Система Образования

Eagle>Тут все сразу кинулись ... выскочку который посмел им правду в глаза сказать ! Жутко знакомое явление. Привык !

Как-то слышал одну познавательную историю на этот случай.

У одной тетки жутко заболел живот и она вызвала известного медика профессора. А тут как раз родственник медик - второкурсник в гости в этот момент зашел. За несколько минут минут он поставил диагноз - аппендицит.
Через полчаса зашел профессор, около часа задавал вопросы, щупал, мерил и поставил тот же диагноз.

Тетка его спрашивает, типа а почему студент так быстро поставил диагноз, а вы час не могли установить.

Ответ был таков - ваш студент, кроме этой болезни больше ничего не знает, а болезней со сходными симптомами более десятка.

Вывод : не хотел бы я попасть в руки врача, который, будучи ограничен в своей проф. деятельности сходу ставит диагнозы и лечит, получая в своей кооп. клиники больше профессора.

Eagle>--- Босс нашей конторы имеет за спиной всего лишь техникум - а поднял серьёзную контору с нуля.
Eagle> И не знаю как Вы - а я его уважаю ! Он математику в одном месте видел. Я уверен !

Только вот серьезные руководители, которые подымают серьезные компании, а не конторы по перепродаже сахара, компьютеров и прочее., покупают софт по прогнозированию экономических рисков на основе нейросетей. Воозможно, что босс вашей конторы поднялся до своей наивысшей точки. Но, прийдет конкурент и сьест его медленно и верно.

Eagle>Это круто - если я чего-то не знаю - прошу по аське знакомых и мне помогают.

То есть знакомым учить математику допускаеться.
Есть очень хорошая жизненная аксиома - хорошо поставленный вопрос - наполовину ответ. То есть с вашим подходом к знаниям и задать толком вопрос не получиться.

Правильно!

Разговор слепого (меня) с глухими.
(У меня и правда плохое зрение)
Вам неважно что я говорю, а я не слушаю Вас потому-что ...
Не важно почему.
Но всё равно весело себя одному чувствовать, все тебя ... а ты один отмахиваешься.

I will stay !
А кроме мямляния Игоря (именно мямляния - так и есть) мне никто и не посмел ответить на мой вопрос !

А про знаки препинанания !
Люблю я их когда много - может .................................
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Eagle>Разговор слепого (меня) с глухими.

Действительно, двадцать человек с высшим образованием пытаются убедить птушника, что высшее образование лучше среднеспециального, а он убеждает что все эти ВУЗы - муйня полная. пример Мао заразителен - всех интеллегентов в отбросы.
Поэтому мир и завален китайским гавном, качественную вещь фиг найдешь.

Скажем прямо, одним из этих парней вам не стать

Eagle>А кроме мямляния Игоря (именно мямляния - так и есть) мне никто и не посмел ответить на мой вопрос !

Какой именно вопрос? Если можно в отдельную цитату и с нумерацией.
[img]eek.gif[/img]

>А кроме мямляния Игоря (именно мямляния - так и есть)

[img]biggrin.gif[/img] Больше ответить нечего? [img]biggrin.gif[/img]

Lay a whisper on my pillow,
leave the winter on the ground.
I wake up lonely, there's air of silence
in the bedroom and all around.
Touch me now, I close my eyes and dream away.

It must have been love but it's over now.
It must have been good but I lost it somehow.
It must have been love but it's over now.
From the moment we touched 'til the time had run out.

Make-believing we're together,
that I'm sheltered by your heart.
But in and outside I've turned to water
like a teardrop in your palm.
And it's a hard winter's day, I dream away.

It must have been love but it's over now,
It was all that I wanted, now I'm living without.
It must have been love but it's over now,
It's where the water flows, it's where the wind blows.

Eagle>Но всё равно весело себя одному чувствовать, все тебя ... а ты один отмахиваешься.
Eagle>:-)
Eagle>I will stay !

Вот с этого и нужно было начинать

fast, история с врачом, конечно, показательна; я слышал несколько подобных из других областей. Но один вывод из нее особенно показателен в контексте этого топика: чем больше человек знает, тем больше, как правило, сомневается. Так что по уровню уверенности в своих заявлениях можно прикинуть и уровень знаний

Вообще, давно меня тут не было, потому в беспорядке и отрывочно.

Alecsandro>Я давно понял, что в ВУЗе учат учиться, не более того...

То-то оно и плохо, что "не более того". Учить учиться должны в школе, а институт должен лишь углублять и развивать эти способности (а так же, не в последнюю очередь, навыки индивидуальной и групповой (чего нам особенно не хватает) работы). Все же институт по определению должен давать и конкретные знания по выбранной специальности. И причем свежие в том числе. А одна из бед наших вузов заключается как раз в том, что актуального, современного фактического материала дается очень мало. Зачастую даже не по своей вине, а из-за ненужной секретности. Свежий пример: буквально вчера разговаривал со знакомым пятикурсником-двигателистом. Так вот он даже не слышал ничего о АЛ-41 и не знает, что это такое; отлично зная при этом до мелочей АЛ-31Ф. А ведь он технолог, ему в первую очередь надо о 41-м знать... Пример про КР580ВМ80 из той же серии. Конечно, на этом можно обучить общим принципам, и сделать это даже легче, чем на чем-либо более навороченном. Поэтому такой этап должен присутствовать. Но на старших-то курсах надо и посвежее что-нибудь изучать. Спасают только те самые "практикующие" преподаватели... Вообще, в последнее время положение понемногу исправляется, но как-то со скрипом и часто на неофициальном уровне...

Далее, о "ненужном" ручном черчении. Я считаю, что оно нужно, и вот почему. Челвек должен понимать логику своего предмета. А для этого его нужно изучать с начала. Поскольку чертежи - "язык" многих инженерных специальностей (кстати, и этот факт неплохо бы понимать - вот здесь-то и может пригодиться история инженерного дела ;), то и с ними надо поступать так же. Можно, конечно, сразу изучать какой-нибудь Pro/E и даже добиться при этом некоторых результатов. Но это будет тот самый "специалист" по упомянутой САПР, не более того. А чтобы понимать, что дает САПР, нужно представлять, как делаются просто электронные чертежи и как - расчеты, а уже для этого (да хотя бы просто для того, чтобы понять, в чем машинное черчение помогает и что дает) нужно почертить и руками. Немного, но достаточно для того, чтобы понять. А уж не попробовав - не поймешь точно.
Аналогичный пример можно привести из области многим здесь близкого программирования. Я убежден, что прежде, чем серьезно изучать программирование со всеми его современными и не очень приемами, нужно хотя бы поверхностно изучить ассемблер и написать на нем пару-тройку программ. Несмотря на многочисленные (и порой справедливые) возражения о ненужности ассемблера в современном программировании. Без этого человек не поймет по-настоящему, как работает компьютер, и, хотя и сможет писать ординарные прикладные программы, не сможет придумать что-то новое и эффективное, даже если припрет.

В общем, по моему менению, хорошая методика преподавания часто повторяет историю предмета: от словестного описания - к чертежам, от них - к компьютерному черчению и расчету, потом - к САПР и т.п.

Тут вот, кстати, в силу некоторух причин пришлось более-менее подробно ознакомиться с британской (в основном австралийской) системой образования. Между прочим, тамошние университеты очень гордятся, что их выпускники свободно работают не только по своей прямой специальнотсти. Этот факт непременно подчеркивается.
Однако что хочется еще раз отметить (я уже писал об этом ранее), так это то, что у них гораздо больше различных (признаваемых!) степеней, с градацией чуть ли не через 0.5 года обучения. И человек может получить ровно тот объем знаний и навыков, который считает для себя необходимым, до которого "дорос". При этом, если он осознает для себя необходимость дополнительного образования, он всегда может пойти и доучиться. Ведь человек сам вкладывает, инвестирует средства в свое образование, и не с руки всех под одну гребенку учить по 5-6 лет. Неэффективно это. Как насильно мил не будешь, так и знания "вбивать" почти бесполезно. А люди всякие нужны, в том числе и "специалисты"...

Да, еще о НИРС. Крайне полезная штука (сейчас жалею, что только на крайнем курсе участвовал - зато сразу первое место - но ведь это только для инициативных студентов, а с ними и так проблем нет. То есть с ними только одна проблема - не отбить у них желатие учиться. Впрочем, вполне актуальная..

Наконец,

Eagle>Ага ! Так как все думать нельзя ! Мне это все всю мою жизнь пытаются объяснить - ни у кого не получилось !
Eagle>Наверно потому-что ...

Eagle>...я не слушаю Вас потому-что ...

...просто, видимо, ваша цель - далее см. начало... Жаль впрочем, не слишком.

Zeus - насчёт ассемблера согласен.

А я всё-таки доигрался со своим правдоискательством ...
Я только, что был избит на рабочем месте наачальником собственной службы охраны. Раскрыл я глаза начальству на нелициприятные вещи и оно сделало выговор ему.
А он ...

Грустно сидеть с разбитым лицом и окровавленной рубашкой ...
Сука, говорили мне не высовывайся ...
Я так не умею. Из клуба я уволен, теперь будем видется редко ...
Даже и не знаю, чем закончить ...
Всё короче.

Eagle, все уже успели заметить, что вы - поклонник Roxette, но с этим в другую палату (сорри, топик . Впрочем, у меня тоже настроение хорошее, так что споем вместе

Blind stars of fortune, each have several rays
On the wings of maybe, down in birds of prey
Kind of makes me feel sometimes, didn't have to grow
But as the eagle leaves the nest, it's got so far to gо

Led Zeppelin

--
Just hold your heading true! (a вот это уже Mike Oldfield

To Varban: "..где же кружка!?"©Aс Пушкин. [две]

Zeus>Далее, о "ненужном" ручном черчении. Я считаю, что оно нужно, и вот почему. Челвек должен понимать логику своего предмета.

Вот объясните мне каким образом начертание схем по ГОСТу с миллиметровой точностью помогает пониманию предмета "электронные цепи". Или каков смысл начертания блок-схемы программы, когда рабочий её экземпляр уже готов к демонстрации?

Теорию нужно предварительно изучить - это и тумбочке ясно, но вот что делать после - выводить значки карандашиком ночами и перечерчивать всё, если забыл что-то изобразить, или сделать это в САПРе, в который так или иначе всё равно придётся вводить ТО ЖЕ САМОЕ?
Ручного черчения (имхо) для электронщика достаточно на уровне набросков "для себя", потому что ВСЁ (буквально) остальное потом требует САПРа, вплоть до мелочей.
И объясните мне ЗАЧЕМ нужно дрессировать людей писать шрифтом, если везде есть хоть какие-то компутеры и принтеры?! А вот "рукописи" не везде принимаются, часто нужно напечатанное на лазере и без разговоров.
Вы забываете про производительность труда. С карандашиком она на уровне плинтуса.

Про ассемблер - это всё мечты Хотя это справедливо для многих случаев, но имхо программисты безнадёжны Писающий (изначально) на Java или Perl от компутера (как архитектуры) бесконечно далёк, для него это инкапсулированная абстракция где-то на окраине его реальности. Поэтому какие-то жалкие апплеты тормозят даже на мощных машинах, а копеечные DSP в телефоне справляются с вычислениями в реальном времени. Однако чтобы человек хоть строчку написал на ассемблере, ему нужно изучить архитектуру как процессора, так и компьютера, что для начинающего равно изучению древнекитайского.

Но черчение и ассемблер - вещи качественно несопоставимые. Одно - лишь графический метод изложения, другое - метод управления архитектурой.

Zeus>Тут вот, кстати, в силу некоторух причин пришлось более-менее подробно ознакомиться с британской (в основном австралийской) системой образования.

Вот про последнюю я вам скажу своё решительное suxx. В союзе учили лучше, единственный недостаток был в отсталости от последних достижений, но это легко догоняется при наличии хорошей базы. Все эти градации хороши для образовательного бизнеса, для людей же они нейтральны в образовательном плане, но стоят денег. А гордиться любой дурак может, это дело нехитрое.
"Дорастают" же тут в основном до бакалавра, т.к. государство дальше денег взаймы не даёт, а за свои кровные никто учиться не торопится. Поэтому на мастерском уровне практически одни иностранцы.

Zeus>Далее, о "ненужном" ручном черчении. Я считаю, что оно нужно, и вот почему.

Согласен.

Eagle>А я всё-таки доигрался со своим правдоискательством ...

Eagle>Достаточно ли богата Россия чтобы готовить десятки тысяч специалистов (инженеров) которые никогда не будут работать по специальности ?

2Eagle:
Если бы речь шла, например, о летчиках-истребителях, ответ был бы НЕТ. А есть ли на гражданке такие же дорогие специальности? Если да, много ли по ним обучается студентов (в % от общего числа)? И куда они потом идут работать? Что касается остальных, посчитайте разницу в стоимости подготовки, например, инженера-механика и программиста. Стоит из-за этой разницы шум поднимать?

Igor>animus ulterius>Или каков смысл начертания блок-схемы программы, когда рабочий её экземпляр уже готов к демонстрации?
Igor>Это личные проблемы нерадивого студента: блок-схему рисуют, разумеется, на этапе проектирования программы.

Тон у вас как у закоренелого аспиранта - блок-схему (и всё что угодно) я нарисую если она мне понадобится, или если документация потребует её представить. Если же нет/нет - то и не будет её, вот так.

Igor>animus ulterius>Теорию нужно предварительно изучить - это и тумбочке ясно, но вот что делать после - выводить значки карандашиком ночами и перечерчивать всё, если забыл что-то изобразить, или сделать это в САПРе, в который так или иначе всё равно придётся вводить ТО ЖЕ САМОЕ?
Igor>animus ulterius>Ручного черчения (имхо) для электронщика достаточно на уровне набросков "для себя"
Igor>Вот-вот, представляю, какие это будут каракули без практики работы руками.

Это МОИ каракули для меня, они мне понятнее чем все госты вместе взятые - что другим до них??!
Давеча нужно было набросать умножитель 8х8 - я сделал это каракулями, и они свою задачу выполнили. Нужно быть трагически больным головкой чтобы сидеть и вырисовывать его по гостам, если нужно всего-то набросать.

Igor>animus ulterius>И объясните мне ЗАЧЕМ нужно дрессировать людей писать шрифтом, если везде есть хоть какие-то компутеры и принтеры?!
Igor>Чтобы руки были не кривые - см. выше.

Если руки кривые - это практически неизлечимо. Как и страсть к демагогии.
Но специально для вас: стандарты на документацию не предусматривают рукописный шрифт каким бы он ровным не был. Остальное же - дело хозяйское, и скорее всего тоже с применением компутера, либо каракулей - кому что удобнее.

Igor>animus ulterius>А вот "рукописи" не везде принимаются, часто нужно напечатанное на лазере и без разговоров. Вы забываете про производительность труда. С карандашиком она на уровне плинтуса.
Igor> Какая производительность??? Какого труда??? Это учеба, сынок

Товарисчъ, следите за тоном. Если во время учёбы вы не трудились - это ваши проблемы. Тем кто что-то делал полезное во время учёбы, понятие производительность труда очень знакомо.
И даже бесполезное - сравните вычерчивание схемы на А1 ручками и с использованием САПРа.

Хотя может вы гуманитарий или программист? Тогда конечно другое дело

Анимус (можно так?, лень переключать ), вот кружки, код забыл:

Мир и любовь

А что до спор Анимус - Игорь - приятно читать. ИМХО правы оба, по-своему
Дело в том, что я одинаково люблю и закоренелых аспирантов, и низпровергателей. Но только - обоснованных. Тем более, что ни один из вас не представляет данные категории в чистом виде.

А насчет мордобоя в игровом клубе - ну почему везде все одинаково
У нас в городе крупные клубы - все такие. А мелкие или станут такими, или скапутятся.
Если хотите - заводите отдельный топик на эту тему.

>блок-схему (и всё что угодно) я нарисую если она мне понадобится, или если документация потребует её представить.

Так мы об учебе говорим, или как?

>Это МОИ каракули для меня, они мне понятнее чем все госты вместе взятые - что другим до них??!

Просто у них есть неприятное свойство иногда попадать в руки других, причем в период максимальной запарки.

>Нужно быть трагически больным головкой чтобы сидеть и вырисовывать его по гостам, если нужно всего-то набросать.

Согласен, дурная голова рукам покоя не дает. Да кто же вырисовывать-то будет?! Похоже, с черчением у Вас в школе было неважно . Если интересно, посмотрите в любом учебнике по черчению (хотя бы школьном) точную формулировку понятия эскиз. Вкратце: эскиз делается от руки и быстро, но с соблюдением норм ЕСКД. Но не до миллиметра!!!

>Товарисчъ, следите за тоном.

Смайлики Вы фильтруете? Тогда и смысл, увы, теряется.

>Если во время учёбы вы не трудились - это ваши проблемы. Тем кто что-то делал полезное во время учёбы, понятие производительность труда очень знакомо.

Ну и при чем здесь учебный план? Мы ведь его обсуждали (см. название топика), а не то, как удобнее совместить учебу с работой. Еще раз: то, что Вы (я, все) должны были делать в вузе было УЧЕБОЙ. Вы в курсе, чем учеба отличается от работы?

>И даже бесполезное - сравните вычерчивание схемы на А1 ручками и с использованием САПРа.

Абсурд. Кто-то кому-то где-то такое задание давал? При наличии САПР?

>Хотя может вы гуманитарий или программист?

По образованию инженер-механик - СПбГТУ (Питерский Политех). По профессии - программист. Ну и чего?

Вай-вай, Eagle, нехорошо получилось... Ну ничего, you will stay!

animus ulterius>Вот объясните мне каким образом начертание схем по ГОСТу с миллиметровой точностью помогает пониманию предмета "электронные цепи"...

Не этому предмету оно помогает. Чертежи - это именно язык, т.е. средство коммуникации в первую очередь. Такая милиметровая точность просто развивает культуру общей инженерии и требуется настолько же и в тех же случаях, насколько нужны грамотная речь и правописание. Можно, конечно, обойтись, но...
Кроме того, никто не обязывает постоянно рисовать руками, тем более актуальные (например, курсовые) работы. Я в институте на инженерной графике руками начертил 1 (один) чертеж! (Правда, у нас в школе и черчение, и начерталка были Причем отнюдь не самолет, а какой-то водопроводный вентиль. После чего препод убедился, что рисовать я умею, и разрешил чертить в Автокаде...

animus ulterius>Или каков смысл начертания блок-схемы программы, когда рабочий её экземпляр уже готов к демонстрации?

А это уже совсем другое дело. Если вы сделали программу, не чертя блок-схему, это просто означает, что блок-схема содержится у вас в голове. И тут, действительно, только требования к оформлению работы могут сподвигнуть вас к ее начертанию. И вполне справедливо: вы же работу не для себя оформляете, а для читателя...
А если программа достаточно сложная, то и в голове схему удержать трудно. Мне впервые пришлось рисовать схему для себя при составлении программы для диплома - уже не мог все в подробностях помнить (там куча проектов сразу, клиент-сервер с гроздьями плугинов друг на друге...) Конечно, для себя по ГОСТам не вычерчивал, но для отчета - надо, хотя бы из уважения к читающему.

animus ulterius>Однако чтобы человек хоть строчку написал на ассемблере, ему нужно изучить архитектуру как процессора, так и компьютера, что для начинающего равно изучению древнекитайского.

Несомненно! Но программист, в отличие от банального кодера, должен знать (точнее, хотя бы представлять себе) архитектуру компьютера. Да и не слишком глубоко нужно копаться в архитектуре, чтобы сделать пару учебных програм.
Кстати, я видел учебник для школьников с углубленным изучением информатики (9-11 классы), начинающий именно с ассемблера! Ну, не совсем настоящего, правда, некоего придуманного, но со всеми атрибутами - конкретным машинным кодом, мнемониками, регистрами и даже прилагаемым кросс-компилятором и отладчиком. А как вам, например, темка с джентельменским набором методов проверки генератора псевдослучайных чисел? Я даже себе отксерил некоторые места. С моей точки зрения, учебник прекрасный, очень доходчивый, но я, к сожалению, не могу "опуститься" до уровня школьника и оценить, насколько он реален. Но однозначно, с таким учебником мне было бы интересно ходить на информатику, чтобы учиться, а не посмеиваться над учителями. Впрочем, я отвлекся.

animus ulterius>Но черчение и ассемблер - вещи качественно несопоставимые...

Но каждый из них стоит у истоков своего дела...

animus ulterius>Вот про последнюю я вам скажу своё решительное suxx. В союзе учили лучше...

У вас на самом деле есть веские основания сравнивать? Не из ехидства, токомо интереса для...

Zeus>А если программа достаточно сложная, то и в голове схему удержать трудно. Мне впервые пришлось рисовать схему для себя при составлении программы для диплома - уже не мог все в подробностях помнить (там куча проектов сразу, клиент-сервер с гроздьями плугинов друг на друге...) Конечно, для себя по ГОСТам не вычерчивал, но для отчета - надо, хотя бы из уважения к читающему.

А уж когда дело доходит до программного проекта, в котором учавствуют сотни человек, да ещё в разных городах мира... Тут уже бОльшая часть времени уходит не на кодинг, а на взаимосвязь в проекте. И тут уже инструментом становятся даже не блоксхемы, а специальные программные комплексы, которые только и предназначены, что для управления распределённой разработкой ПО. Вообще, проработав всего месяц на своей текущей работе (сисадмином в московском отделении как раз такого проекта), я совсем другими глазами смотрю на продукцию Microsoft - это чудо, что она ТАК РЕДКО глючит!

Кроныч, а чего ты рикушетом так?
Будет интересно (мне, по крайней мере) твое мнение по теме.
Из частных разговоров у тебя отнюдь не традиционные взгляды на образование.

varban>Будет интересно (мне, по крайней мере) твое мнение по теме.
varban>Из частных разговоров у тебя отнюдь не традиционные взгляды на образование.

Эх... То обазование, что я получал в советское время, я впитал до последней капли. Даже то, что когда-то казалось лишним и бесполезным. Я не могу сказать, чем конкретно, скажем, была полезна, скажем, социология или пение... Но интуитивно чувствую, что всё это было не зря.

А вообще, я как-то мимо проскальзываю взглядом этот топик, потому и не учавствую особо в нём

Да, Alecsandro, ну прямо в точку! Ну просто... 100%

Кстати, насчёт миллиметровой точности. по ГОСТ размеры элементов слишком большие , чтобы мало-мальски приличная схемка смогла уместиться на листике формата А4 - а чаще схемки просто набрасываются на обратной стороне ненужных бумажек, так что animus ulteris прав в том плане, что нарисовал ты сам умножитель - и всё, и другой, кстати, тоже поймёт, поскольку всё это нарисовано с учётом похожести начертания...
А что касается процента работающих по специальности по выходе из технического ВУЗа - а вам не кажется, что дело не столько в уровне, сколько в зарплате, которую предлагают профильные предприятия? Вот у нас МИФИ традиционно выпускает людей для средмаша. Молодому специалисту полагается хорошо если 3К рублей. И это при том, что твой одногруппник, дуб-дубом, списывающий на контрольных и т.д., небрежно произносит: да вот в банке работаю, уходить хочу, зарплата маленькая - всего 700 баксов... Это - молодой специалист! Ему нужна квартира (отдельная, пусть и однокомнатная, потому что в его двухкомнатной ещё и брат произрастает, а у его девушки вообще хрщёба...). Про иногородних, проучившихся 5 лет в Москве и не желающих ехать в Арзамас-16 (простите, Саров), тоже стоит упомянуть. Им вообще нелегко, из общаги выгоняют, а милиция - она просто не знаю чем чует, что у тебя, бедолаги, нихрена регистрации нет... Аспирантом идти -тоже не весело, да и что эти 3 года дадут, потом опять в свой родной Заканавинск ехать?
Вот и идёт инженер-ядерщик сисадмином в фирмочку, где 15 человек, 8 компутерков и сеточка на коаксиале...И деньги квартирку снять на окраине, и откормиться, и с регистрацией, глядишь, с деньгами проще будет.

animus ulterius>Или каков смысл начертания блок-схемы программы, когда рабочий её экземпляр уже готов к демонстрации?

Это личные проблемы нерадивого студента: блок-схему рисуют, разумеется, на этапе проектирования программы.

animus ulterius>Теорию нужно предварительно изучить - это и тумбочке ясно, но вот что делать после - выводить значки карандашиком ночами и перечерчивать всё, если забыл что-то изобразить, или сделать это в САПРе, в который так или иначе всё равно придётся вводить ТО ЖЕ САМОЕ?

animus ulterius>Ручного черчения (имхо) для электронщика достаточно на уровне набросков "для себя"

Вот-вот, представляю, какие это будут каракули без практики работы руками.

animus ulterius>И объясните мне ЗАЧЕМ нужно дрессировать людей писать шрифтом, если везде есть хоть какие-то компутеры и принтеры?!

Чтобы руки были не кривые - см. выше.

animus ulterius>А вот "рукописи" не везде принимаются, часто нужно напечатанное на лазере и без разговоров. Вы забываете про производительность труда. С карандашиком она на уровне плинтуса.

Какая производительность??? Какого труда??? Это учеба, сынок [img]biggrin.gif[/img]

animus ulterius>Про ассемблер - это всё мечты

Угу

>>блок-схему (и всё что угодно) я нарисую если она мне понадобится, или если документация потребует её представить.
Igor>Так мы об учебе говорим, или как?

Об учёбе. Но лишь о той её разновидности, когда это учёба чему-то методом делания этого чего-то, и сопутствующего постепенного повышения уровня этого делания. Если же учёба сводится к "сдал и забыл", и ради этого создаётся липово-надувной проект схемы/машины/.., - это не та учёба, о которой я говорю. Поэтому если чтобы сделать что-то мне потебуется блок-схема, или три листа моих каракулей - я их сделаю, если же нет - не сделаю. Если при этом же они обязательны для сдачи, но мне не нужны - то же сделаю, но уже это маразм, которого я не хотел

>>Это МОИ каракули для меня, они мне понятнее чем все госты вместе взятые - что другим до них??!
Igor>Просто у них есть неприятное свойство иногда попадать в руки других, причем в период максимальной запарки.

Каракули - документ внутренний для использования исключительно "среди меня" Документы внешние делаются как надо. Если же мои каракули возымели такую ценность, что их кто-то собрался читать - учите их как стандарт Но обычно они понятны коллегам и намного нагляднее чем стандартизированные документы.

>>Нужно быть трагически больным головкой чтобы сидеть и вырисовывать его по гостам, если нужно всего-то набросать.
Igor> Согласен, дурная голова рукам покоя не дает. Да кто же вырисовывать-то будет?! Похоже, с черчением у Вас в школе было неважно

С черчением у меня всё было гладко во все годы изучения, даже на олимпиаду посылали против воли
А разницу между эскизом по ЕСКД и моими каракулями можно объяснить на примере. Если нужно нарисовать (чтобы иметь перед глазами и что-то подправить) что-то большое и страшное, вроде умножителя, я его нарисовал из далёких от совершенства окружностей с отростками, которые представляли собой однобитный сумматор с какой-то ещё логикой. По ЕСКД мне нужно было бы рисовать прямоугольники с обозначениями, и т.д. - а таких там десятки.

>>Если во время учёбы вы не трудились - это ваши проблемы. Тем кто что-то делал полезное во время учёбы, понятие производительность труда очень знакомо.
Igor>Ну и при чем здесь учебный план? Мы ведь его обсуждали (см. название топика), а не то, как удобнее совместить учебу с работой. Еще раз: то, что Вы (я, все) должны были делать в вузе было УЧЕБОЙ. Вы в курсе, чем учеба отличается от работы?

Ещё раз про учёбу. Ведь дипломный проект - тоже вроде часть учёбы, да? А по сути, если сделан качественно, - это приличный кусок работы. Я его делал полностью на контупере в САПРе и ворде, печатал всё, и при этом оставалось время на "повалять дурака" и прочие "важные" вещи Те же, кто ручками рисовали эти полотна чертежей или писали шрифтом текст, имели намного более напряжённый график. Я не знаю этого точно, но утверждаю, т.к. мне пришлось переписать/перепечатать текст разок целиком, не считая мелких поправок, и переделать несколько чертежей. Руками это эквивалентно деланию с нуля.

>>И даже бесполезное - сравните вычерчивание схемы на А1 ручками и с использованием САПРа.
Igor>Абсурд. Кто-то кому-то где-то такое задание давал? При наличии САПР?

Да вот есть такие. На радиофаке моего тогдашнего универа контуперные дипломы были воспрещены, включая САПРы и печатный текст под предлогом что всё это копируется/списывается. Видимо так внимательно их изучали (сданные проекты), что всё выглядело одинаковым А народ мучался.

>>Хотя может вы гуманитарий или программист?
Igor>По образованию инженер-механик - СПбГТУ (Питерский Политех). По профессии - программист. Ну и чего?

Из этого можно сделать выводы:
- душевное отношение к черчению, ибо столько всего поначерчено (как у механика).
- как программист, нечётко понимаете что есть производительность труда, т.к. труд программиста весьма предопределён, и вариантов "как программировать" (в смысле огранизации труда) врядли много, от того и сравнивать трудно.