно. По причине отсутствия фактов всё что вам и таким как вы осталось это давить на эмоции и биться в истерике. Верещать что вы человек первого сорта, что ваша совесть гораздо совестнее например моей и т.п....
Старый Ламер  
Конструктор: предупреждение (+3) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
1 11 12 13 14 15 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru