Постоянная грызня и резня в африке - показатель или нет?

Aaz>>> "Родственных своим" - это уже воспитание.
russo>> Не, шпиль о том что "инстинкт самосохранения не обьяснит того что человек может умереть за семью или свое общество, пчел которые умирают ужалив нападающего (но всё равно это делают) или одноклеточных которые умирают выработав какой-нибудь токсин и тем самым спасшим колонию от обидчика. Это всё грани одного и того же - эгоистичные гены заботятся о себе и себеподобным
Aaz> "Смешались в кучу кони, люди..." (с)
Aaz> Уже у высших млекопитающих присутствует "избирательность" поведения - самка леопарда не бросается на стаю гиен, разоряющих ее логово. Потому как детенышей она еще родит, а если гиены ее сожрут вместе с детенышами, толку не будет.

"То, что я сделаю для себя, я сделаю для 2 братьев (или детей), 4 кузенов..." (с) теория inclusive fitness.

Aaz> Так что уж если залазить в дебри, то говорить нужно о стремлении к выживанию вида.
Aaz> С человеком же все куда сложнее. У меня вон у знакомого сгорел 5-летний сын, пытаясь вытащить из огня любимую собаку. Это Вы куда отнесете?

Сбой программы. У человека вообще интересные вещи творятся, когда инстинкты пробиваются через позднейшие наслоения разума

Aaz>> Сами же себе противоречите.
Mishka> Нет. 400 метров особая дистанция. Туда идёт очень жёсткий отбор. Но цена уже такова, что 400 метров бегут за 43 секунды у мыжиков.
Приходилось в юности на ЦСКА на 400 и 800 побегать,правда не выше 2-го взрослого.
Коварная штука. Умереть надо постараться за финишем...многое дает узнать о своих возможностях...

gorizont>> А насчет действия инстинкта самосохранения - это к японцам в ВМВ. У них гены другие, с их сэппуку?
Aaz> Угу - только откуда тогда были японские пленные (в т.ч. и офицеры)?

Если же оперировать модальностями...
Предлагаю не брать Квантунскую операцию и те события, что имели место быть после ядерных бомбардировок, а более рание этапы войны - которые и были скорее типическими - те годы, что пошли после Гвадалканала, и вплоть так по падение Окинавы.
Берем Окинаву как один из показательных случаев и имеем - 131 303 чел. погибших японских офицеров и солдат (вместе с ВВС и флотом - 142 258) при 10 755 в плен. Я бы сказал - очень своеобразное соотношение, не в пользу безусловному действию инстинкта самосохранения.
А уж сеппуку - взрезание собственного живота ножом и последущее отрубание головы самоубийцы мечом - стоящим рядом товарищем - но, однако, не ранее чем самоубийца потеряет сознание (т.е. его голова упадет на грудь - видимый признак) - какое естественное явление!
Насчет этого ритуала - кстати, похоже, в ВМВ действовали свои правила, по которым не все были обязаны так заканчивать жизнь, и видимо - среди тех, кто обязан - не все таким способом. По падении Окинавы из командования 32-ой армии сепукку "исполнили" генералы Усидзима и Тё, головы им отрубали их адъютанты, а вот семь офицеров их штаба - застрелились.

gorizont>> Реально, под адреналином естественная реакция бьется на три типа 1) напасть, 2) бежать/увернуться, 3) застыть на месте, оцепенеть.
gorizont>> Только получается - что естественный рефлекс, "инстинкт", так не работает. А такой стиль вырабатывается на тренировках, и долгих и упорных тренировках.
Aaz> Сами себе противоречите...

Да нет. Не вчитались. Естественная реакция - отскочить (чаще всего - отход по прямой назад, и "радиуса обметания" вражьего кулака). А вот иное не "инстинктивно", а тренируется. П пику "естественной реакции".

stas27> Сбой программы. У человека вообще интересные вещи творятся, когда инстинкты пробиваются через позднейшие наслоения разума

Не только у человека, и даже без включения термина "разум".
Вообще, мы дискуссию ведем так примитивно, что разобраться в этом вопросе даже на таком уровне не представляется возможным.
Просто маленькая порция определений и заметок, что указать на... некоторую замысловатость обсуждаемого предмета.

Для начала вспомним старика Павлова:

"Врожденным поведением называются такие формы поведения, которые генетически запрограммированы и которые практически невозможно изменить.

Приобретенными (в результате научения) называют все формы поведения, которые формируются как результат индивидуального опыта живого организма.

Безусловные рефлексы (видовые рефлексы) – относительно постоянные, стереотипные, врожденные, генетически закрепленные реакции организма на внутренние и внешние раздражители (стимулы), осуществляемые при участии центральной нервной системы (ЦНС).

Термин «безусловный рефлекс» был введен И.П. Павловым для обозначения рефлексов, безусловно возникающих при действии соответствующих стимулов на рецепторы. Например, выделение слюны при попадании пищи в рот, отдергивание руки при уколе пальца и др. Набор безусловных рефлексов одинаков у особей одного вида, поэтому их и называют видовыми. Их наличие является таким же обязательным видовым признаком, как форма тела, количество пальцев или рисунок на крыльях бабочки.

Для осуществления врожденных рефлексов организм имеет готовые рефлекторные дуги. Безусловные рефлексы осуществляются спинальными или черепно-мозговыми рефлекторными дугами. Их центры расположены в спинном мозге и в стволовой части головного мозга, т.е. в нижних отделах ЦНС. Для их осуществления необязательно участие коры полушарий большого мозга. Важная роль в механизме безусловных рефлексов принадлежит обратной связи – информации о результатах и степени успешности совершенного действия.

Благодаря безусловным рефлексам сохраняется целостность организма, поддерживается постоянство внутренней среды и происходит размножение. Безусловные рефлексы лежат в основе всех поведенческих реакций животных и человека.

Инстинкт (от лат. instinctus – побуждение) – это сложная врожденная форма поведения, возникающая в ответ на определенные изменения окружающей среды и имеющая большое значение для выживания организма.

Инстинкты специфичны для каждого вида и отличаются от простых безусловных рефлексов степенью сложности. Это целая цепочка последовательно связанных друг с другом рефлекторных актов. Примерами инстинктов у животных являются постройка птицами гнезд, плотины бобрами и др.

У только что родившегося ребенка легкие еще не действуют. Когда связь с материнским организмом прерывается, в крови новорожденного начинает накапливаться углекислый газ. Он воздействует на дыхательный центр продолговатого мозга и вызывает инстинктивный вдох. Ребенок начинает дышать самостоятельно. О начале дыхания говорит первый крик ребенка. В этом инстинкте проявилась такая цепочка врожденных рефлексов: рождение --> СО2 --> вдох --> крик.

Таким образом, инстинктивное поведение генетически запрограммировано, и его практически нельзя изменить. Оно обеспечивает организм набором готовых поведенческих реакций, что позволяет экономно использовать нервные клетки.

А это уже не Павлов, но оттуда же:

Научение – это основанный на индивидуальном опыте процесс, приводящий к адаптивным (приспособительным) изменениям в поведении особи. Способность к научению обычно ассоциируется у нас с поведением позвоночных, и прежде всего млекопитающих, однако она обнаружена у всех животных, за исключением простейших, кишечнополостных и иглокожих, у которых нервная система отсутствует или организация ее весьма примитивна. Физиологические основы научения изучены пока недостаточно. Научение может осуществляться множеством различных способов. Назовем некоторые из них.

Габитуация.
Так детеныши южно-африканской черноногой кошки реагируют на первую встречу с человеком: оскаленные зубы и прижатые уши – признак тревоги. После того, как фотограф стал появляться каждый день, эта реакция угасла

1. Габитуация, или привыкание, – процесс, в результате которого утрачиваются уже имеющиеся реакции. Животные привыкают не реагировать на стимулы, с которыми часто сталкиваются, но которые не имеют для них особого значения. Например, молодые животные часто проявляют беспокойство в ответ на многие стимулы, однако к большей части из этих стимулов они очень быстро привыкают и перестают на них реагировать. Габитуация выгодна тем, что благодаря ей усиливаются реакции животного на новые стимулы, выделяющиеся на фоне тех, к которым животное уже успело привыкнуть. Кроме того, отсутствие реакции на безразличные стимулы помогает экономить энергию, которая может быть потрачена на бесполезные поведенческие акты.

2. Условные рефлексы – индивидуально приобретенные системные приспособительные реакции животных и человека, возникающие на основе образования временной связи между условным раздражителем и безусловно-рефлекторным актом. Условные рефлексы свойственны в разной степени всем животным, обладающим ЦНС. Термин «условный рефлекс» был предложен И.П. Павловым в 1903 г. Условные рефлексы строго индивидуальны и непостоянны, то есть могут исчезать и снова появляться. Дуги приобретенных рефлексов замыкаются в коре полушарий большого мозга и носят временный характер. Так, если раздражителем при безусловном пищевом рефлексе является только действие пищи на вкусовые сосочки, то условный пищевой рефлекс возникает при виде и запахе пищи, то есть без ее приема.

3. Метод проб и ошибок полностью раскрывается в его названии. Какие-то спонтанные действия животного иногда случайно «вознаграждаются»; после этого животное, пробуя и ошибаясь, научается воспроизводить данную поведенческую реакцию, добиваясь того же результата. Вознаграждением может служить просто удовольствие от более точно выполненного действия. Методом проб и ошибок молодые млекопитающие и птицы совершенствуют охотничьи навыки, а люди с помощью такого же метода совершенствуют, например, навыки игры на пианино или езды на велосипеде. Этот способ научения был выявлен Скиннером на голубях.

Все упомянутые способы научения представляют собой варианты ассоциативного научения, для которого важным фактором является подкрепление (награда или наказание). Еще одна важная его характеристика – совершенствование реакции при тренировке.

Латентное научение обычно не сопровождается подкреплением в явной форме. Более того, в процессе такого научения можно не увидеть и самого поведения. Например, недавно накормленное животное может никак не показывать, что оно только что узнало о новом источнике пищи, пока, проголодавшись, вновь не придет кормиться. Латентное (скрытое) научение лежит в основе инсайта.

4. Инсайт (от англ. insight – интуиция, понимание) – внезапное решение животным относительно сложной задачи после немногих случайных, хаотичных попыток достичь желаемого результата. Инсайт часто рассматривают как высшую форму научения, придавая обычно именно такой смысл не слишком удачному термину «разум». Этот тип научения состоит в привлечении прошлого опыта для решения новой задачи. Инсайт был впервые описан у человекообразных обезьян и рассматривался как довод в пользу существования у них и других высших позвоночных элементарной рассудочной деятельности. Научение типа инсайта продемонстрировал Кёлер у шимпанзе. Если гроздь бананов подвешивалась слишком высоко, то обезьяны собирали разбросанные по комнате ящики и, поставив их друг на друга, с получившейся пирамиды доставали лакомство.

5. Запечатление, или импринтинг (от англ. imprint – отпечатывать, запечатливать), – формирование в раннем периоде развития особи устойчивой индивидуальной избирательности к внешним стимулам.


1. Одни и те же акты поведения животных могут формироваться различном сочетании условных и безусловных рефлексов, соотношение которых не оказывается при этом строго детерминированным.

2. Основные единицы высшей нервной деятельности — условные и безусловные рефлексы — оказываются недостаточными для характеристики актов поведения животных.

3. Акты поведения, которые могут формироваться при различном сочетании условных и безусловных рефлексов, имеющих в то же время сходное внешнее выражение, должны быть обозначены каким-то термином, чем условными или безусловными рефлексами. Мы называем их унитарными реакциями поведения (Крушинский, 1946).

Под последними мы понимаем единые, целостные акты поведения, в которых объединены, интегрированы условные и безусловные рефлексы.

А вот еще один взгляд - теперь уже от понятия "эмоции" - Рефлексы, эмоции, мотивы. Условные и безусловные реакции. Обстановка. Психология, физиология, психофизиология. Статьи

russo>> -потом тело начинает конвертить glycogen в лактозную кислоту плюс атф. Хватает на 1.3-1.6 мин (это всё цифры для максимальной мускульной нагрузки).
Aaz> Не укладывается в картину бега на 100-200-400 м.

Почему?
100м - почти полностью фосфогенная система
200м - фосфогенная и глюкоген - лактоза системы
400м - в основном глюкоген - лактическая кислота

gorizont> А насчет действия инстинкта самосохранения - это к японцам в ВМВ. У них гены другие, с их сэппуку?
Aaz> Угу - только откуда тогда были японские пленные (в т.ч. и офицеры)?
gorizont> Если же оперировать модальностями...
gorizont> Предлагаю не брать Квантунскую операцию и те события, что имели место быть после ядерных бомбардировок, а более рание этапы войны - которые и были скорее типическими - те годы, что пошли после Гвадалканала, и вплоть так по падение Окинавы.
gorizont> Берем Окинаву как один из показательных случаев и имеем - 131 303 чел. погибших японских офицеров и солдат (вместе с ВВС и флотом - 142 258) при 10 755 в плен. Я бы сказал - очень своеобразное соотношение, не в пользу безусловному действию инстинкта самосохранения.
Жонглирование цифрами, вырванными из конекста (в данном случае - без оценки особенностей ТВД) - это, извините, дешевая демагогия.
Сколько из погибших сделали это сами "вместо плена"? - можете привести такие данные?

gorizont> Реально, под адреналином естественная реакция бьется на три типа 1) напасть, 2) бежать/увернуться, 3) застыть на месте, оцепенеть.
gorizont> gorizont>> Только получается - что естественный рефлекс, "инстинкт", так не работает. А такой стиль вырабатывается на тренировках, и долгих и упорных тренировках.
Aaz> Сами себе противоречите...
gorizont> Да нет. Не вчитались. Естественная реакция - отскочить (чаще всего - отход по прямой назад, и "радиуса обметания" вражьего кулака). А вот иное не "инстинктивно", а тренируется. В пику "естественной реакции".
Я специально выделил болдом - НАПАСТЬ (как одна из "естественных реакций"). Это Вы писали - или А.С.Пушкин? Теперь оказывается, что нет такой реакции...

Спокойный_Тип> у меня дома две кошки живут, одна всю жизнь домашняя - вальяжная такая, медитирует а другая росла в месте где много кошек и на пару лет моложе - активная и энергичная, не щелкает клювом
Спокойный_Тип> так они досихпор не выяснили кто из них старшая кошка а кто младшая, переодически поножевщина происходит и мордобой

О, прикольно, у меня почти так же. Но младшая вполне осознает, что она младшая, ей периодически дозволено играца с хвостом старшей и все такое и не более того. Но заводила во всех безумиях и прыжках по хате именно мелкая

russo> -потом тело начинает конвертить glycogen в лактозную кислоту плюс атф. Хватает на 1.3-1.6 мин (это всё цифры для максимальной мускульной нагрузки).
Aaz> Не укладывается в картину бега на 100-200-400 м.
russo> Почему?
russo> 100м - почти полностью фосфогенная система
russo> 200м - фосфогенная и глюкоген - лактоза системы
russo> 400м - в основном глюкоген - лактическая кислота
Ваши цифры - Молей атф в минуту:
Фосфогенная система – 4 (8-10 сек.)
Глюкоген-лактозная кислота - 2.5 (1.3-1.6 мин.)
Тогда почему 200 м бегут быстрее, чем 100? Ведь энергетика фосфогена выше. А на 200 м половина времени идет на глюкоген-лактозной реакции.

Спокойный_Тип> у меня дома две кошки живут, одна всю жизнь домашняя - вальяжная такая, медитирует а другая росла в месте где много кошек и на пару лет моложе - активная и энергичная, не щелкает клювом
Спокойный_Тип> так они досихпор не выяснили кто из них старшая кошка а кто младшая, переодически поножевщина происходит и мордобой
У кошек тот в иерархии выше, кто занимает более высокие места в момент отдыха. Но, даже старшая кошка будет получать по морде, если она попытается залезть в safe harbor другой кошки. Ну, и возле еды, если тарелки слишком близко, тоже воевать будут. Тесты друг друга — тоже норма. Заметь, что они у тебя наверняка воюют по границе территории, а не в любом месте, как сучки.

russo> Средняя скорость выше - из-за потерь на старт и ускорение. А вот пиковая где выше - в 100м или 200?
на 100. iaaf.org - Records — на 100 — 9.69, на 200 — 19.3. А процентное соотношение на старт на 100 выше. Хотя Болт стартует великолепно. Практически на 50 метрах он уже на пару метров впереди. Если бы он ещё себя по груди не стучал за 8 метров, то ещё бы 0.05-0.1 нагнал.

Кстати, есть такое упражнение у спринтеров — 100 м с набега. Как и 200. Вот с набега 100 бегут около 10 с очень многие. На 100 бежать как можно быстрее. А на 200 уже тактика. Если взорваться сразу, то последние 50 метров почти все сдыхают. Этому тоже учат. Я помню, как у нас Сергей Булычев на 200-ке на границе 100 метров уже был на 15 метров впереди, а прибежал на 5 метров после. Хотя 100 бегал 10.8 в 10 классе. А 200 бежал в первый раз на соревнованиях.

Aaz> Жонглирование цифрами, вырванными из конекста (в данном случае - без оценки особенностей ТВД) - это, извините, дешевая демагогия.
Aaz> Сколько из погибших сделали это сами "вместо плена"? - можете привести такие данные?

Посмотрю. Но такой категории - "вместо плена" - в общем то в категоризации потерь никто не приводит

Возьмем эпизоды чуть поранее - например Сайпан. Глава IV. Острова смерти, или последние «Банзай»
Краски,конечно, сгущены, но можете ли опровергнуть статистику?

"В начале июля американские силы на Сайпане уже почти не встречали сопротивления. Как выразился один из морских пехотинцев, началась "охота на кроликов". Не сумев создать оборонительную линию, японские войска оказались к 5 июля вытесненными на северную часть острова.

На следующий день генералы Игета, Сайто и адмирал Нагумо приняли решение собрать все оставшиеся силы для последней атаки. Однако вместе с солдатами в пещерах укрывались тысячи японских поселенцев. Что с ними делать? "Нет больше каких-либо различий между гражданскими лицами и войсками, - заявил Сайто. - Для них будет лучше присоединиться к атаке, вооружившись бамбуковыми пиками, чем быть плененными".

По мысли Сайто, неслыханная психическая атака должна была продемонстрировать врагу несокрушимый дух японских солдат, их полное пренебрежение к смерти.

Он приказал разослать триста копий приказа о последней атаке, но до того, как это было сделано, поступил приказ из Токио продолжать сражение, чтобы "выиграть время". Защитникам острова было обещано подкрепление.

Однако Сайто уже не имел сил выполнить этот приказ. Он послал в Императорский генеральный штаб последнее радиосообщение, в котором извинился перед императором за то, что не сумел удержать Сайпан, и сообщил, что на следующее утро собирается организовать последнюю банзай-атаку жалкими остатками своих сил. Затем, посоветовавшись с Нагумо и Игета, он объявил о том, что они умрут в 10 часов, и зачитал вслух последнее обращение к защитникам острова. В нем он писал:

"...Наши солдаты гибнут один за другим. Несмотря на горечь поражения, мы дали торжественное обещание отдать семь жизней за нашу страну. ...Пойдем ли мы в атаку или останемся здесь, где находимся, - нас ждет одна лишь смерть. Однако и в самой смерти заключена жизнь. Мы должны использовать возможность возвеличить настоящее японское мужество. Мы пойдем в последнюю атаку, и я буду с вами и сложу свою голову здесь, на Сайпане - японском бастионе Тихого океана...".

Закончив чтение, Сайто объяснил присутствующим в пещере, что совершить сеппуку займет слишком много времени, и попросил офицеров встать у генералов за спиной и выстрелить в затылок. Нагумо, Сайто и Игета перешли в небольшую пещеру неподалеку. Они уселись, скрестив ноги, у ее входа. Двое молодых офицеров с пистолетами стали у них за спинами. Три выстрела - и тела распростерлись на земле.
Ночью, перед атакой, тела командующих сожгли на костре вместе со знаменами частей. Ровно в полночь разбитые на группы японские солдаты начали выдвигаться к американским позициям.

Сайто разработал план атаки заблаговременно, но американцы получили информацию о готовящемся наступлении, хотя и не знали, когда и на каком участке оно произойдет. Наступление возглавил командир 135-го пехотного полка полковник Судзуки. Неясно, сколько точно японцев участвовало в самой массовой атаке самоубийц на Тихом океане. По количеству трупов предполагают, что их было свыше трех тысяч.

Готовясь к последнему бою, японские солдаты опустошили все запасы саке и пива, усеяв склон, ведущий к американским позициям, тысячами пустых бутылочек. В 4 часа 7 июля сначала с пением военного гимна "Уми юкаба", а затем с боевыми криками "Вах!" толпы японцев бросились на позиции двух батальонов 105-го полка. Удержать огромное количество людей, единственная цель которых состояла в том, чтобы умереть, было невозможно. Американские силы оказались разбиты. Японцы хлынули дальше, к артиллерийским позициям. За их боевыми порядками двигалась жуткая процессия: хромые, слепые, калеки, больные и раненые - все встали с коек с единственной целью умереть в бою. Безногие с трудом передвигались на костылях. Легкораненые помогали ослабевшим и беспомощным. Кое у кого были гранаты или штыки, прикрепленные к длинным бамбуковым шестам. Некоторые шли с дубинками, другие вообще безоружные. Для них важно было одно - погибнуть в бою. Тех, кто был настолько слаб, что не смог встать с койки, японцы прикончили еще в госпитале. Таких оказалось около трех сотен.

Две американские батареи 105-мм орудий вели ураганный огонь прямо по толпе атакующих. Японцы гибли массово, но оставшиеся в живых продолжали идти вперед и смяли артиллеристов. Затем они волнами атаковали наспех оборудованные позиции морской пехоты, продолжая нести огромные потери. В некоторых местах тела убитых лежали друг на друге так высоко, что американским пулеметчикам приходилось менять позицию для того, чтобы иметь открытую зону обстрела.

Подоспевшие американские части пленных не брали, да и сами японцы предпочитали умереть с оружием в руках. Многие из них (по оценкам, четвертая часть) покончили с собой. Так закончилась эта массовая психическая атака. К ночи остались лишь две группы японских солдат. Прижатые к морю, они упорно сопротивлялись.

На следующий день американцы начали очищать остров. В своей основной массе японские пехотинцы не помышляли о сопротивлении. Леденящие кровь события развернулись у высокого мыса Марпи, крайней северной точки острова. Здесь собралось около тысячи мирных жителей. Внизу, у воды, выстроилась сотня японских солдат. Раскланявшись перед появившимися американскими морскими пехотинцами, они разделись, окунулись в море, переоделись в чистую одежду и снова выстроились в шеренгу под огромным флагом. У каждого в руке - граната. Раздалась команда, и каждый японец, строго соблюдая порядок, выдергивал кольцо и взрывал себя.

Несколько десятков женщин с детьми замешкались... Шестеро солдат подбежали к ним и продемонстрировали, как надо взрывать себя. Мирные жители последовали их примеру.

В других местах японцы не церемонились: они штыками подталкивали толпы мирного населения к обрыву, заставляя стариков, женщин и детей бросаться в море. Тех, кто отказывался покончить жизнь самоубийством, пристреливали. После чего с громкими криками "банзай" японские солдаты бросались в смертельную атаку под град американских пуль, взрывали себя гранатами, рубили друг другу головы самурайскими мечами.

Переводчики и пленные японцы через громкоговорители обращались к японским солдатам и к гражданскому населению с призывами сдаваться. Лишь немногие- последовали этим призывам. В то же время почти две трети из 12 тысяч лиц гражданского населения выбрали самоубийство. Капитан патрульного катера жаловался, что "продвижение его судна было медленным и сильно затруднено из-за сотен трупов, плавающих в воде".

Японский снайпер увидел на скале супружескую пару с четырьмя детьми, которая никак не могла решиться совершить самоубийство. Первым выстрелом он убил мужчину, который свалился в море. Вторая пуля поразила женщину. Она упала в воду, но, вся в крови, попыталась спасти детей. Снайпер высунулся из пещеры, чтобы лучше прицелиться и сразить и женщину, и детей, но попал под сосредоточенный огонь сотен американских стволов...

9 июля, на 25-й день операции, было объявлено о занятии Сайпана. При этом было убито почти 24 тысячи японских солдат, 1800 взято в плен. Точное число жертв среди гражданского населения так и не было установлено."

Единственное - я не настолько хорошо знаю японские боевые кличи, кроме "банзай" раньше не слышал о других.

gorizont>> Реально, под адреналином естественная реакция бьется на три типа 1) напасть, 2) бежать/увернуться, 3) застыть на месте, оцепенеть.
gorizont>> gorizont>> Только получается - что естественный рефлекс, "инстинкт", так не работает. А такой стиль вырабатывается на тренировках, и долгих и упорных тренировках.
Aaz>> Сами себе противоречите...
gorizont>> Да нет. Не вчитались. Естественная реакция - отскочить (чаще всего - отход по прямой назад, и "радиуса обметания" вражьего кулака). А вот иное не "инстинктивно", а тренируется. В пику "естественной реакции".
Aaz> Я специально выделил болдом - НАПАСТЬ (как одна из "естественных реакций"). Это Вы писали - или А.С.Пушкин? Теперь оказывается, что нет такой реакции...

применительно к случаю "в тебя уже что-то летит" (чужой кулак, как в данном случае) - трудноприменимо. А так, разумеется, в случае опасности, угрозы, риска для жизни есть субъекты, которые склонны лезть на рожон, без оглядки.
Но чтобы такое случилось - а я говорю именно об аффективной реакции - нужно, чтобы "тормоза" отвалились к тому моменту. Раньше было такое понятие - "торпеда"- которым называли постоянно настроенных на агрессию бандитов, "отмороженные". Но я вот сильно сомневаюсь, что они на своих вожаков дергались, как они себе на остальных окружающих позволяли набрасываться.

gorizont> Посмотрю. Но такой категории - "вместо плена" - в общем то в категоризации потерь никто не приводит
gorizont> Возьмем эпизоды чуть поранее - например Сайпан.
Я строчку из текста приведу: "Подоспевшие американские части пленных не брали". Не правда ли, в свете этого описанное получает несколько другой оттенок.

gorizont> Краски,конечно, сгущены, но можете ли опровергнуть статистику?
А статистика - это что? Три генерала - достоверно, и оценочная цифра в 25%?
Или статистика - вот это?:
gorizont> В то же время почти две трети из 12 тысяч лиц гражданского населения выбрали самоубийство.

Так на это есть разъяснение:
gorizont> В других местах японцы не церемонились: они штыками подталкивали толпы мирного населения к обрыву, заставляя стариков, женщин и детей бросаться в море. Тех, кто отказывался покончить жизнь самоубийством, пристреливали.

gorizont> В некоторых местах тела убитых лежали друг на друге так высоко, что американским пулеметчикам приходилось менять позицию для того, чтобы иметь открытую зону обстрела.
Что-то вспоминается о сходивших с ума финских пулеметчиках. Как Вам такая аналогия?

gorizont> Единственное - я не настолько хорошо знаю японские боевые кличи, кроме "банзай" раньше не слышал о других.
Ну, если Вы считаете это единственной слабостью приведенных аргументов...

Aaz> Сами себе противоречите...
gorizont> Да нет. Не вчитались. Естественная реакция - отскочить (чаще всего - отход по прямой назад, и "радиуса обметания" вражьего кулака). А вот иное не "инстинктивно", а тренируется. В пику "естественной реакции".
Aaz> Я специально выделил болдом - НАПАСТЬ (как одна из "естественных реакций"). Это Вы писали - или А.С.Пушкин? Теперь оказывается, что нет такой реакции...
gorizont> применительно к случаю "в тебя уже что-то летит" (чужой кулак, как в данном случае) - трудноприменимо.
Что "трудноприменимо" - ответить ударом на удар? Вы пытаетесь замазать врожденную реакцию нюансами тактики боя. Козее ферштеен, что встречная атака опасна - но предварительное уклонение / блок ни о чем в плане нашей дискуссии не говорят.

gorizont> Но чтобы такое случилось - а я говорю именно об аффективной реакции - нужно, чтобы "тормоза" отвалились к тому моменту.
Еще раз: вспомните критерии отбора Юлия Цезаря. Это "природный" тип реакции.

gorizont> Раньше было такое понятие - "торпеда"- которым называли постоянно настроенных на агрессию бандитов, "отмороженные". Но я вот сильно сомневаюсь, что они на своих вожаков дергались, как они себе на остальных окружающих позволяли набрасываться.
И что это доказывает? Что даже у отморозков инстинкт самосохранения реально действует?

gorizont>> Посмотрю. Но такой категории - "вместо плена" - в общем то в категоризации потерь никто не приводит
gorizont>> Возьмем эпизоды чуть поранее - например Сайпан.
Aaz> Я строчку из текста приведу: "Подоспевшие американские части пленных не брали". Не правда ли, в свете этого описанное получает несколько другой оттенок.

Выдернули. Это относилось к эпизоду с японской атакой. А вот дальше, в конце - были призывыы сдаваться в плен.

gorizont>> Краски,конечно, сгущены, но можете ли опровергнуть статистику?
Aaz> А статистика - это что? Три генерала - достоверно, и оценочная цифра в 25%?
Aaz> Или статистика - вот это?:

Соотношение убитых и захваченных в плен, и число погибших гражданских.


вот другое описание ( ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Ямабэ М. Парашютисты японского флота ) :
"Через несколько дней, когда рана немного зажила, он решил вернуться в пещеры, где располагался отряд. 18 июня он был уже там.

В пещерах он нашел 50-60 тяжело раненных и 20- 30 здоровых парашютистов, которые стойко оборонялись на горе "Маяк".

К тому времени противник уже занял аэродром Аслито, гору Тапотчау и вступил в город Гарапан. Часть его сил атаковала позиции на горе "Маяк".

19 июня. В связи с гибелью отряда связи штаб эскадры переместился на гору "Телеграф". Тяжело раненые парашютисты были переведены в долину "Ад", у подножия горы "Телеграф". Здоровые парашютисты продолжали оборонять позиции на горе "Маяк". 19 июня до них откуда-то дошел слух, что соединенная эскадра собирается отбить у противника Сайпан, Это было тогда единственным лучом надежды.

"Мы будем до последнего держаться на острове",- так думала горсточка парашютистов, оборонявших гору "Маяк".

Однако соединенная эскадра так и не появилась в видах Сайпана. Мужественные защитники позиций на горе "Маяк", а их остались считанные единицы, были вынуждены отойти в долину "Ад".

Но и здесь положение было критическим. Дни этого последнего убежища были сочтены. Группе тяжело раненых парашютистов, находившихся в долине "Ад", грозил неминуемый плен.

Когда пробил последний час и солдаты противника, как призраки, появились перед глазами тяжело раненых парашютистов, раздались выкрики:

"Прощай, Япония, прощайте, отцы и матери!" "Банзай!"

За этими криками, словно по команде, прогремели выстрелы из пистолетов, которые слились в один залп и эхом отозвались в горах. Так сами лишили себя жизни все тяжело раненые парашютисты в долине "Ад".

5 июля. Остатки гарнизона, оборонявшего остров, вместе со своими соотечественниками из гражданского населения стянулись к Банадеру в самой северной части острова. Дальше было море. Создалось безвыходное, критическое положение.

7 июля. Неизвестно, откуда и от кого поступил приказ: "Подготовиться к генеральному наступлению!" Этот приказ, по-видимому, стихийно возник у кого-то из людей, жаждавших выйти из тяжелого положения, Кто-то закричал: "Сосредоточимся у Гарапана и затем перейдем в контрнаступление!" И все, как стая птиц, ринулись в направлении Гарапана.

Это уже были не войска. Отсутствовала всякая организация и управление. Эnо было сборище отдельных людей. Как эти люди жили дальше, как сражались и как умирали, мне неизвестно."

Вот Шерман о захвате Тиниана:
"В темное время суток 10 и 11 июля на Тиниан были доставлены не обнаруженные японцами разведывательные партии, которые должны были обследовать возможные места высадки. Они нашли на северо-западном побережье два узких пляжа, которые были защищены только несколькими минами, заграждениями и другими слабыми оборонительными сооружениями. Японцы, несомненно, рассчитывали, что высадка будет производиться на другом берегу.

Около 8.00 24 июля 2-я и 4-я дивизии морской пехоты и 27-я пехотная дивизия{142} высадились в намеченных пунктах. [297] Им оказывали поддержку артиллерия кораблей, огневые точки на южном побережье Сайпана и авиация как с авианосцев, так и с наших недавно захваченных аэродромов на Сайпане.

Японцы предприняли ожесточенные контратаки, но были разбиты, и к утру второго дня тинианский гарнизон перестал существовать как организованная сила. Наши войска, ликвидируя отдельные очаги сопротивления, продвигались по острову и 31 июля достигли города Тиниан. Как обычно, много японцев осталось в составе окруженных групп или скрывалось в пещерах и среди валунов и зарослей низкого горного кряжа в центре острова.

На Тиниане было обнаружено 6050 трупов личного состава японской армии и флота, кроме тех, которых они сами похоронили, и 255 человек было взято в плен. В огражденном районе было изолировано 13 260 гражданских лиц. Мы потеряли в боях 290 убитыми, 1515 ранеными и 24 пропали без вести. Такова была цена, заплаченная за остров, который должен был стать большой авиабазой для бомбардировщиков В-29, производивших атаки против островов собственно Японии."

Вот о Гуаме:
"При действиях на Гуаме мы потеряли 9111 человек: 1919 убитыми, 7122 ранеными и 70 пропали без вести. Потери противника составили 17 300 убитыми и 485 пленными, но еще много японцев, скрывавшихся в джунглях, было уничтожено в течение следующих месяцев."
..
gorizont>> Но чтобы такое случилось - а я говорю именно об аффективной реакции - нужно, чтобы "тормоза" отвалились к тому моменту.
Aaz> Еще раз: вспомните критерии отбора Юлия Цезаря. Это "природный" тип реакции.

Угу. А теперь на засыпку - какой опасности именно? Какой эксперимент именно проводил Цезарь?

gorizont>> Раньше было такое понятие - "торпеда"- которым называли постоянно настроенных на агрессию бандитов, "отмороженные". Но я вот сильно сомневаюсь, что они на своих вожаков дергались, как они себе на остальных окружающих позволяли набрасываться.
Aaz> И что это доказывает? Что даже у отморозков инстинкт самосохранения реально действует?

Точно? А почему именно "самосохранения", а не "стайный" - подчинения вожаку. И точно ли инстинкт?

пираты8> Приходилось в юности на ЦСКА на 400 и 800 побегать,правда не выше 2-го взрослого.
пираты8> Коварная штука. Умереть надо постараться за финишем...многое дает узнать о своих возможностях...

поэтому в протых школах 200 и 400 емнис не бегают... если только 400 в младьших(5-7) клссах, там оно вместо 800... сдохнуть можно... 800 полегче, первые 200 разминка и пошёл через немогу ...