ДОЛГИ. платить или послать Запад?

fast>Что-ты серия 1533 - это же песня, я на иносранные и не смотрел после этого.

И 1531 тоже была классная! Энергопотребление повыше, но зато и рабочие частоты в разы больше... И вообще, их даже в руки было приятно брать - классные корпуса

fast>Да потому что генеральная линия партии решила отойти от отчественного круса из-за того что море готового софта было под IBM

Такую архитектуру загубили, блин

(Внимание! фигурные скобки заменить на круглые! UBB не устраивают скобки within HTML tag)

Можно и в HTML-виде text

Zeus>Ага, а я фракталы считал По 8 часов... Эх... Далеко уйдем с такой темой...

А я фракталы уже на 386SX-33 считал. От 4с. до 5мин. на картинку 640x480 Обычно оставлял на ночь просчитывать кучу кадров в пакетном режиме, а наутро забирал результаты

=KRoN=>>Помню одну защиту, где порядка трёхсот ксорок вначале шло...

Zeus>Alkatraz Toлько не говори, что ты ее ручками снял

Нет, её я не ломал, к счастью. Нашёл потом уже поломаный вариант. А так бы - ручками каждый декодер писал.

Zeus>Что же касается собственно микроэлектроники... Тут я не эксперт, но какой смысл отрицать, что она поголовно занималась только копированием, а это по определению означает отставание?

Гм. Да уж в том-то и дело, что не поголовно ...

Zeus>то для бытовухи, в т.ч. для персоналок, отставание как таковое уже принципиально...

Зачастую это отставание составляло всего пару лет, а иногда и обгоняли супостатов. Взять те же программируемые калькуляторы на заре их появления.

Zeus>Да, и последнее по поводу нашего аналога Z80. Никогда не слышал, чтобы его предпочитали импортным образцам, да и, кроме того, к тому времени уже вышли всякие Z80B, Z80H etc. с гораздо лучшими характеристиками (например, по энергопотреблению; или со штатной частотой 7 МГц - и никакого разгона).

Просто К1815ВМ1 (боюсь, правда, что серию напутал) появился в продаже уже во времена, когда всё окончательно разваливалось - коду эдак в 1991-м. Потому и остался малоизвестным за пределами того же Митинского рынка Но в то время он был однозначным фаворитом. Z80B был хуже из-за меньшей нагрузочной способности шин. А вот с Z80H не сталкивался...

fast>Ошибаешся дорогой. Был персональный вариант БЭСМ, с полностью совместиомй системой команд, жалко дерьмократы не дали ему в серию пойти.

Как ПК -это никуда не годится. Это было мечтой расчетчиков, понаписавших уйму чего для БЭСМы. А так можно сказать, что и ЕС-ка была персональной, были времена, когда целый ЕС-1061 мне выделялся на неделю в единоличное пользование

Zeus>Сначала о "двух мерикосах". Да, были такие: Иосиф Берг и Филипп Старос, но это вопрос, как обычно, темный

"Филипп Георгиевич, мне кажется, что у вас возникла странная фантазия, будто вы являетесь создателем советской микроэлектроники. Это неправильно. Создателем советской микроэлектроники является Коммунистическая партия, и чем скорее вы осознаете этот факт, тем лучше будет для вас".

Какая прелесть

Zeus>Что же касается собственно микроэлектроники... Тут я не эксперт, но какой смысл отрицать, что она поголовно занималась только копированием, а это по определению означает отставание? Другой вопрос, вина ее это или беда, объективные причины или "решение партии"... Принципиальным было отставание или нет - вопрос внешний для электроники. Для чего-то нет, для чего-то - да. Если, скажем, бортовой компьютер служит для выполнения конкретных задач и может спокойно работать 10-20 лет без изменений, а его несовершенство можно компенсировать хорошим ПО, то для бытовухи, в т.ч. для персоналок, отставание как таковое уже принципиально...

Zeus>Да, и последнее по поводу нашего аналога Z80. Никогда не слышал, чтобы его предпочитали импортным образцам, да и, кроме того, к тому времени уже вышли всякие Z80B, Z80H etc. с гораздо лучшими характеристиками (например, по энергопотреблению; или со штатной частотой 7 МГц - и никакого разгона).

Пора вносить ясность В разгар спектрумизации страны было несколько основных типов Z80: GoldStar, Thomson и Zilog.
В основном ценился первый тип за свою нагрузочную способность, и вообще ценился. Хотя по большому счёту было всё равно, т.к. схема в основном была "базовая". Я не помню какой был у меня, но расфуфырен компик к концу своих дней был до своего предела, а вот разгонять его смысла не было никакого - все игрули были оптимизированы под скорость одного конкретного типа процессора.

=KRoN=>(Внимание! фигурные скобки заменить на круглые! UBB не устраивают скобки within HTML tag)

=KRoN=>Можно и в HTML-виде text

дык! не проходит даже просто голый URL!

Zeus>>Ага, а я фракталы считал По 8 часов... Эх... Далеко уйдем с такой темой...

=KRoN=>А я фракталы уже на 386SX-33 считал. От 4с. до 5мин. на картинку 640x480 Обычно оставлял на ночь просчитывать кучу кадров в пакетном режиме, а наутро забирал результаты

A я считал маленькими кусочками 256 х 176 и потом стыковал... Тоже на ночь и пакетом ) Ну а на РС уж потом развернулся, даже фильмы делал. Красотишшаа!

Zeus>>Alkatraz Toлько не говори, что ты ее ручками снял

=KRoN=>Нет, её я не ломал, к счастью. Нашёл потом уже поломаный вариант. А так бы - ручками каждый декодер писал.

Ну разумеется, но Алькатрас вроде как только аппаратными методами удалось снять.

Zeus>>то для бытовухи, в т.ч. для персоналок, отставание как таковое уже принципиально...

=KRoN=>Зачастую это отставание составляло всего пару лет, а иногда и обгоняли супостатов. Взять те же программируемые калькуляторы на заре их появления.

Пара лет - это существенно. Да только в бытовухе оно гораздо больше было.

=KRoN=>А вот с Z80H не сталкивался...

Его на моей памяти больше в АОНах использовали. Он несколько опоздал с Спектрумам. Но энергопотребление у него что-то раз 20 меньше обычного было. Кстати, года 3 назад слышал что-то о 16-разрядном варианте Z80, Zilog'овском же...

Alexey>>>Всяких транзисторов, микросхем было до хрена, все это стоило копейки.
Владимир Малюх>>И... НЕ РАБОТАЛО.

fast>Руки были кривые у кого не работало.
fast>Я море компов на этой технике спаял.

Я бы не сказал - люди вообще-то этими "кривыми" руками сделали 32-х разрядный комп, начиная от ЦПУ и кончая видеоадаптером. Это все было в далеком 86 году.

Владимир Малюх>>И где эти профи-электронщики сейчас? Где отечественные телевизоры, видеомагнитофоны, да блин хотя бы

fast>Телевизоры выпускают и неплохие.

Ну-ка ну ка, какие это? Желательно примеры не "отверточной сборки".

>>производитель сложной лазерной систмы с ЧПУ покупает >микроконтролеры на Siemens?

fast>А кто мешает заказать из сдесь ?

То, что никто не берется сделать их с нужными параметрами во- первых. А во-вторых, у Siemens эти контроллеры уже ЕСТЬ, их только оплатить нужно, а отечественная братьия собирается освоить фонды и попробовать разработать.

Владимир Малюх>>Не может - вы в курсе например на каких станках и каких ЭВМ считались и считаются эти самолеты? Слово VAX-11/750 вам известно? Да, что там VAX - откуда взялись ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ вы в курсе? Вам известно что реактивная авиация в

fast>Да потому что генеральная линия партии решила отойти от отчественного круса из-за того что море готового софта было под IBM

Причину я и сам заню, но факт фактом, не могла промышленность без этого работать. Я имею ввиду машиностроение а не саму компьютерную отрасль.

Про станки, могу напомнить об одной скандальной истории о поставках в СССР японцами чпушного станка, на ктором потом лопасти для гребных винтов ПЛ делались. Даже в таком стратегическом деле без буржуев не обошлось.

>>>>мебель в нашей стране сделно быть без иностранных партенров >не может). Так уж вышло...

fast>В городе Томке все крутые шиишки иностранную мебель не закупают, а заказывают ручной работы на местной мебельной фабрике.

Вы поинтересуйтесь, где изготовлены петли для этой мебели
У меня этих фабрик в клиентах - сотни, что вы думаете они спрашивали после первого выпуска специализированой под них системы? Я вам скажу - "нафига вы нам в каталог крепежа гостовые винты и шурупы даете? Забейте туда катлог Hettich, другого никто не пользует!". Пришлось забить.То же самое со всяким ЛДСП, МФД и прочим - материалы очень часто импортные.

Zeus>>Кстати, года 3 назад слышал что-то о 16-разрядном варианте Z80, Zilog'овском же...
=KRoN=>Дык, и 32-битный есть. И давно уже (лет 10?)

Ну и зачем он нужен?
MIPS, PowerPC, ARM - вот чего в основном используется, как в цельном виде, так и в ядрах, если брать 32 бита и более.

Zeus>>>Кстати, года 3 назад слышал что-то о 16-разрядном варианте Z80, Zilog'овском же...
=KRoN=>>Дык, и 32-битный есть. И давно уже (лет 10?)
animus ulterius>Ну и зачем он нужен?

Сейчас - не нужен
А 10 лет назад было круто

animus ulterius>MIPS, PowerPC, ARM - вот чего в основном используется, как в цельном виде, так и в ядрах, если брать 32 бита и более.

Эх, помню обалденный 32-битный Форт-процеесор образца, кажется, конца 1980-х. 1-микронная технология, 100МГц, 5 команд за такт... Интересно, что из него на современных технологиях сделать можно?

=KRoN=>Аналогично. Лежит пара фильмов в MPEG на CD.
=KRoN=>Надо бы пересчитать и в DivX сохранить, а то качество ужасное...

Фракталы всякими JPEG-подобными алгоритмами плохо сжимаются... Точнее, потери слишком заметны Под них wavelet хорошо работает, да и вообще на голову лучше алгоритм практически для всех случаев, только вот распространенного стандарта на него нет, особенно для фильмов...

Zeus>>Кстати, года 3 назад слышал что-то о 16-разрядном варианте Z80, Zilog'овском же...

=KRoN=>Дык, и 32-битный есть. И давно уже (лет 10?)

Да, я спутал, именно 32-разрядный (почему-то не люблю -битный ).

Zeus>дык! не проходит даже просто голый URL!

Гм. Ладно, разберусь...

Zeus>Ну а на РС уж потом развернулся, даже фильмы делал. Красотишшаа!

Аналогично. Лежит пара фильмов в MPEG на CD.
Надо бы пересчитать и в DivX сохранить, а то качество ужасное...

Zeus>Кстати, года 3 назад слышал что-то о 16-разрядном варианте Z80, Zilog'овском же...

Дык, и 32-битный есть. И давно уже (лет 10?)

Владимир Малюх>Как ПК -это никуда не годится. Это было мечтой расчетчиков, понаписавших уйму чего для БЭСМы. А так

Он был персональный в смысле размеров - в тепершний BigTower влазил.

animus ulterius>Пора вносить ясность В разгар спектрумизации страны было несколько основных типов Z80: GoldStar, Thomson и Zilog.

Самый крутой был шарповский. это Z80H легко работал га 7 Мг и отличался мощной нагрузочной способностью

Владимир Малюх>Я бы не сказал - люди вообще-то этими "кривыми" руками сделали 32-х разрядный комп, начиная от ЦПУ и кончая видеоадаптером. Это все было в далеком 86 году.

У нас в Томске есть фирма Элекард - они на отчественной базе аппаратные видеокодеры делают с 1991 года. Стоимостью до 1000$

Стоимость инстранного кодера Mpeg2 начинается от 5 штук. Они эти кодеры по всему миру продают. Кстати в Москве все телевизионщики их пользуют.

Владимир Малюх>Ну-ка ну ка, какие это? Желательно примеры не "отверточной сборки".

Совместное с белорусами производство. Из импортных комплектующих только южнокорейские кинескопы.

>>>производитель сложной лазерной систмы с ЧПУ покупает >микроконтролеры на Siemens?
fast>>А кто мешает заказать из сдесь ?
Владимир Малюх>То, что никто не берется сделать их с нужными параметрами во- первых. А во-вторых, у Siemens эти

Если конкурс под производителя делать, тогда и говорить не о чем.

fast>>Да потому что генеральная линия партии решила отойти от отчественного круса из-за того что море готового софта было под IBM
Владимир Малюх>Причину я и сам заню, но факт фактом, не могла промышленность без этого работать. Я имею ввиду машиностроение а не саму компьютерную отрасль.

Я ядерные взрывы моделировал еще на СМ-1420, а амы только сейчас на суперкомпьютерах пытаются обсчитать. Нам япошки заказывали обсчет Токио при землетрясении.

Владимир Малюх>Про станки, могу напомнить об одной скандальной истории о поставках в СССР японцами чпушного станка, на ктором потом лопасти для гребных винтов ПЛ делались. Даже в таком стратегическом деле без буржуев не обошлось.

Это ровным счетом ни о чем не говорит.

Владимир Малюх>Вы поинтересуйтесь, где изготовлены петли для этой мебели

Скорее всего в Китае. Да и сделать их не проблема, просто у коммерсантов руки дошли еще. А коппечная фурнитура умельцами на ура делается. Сетевая компьютерная фурнитура в Томске в полном ассортименте уже выпускается.

>в каталог крепежа гостовые винты и шурупы даете? Забейте туда катлог Hettich, другого никто не пользует!". Пришлось забить.То же самое со всяким ЛДСП, МФД и прочим - материалы очень часто импортные.

Это они от недалекого ума. Сейчас мебель из ценных пород дерева ценится а не из фанеры. А клеи делаю -под водой подлодку к земле приклеют могут.

Владимир Малюх>>Как ПК -это никуда не годится. Это было мечтой расчетчиков, понаписавших уйму чего для БЭСМы. А так

fast>Он был персональный в смысле размеров - в тепершний BigTower влазил.

Вы не путаете с бэсмовым модулем от Эльбруса случаем? Т.н. "интергальный БЭСМ". Если про него, то это не bigtower а довольно заметная стойка, хотя конечно и не целый зал как настоящая бэсма.

Я знаю куда юолее интересный вариант такой "персоналки" - в свое время пришлось поработать на каком-то клоне VAX, котрый вообще в десктоп был засунут. А это вам уже совсем не БЭСМ, это была машика и, особенно, операционка что надо.

Владимир Малюх>>Ну-ка ну ка, какие это? Желательно примеры не "отверточной сборки".

fast>Совместное с белорусами производство. Из импортных комплектующих только южнокорейские кинескопы.

Нда, "всего лишь" кинескоп, мелкая деталюшка...
Также рекомендую поинтересоваться где берется полистирол, из которого корпус штампуется, а также где произведен тот станок, на ктором он штампуется...

Владимир Малюх>>То, что никто не берется сделать их с нужными параметрами во- первых. А во-вторых, у Siemens эти

fast>Если конкурс под производителя делать, тогда и говорить не о чем.

Какой нафиг конкурс? Людям заказали установку для высокоточной лазерной резки и абляции. Они начали проектировать машину - взяли каталоги и прайсы, обзвонили для начала полроссии и быстро поняли, что купить уже готовое у Siemmens -дешевле и надежнее, чем тысячу раз объяснять отечественным деятелям, что им дейстивтельно нужны шаговики с минимальным шагом 10мкм с таким-то усилием и желательно с контроллерами и ОЧЕНЬ желательно с документацией на эти контроллеры.

Владимир Малюх>>Причину я и сам заню, но факт фактом, не могла промышленность без этого работать. Я имею ввиду машиностроение а не саму компьютерную отрасль.

fast>Я ядерные взрывы моделировал еще на СМ-1420, а амы только сейчас на суперкомпьютерах пытаются обсчитать.

Даже не смешно от таких заявлений. Тупые америкосы только-только научилсиь дескать... Они ядерный взрыв моделируют численно еще со времн первых компов.

>Нам япошки заказывали обсчет Токио при землетрясении.

Японцы-то, тоже на СМ1420 считали? И кстати, СМ - тоже "нерусская".

Владимир Малюх>>Про станки, могу напомнить об одной скандальной истории о поставках в СССР японцами чпушного станка, на ктором потом лопасти для гребных винтов ПЛ делались. Даже в таком стратегическом деле без буржуев не обошлось.

fast>Это ровным счетом ни о чем не говорит.

Да, а что вам будет говорить? Вы видимо не в курсе, что эта самая пятикоординатная обработка - штука неслабая и ее у нас почти никто делать не мог и не может, подавляющее большинство таких станков - импортные. Отечественные если и были - то опытные.

Владимир Малюх>>Вы поинтересуйтесь, где изготовлены петли для этой мебели

fast>Скорее всего в Китае.

Ну и как насчет изоляции? А вообще говоря, не знаете предмета -не трепитесь. Произведены они либо в ФРГ либо по немецкой лицензии в Польше. реже - итальянское, но оно существенно дороже.

fast>Да и сделать их не проблема, просто у коммерсантов руки дошли еще.

Ну как! Руки не дошли, и именно у "поганых" коммерсантов. В том-то и дело, что для нынешней (т.е. технологически на уровне 80-х годов) отечественной промышленности произвести фурнитуру такого качетсва и по такой цене - ПРОБЛЕМА.

fast>А коппечная фурнитура умельцами на ура делается.

Нужна не копеечная, с ней у вас шкафы развалятся - нужна хорошая. Чтобы осозхнать о чем речь- сходите на Hettich - Home, очень показательно. Хотя конечно три сидюка с каталогом изделий впечатляют еще больше.

>>в каталог крепежа гостовые винты и шурупы даете? Забейте туда катлог Hettich, другого никто не пользует!". Пришлось забить.То же самое со всяким ЛДСП, МФД и прочим - материалы очень часто импортные.

fast>Это они от недалекого ума. Сейчас мебель из ценных пород дерева ценится а не из фанеры. А клеи делаю -под водой подлодку к земле приклеют могут.

Думать надо, прежде, чем писать. Вы как ПРИКЛЕННЕЫЕ двери открывть будете? Или как доставать ПРИКЛЕННЫЕ ящики из стола?
Впрочем, как собирается мебель вы я вижу все одно сильно не в курсе, предстваления на уровне уроков труда в советской средней школе.

А насчет подводных лодок - ко дну у нас их и без клея умеют

К слову - посмотрите, не поленитесь откуда берутся качественные клеи и лаки тоже. И сравнитет на досуге краску Tikkurila и отечетсвенную эмаль.


PS: Как резюме, идеи типа "послать всех мы и сами все можем" - абсурдны, япока не увидел никаких обоснований положительного воияния посылания ни на экономику в целом ни на уровень жизни отдельных граждан...

fast>У нас в Томске есть фирма Элекард - они на отчественной базе аппаратные видеокодеры делают с 1991 года. Стоимостью до 1000$

Чтобы упихать мпег2 кодек даже на одну плату, ещё недавно нужно было хорошо постараться. Только что появились одночиповые кодеки, так что путаете вы что-то... НЕТ ни таких заводов в России, и я думаю фирм, чтобы были способны разработать чип такого уровня, тоже нет.

Владимир Малюх>>Ну-ка ну ка, какие это? Желательно примеры не "отверточной сборки".

fast>Совместное с белорусами производство. Из импортных комплектующих только южнокорейские кинескопы.

Ага.. и все резисторы, кондёры, чипы и т.п., печатные платы включительно, местного производства? Ох путаете вы что-то...

Zeus>Фракталы всякими JPEG-подобными алгоритмами плохо сжимаются... Точнее, потери слишком заметны Под них wavelet хорошо работает ... только вот распространенного стандарта на него нет

Jpeg2000 основан на вэйвлетах.

fast>>Он был персональный в смысле размеров - в тепершний BigTower влазил.
Владимир Малюх>Вы не путаете с бэсмовым модулем от Эльбруса случаем? Т.н. "интергальный БЭСМ". Если про него, то это не bigtower а довольно заметная стойка, хотя конечно и не целый зал как настоящая бэсма.

Я ничего не путаю, эта машинка до сих пор в Дубне стоит.
И полностью совместим с большой машиной.