Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

korneyy> Я в общем-то его разбирал. Посмотрите:
korneyy> Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]
korneyy> И дальше на следующей странице.

Спасибо, было интересно. Рад что пропаганда утихает.

korneyy> Это "данные" на 28 августа. 2 сентября уже "врубили заднего"
korneyy> Вести.Ru: Идентифицированы тела 276 погибших в Южной Осетии
korneyy> Посмотри инет. Уже говорят "не нагнетать обстановку".
Гхм, "врубили заднего" это громко сказано. Пока что по той ифномации - полее полутора тысяч все же. Как скинут - сделают другое заявление, пока я его не вижу, есть лишь заявления что цифра не окончательная и будет вариироваться в процессе - что впрочем и так понятно... Кто-то вернется, кто-то найдется. А про кого-то, наоборот, выясниться. Пока что те цифры я думаю вполне официальны, я их и придерживаюсь, немного скидывая и округляя - ~1500, вполне "сносная" цифра

gorizont> Однобоко. Можно подумать, что ничего не происходило до 5 числа. Однобоко перечисляете. Я вот помню случай с задержанием российского авто с 4 миротворцами, которых грузины избили при задержании.

Было в Абхазии. Не в ЮО. Они фаготы перетаскивали.

ZaziKo>> Ночью начинается война.
gorizont> Отлично. Если это была такая беспрецендентная эскалация, как вы рисуете - а ведь только беспрецендентные обстоятельства могли заставить грузинскую сторону провести крупную войсковую операцию, что-то подобное по масштабам (но не по организации) было в далеком 92 - что помешало обратиться в ООН прежде, потребовать созыва СБ или что-то в таком роде? Почему-то это принялась делать Россия 8 августа.

Есть только один логический отввет. Не хочу пока писать о нем. Пусть все уляжится. Вопрос хороший.

korneyy> Я в общем-то его разбирал. Посмотрите:
korneyy> Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]
korneyy> И дальше на следующей странице.
Я не делю жертвы на "погибших в Цхинвале" или "погибших на дороге" или "погибших в боях". Я говорю об общем числе погибших. Насколько я помню, заявления были сделаны именно по общему числу (оценка в 2000 человек навскидку в начале БД) - а не по отдельно взятым категориям или географическим признакам.

korneyy>> Я в общем-то его разбирал. Посмотрите:
korneyy>> Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]
korneyy>> И дальше на следующей странице.
rpk> Я не делю жертвы на "погибших в Цхинвале" или "погибших на дороге" или "погибших в боях". Я говорю об общем числе погибших. Насколько я помню, заявления были сделаны именно по общему числу (оценка в 2000 человек навскидку в начале БД) - а не по отдельно взятым категориям или географическим признакам.

За какой срок погибшие? И сколько от вашей авиации погибло?

ZaziKo> Нечем воевать? Вы их парад видели в 2004? Тото! И россия их оружием пичкала недай боги.
По сравнению с тем что было у Грузин и у Осетин на момент 8 августа - НЕЧЕМ. Тупо нечем.

ZaziKo> Ну ты даешь... Посты миротворцев наши не покидали! Ну вот ведь не знаешь ничерта... Наши покинули ШТАБ миротворцев который у цхинвали. Они его часто покидали. В знак протеста. Да их там и было отсилы 10 человек.
Заканчивай уж утрировать. Я говорю о фактах. О том что грузинские миротворцы к началу обсрела ГРАДами были выведены с территории. Российские - нет. В знак протеста, в канун обстрела штаба? Ага, свежо питание, да .....

ZaziKo> Потом или сначала, я же писал что официально их не было. А вот интервью их бойцов были... И Ямадаев тоже что то говорил по этому поводу...
Ты писал что ВОСТОК был в составе миротворцем и что якобы это они там начали обстрел мирных рузин рассевшихся вокруг города, а потом Грузины ответили. Не виляй. НЕБЫЛО там ВОСТОКа. Его ввели позже. И ввели ОФИЦИАЛЬНО. Это подтвержденная инфомация. И интервью было ямадаева и бойцов - ничего в этом такого нет. Интевью давали сотни человек с обоих сторон конфликта.

ZaziKo> И танк у казармы тоже градом уничтожили)))))
РПГ. Танки пошли после артподготовки.

rpk>> Информация о том что грузия начала полномасштабные БД против миротворцев - была. Вот это как раз и важно. Это основное.
ZaziKo> Ну слава богу определился... А что с северо осетинским батальеном?
Слава богу на третьи сутки... А что с североосетинким батальоном не так? В чем проблема?

ZaziKo> Ты понимаешь что полченец это боевые потери? А мирные жители это жертвы.
И что? Дальше то в чем логика? Что в общие цифры потерь не входят трупы мирных жителей чтоли? Или что туда ополченцев считать нельзя?
В ЮО на начало конфликта были и мирные жители и миротворцы и ополченцы. В чем проблема то? Почему же ты одни считаешь а других нет?

ZaziKo>А миротворци должны были миротворить и если у них не получается то правительство их страны должно было позаботится что бы их вывели или способствовать сменне формата.
Ага. Как раз как Грузия. Вывели миротворцев и тут же формат сменили. Шаблон так сказать порвали по полной.

ZaziKo> За какой срок погибшие?
С 8 августа. После применения кассетных бомб ещё долг оаукаться будет.

ZaziKo>И сколько от вашей авиации погибло?
И действительно - сколько?

sas1975kr> там говорится о примененении миротворческого контингента

С чего Вы решили, что там говориться ТОЛЬКО об этом? Там так же говориться о ПРАВЕ применить силу против СТОРОНЫ нарушившей условия прекращения огня. А это ПРАВО в данном, рассматриваемом, вопросе имеет «ключевое» значение.

sas1975kr> Она оговаривает что состав миротворческого контингента регулируется трехсторонней комиссией.

И? Даже после выхода представителей грузинской стороны у оставшихся есть ДОСТАТОЧНО полномочий для принятия решения о проведении операции и привлечении к ним ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сил.

Вы, похоже, думает, что раз грузинские представили не дали бы своего согласия (в виду их отсутствия и нахождения на противоположной стороне), то и СКК было «парализовано» в плане принятия решения? Если так — то Вы ошибаетесь.

sas1975kr> Где в вашей ссылке вы видите возможность одностороннего изменения Россией численности миротворческого контингента?

С чего Вы взяли, что изменилась численность миротворческого контингента? Это миротворческому контингенту придали ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ силы в виде частей 58-й армии для выполнения поставленной задачи. Потому, что ОДНОМУ батальону имеющему статус «миротворческого контингента» данная задача была неподсилу.

А задача прямо вытекает из текста документа:

«Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК.»

sas1975kr> Обоснования - нет. Вы путаете миротворческий контингент (который Россия имела полное право применить) и 58 РА. Ввести которую никаких прав не имела.

Это Вы путаете миротворцев и части приданные для их усиления, предназначенные для выполнения конкретной задачи «принуждения к миру». Впрочем Ваша ошибка понятна, поскольку скрупулезностью в использовании терминов СМИ не отличаются, впрочем как и официальные лица…

sas1975kr> В приведенных вами ссылках нет возможности увеличения миротворческого контингента. Это соглашением в одностороннем порядке запрещено. Или приведите другую ссылку или говорите что это ваше ИМХО.

Вообще-то Вы забываете, что даже после ухода грузинский представителей СКК не «исчезает» и запрос к главнокомандующему ВС РФ о дополнительных силах для решения возникшей задачи вполне может направить. И, соответственно, решение о необходимости этих, дополнительных силах, то же может принять.




«1. Смешанная контрольная комиссия является постоянно действующим органом четырех Сторон, участвующих в урегулировании конфликта и ликвидации его последствий. Высшей организационной инстанцией Смешанной контрольной комиссии является заседание полномочных представителей Сторон в лице Руководителей представительств Сторон и других членов СКК.»

Т.е. даже после «выхода по факту" из СКК представителей Грузинской стороны, у СКК остаются полномочия для принятия решения, т.к. единогласия как требования работы комиссии — нет.

sas1975kr> Более того, насколько понимаю это противоречит конституции России.

Возможно. Но еще раз обращаю Ваше внимание, что в данном конкретном случаи конституция РФ не имеет ни какого значения.

Мы, условно говоря, рассматриваем РФ как «черный ящик» в который поступил запрос на дополнительные силы и из которого пришел положительный ответ на запрос. КАК это осуществилось при рассмотрении данного, конкретного, вопроса — не важно.

sas1975kr> По колонне. Давайте еще раз по цепочке событий
sas1975kr> 8 августа 15 часов Российская бронеколонна появляется в районе Цхинвала
sas1975kr> вот первые сообщения
sas1975kr> Новости NEWSru.com :: Колонна российских танков вошла на территорию Южной Осетии
sas1975kr> вот уже со ссылкой на командование Кавказского округа
sas1975kr> Lenta.ru: Война в Осетии: Российские танки вошли в Цхинвали
sas1975kr> 8 августа 18 часов Пояляются заявления о подавление огневых точках ГА
sas1975kr> вот первые сообщения
sas1975kr> Lenta.ru: Война в Осетии: Российская 58-я армия начала обстрел грузинских позиций
sas1975kr> а вот уже подтверждение от официальных лиц
sas1975kr> Lenta.ru: Война в Осетии: Российские войска подавили грузинские огневые точки
sas1975kr> 9 августа 9 часов Колонна вступает в Цхинвал
sas1975kr> Lenta.ru: Война в Осетии: Бойцы 58-й армии прорвались к лагерю миротворцев в Цхинвали

Хорошо. Проанализируйте сами свои же ссылки.
Обстрел и штурм города начался около двух часов ночи. В пять пятнадцать (в 1-15 по времени Нью-Йорка) созывается совбез ООН который так и не в состоянии вынести решения. Примерно в это же время дана команда в войска. После бесплодного заседания совбеза дается команда на выдвижение частей 58-й армии. И к средине дня 8-го части головные части колонны появляются в районе Цхинвали, а сосредоточение сил РА выдвинутой ночью в районе Цхинвали происходит только к утру СЛЕДУЮЩЕГО дня.

Поясните: ЧТО Вы находите в этом "невероятного"?

sas1975kr> Не позволял мандат миротворца вводить 58РА.

Вы ошибаетесь. Ни где в мандате не оговаривается, что операция против СТОРОНЫ нарушившей прекращение огня должна проводиться ТОЛЬКО силами находившихся там миротворцев в лице ОДНОГО батальона вооруженного стрелковым оружием.

sas1975kr>> Не позволял мандат миротворца вводить 58РА.
Правильно. Это уже за рамками мандата миротворцев. Их ставили не дя отражения наступления ГА, а на разделение конфликтующих сторон.
А вот атака миротворцев со стороны ГА - законный повод для ответных действий, в том числе и РА.
Кстати, на саммите ЕС прозвучала критика РФ за несоразмерность ответных действий. Заметьте, никакого сомнения в законности действий. Только "несоразмерность". Эту "несоразмерность" никто не измерял. Слово, вообще-то, даже не позволяет понять, то ли слишком слабо, то ли слишком сильно ударили. Ясно одно, что "не в самый раз".

Бяка> Кстати, на саммите ЕС прозвучала критика РФ за несоразмерность ответных действий. Заметьте, никакого сомнения в законности действий. Только "несоразмерность". Эту "несоразмерность" никто не измерял. Слово, вообще-то, даже не позволяет понять, то ли слишком слабо, то ли слишком сильно ударили. Ясно одно, что "не в самый раз".

Не надо лжи. Несоразмерность как раз явлется ввод и удар 58А. А соразмерность это другие методы - не военные.

KILLO>А соразмерность это другие методы - не военные.
Ага, магический шар из горного хрусталя.

Leks_K> Ага, магический шар из горного хрусталя.

Ага.

Бяка>> Кстати, на саммите ЕС прозвучала критика РФ за несоразмерность ответных действий. Заметьте, никакого сомнения в законности действий. Только "несоразмерность".
KILLO> Не надо лжи. Несоразмерность как раз явлется ввод и удар 58А. А соразмерность это другие методы - не военные.
Не надо инсинуаций. Никто не говорил о каких либо деталях. Разьве что в прениях. Когда обсуждали некоторые детали, например, действия в Поти. Или создание буферных зон. Но потом решили не заморачиваться конкретикой, обьясняя, что же считается "несоразмерностью".
Законность задействования РА сомнению не подвергалась, как и законность устава ООН.

Что касается невоенных методов, то такие методы даже не предлагались. Никто из присутствующих не рискнул показать себя дураком. Невоенные методы хороши, никто не спорит. Только для них невоенная обстановка нужна.

KILLO> А соразмерность это другие методы - не военные.
Не работает даже на спарринге.
Правда, я знаю, как поступают израильтяне. Они, после обстрела со стороны палов или хезов грохают кого нибудь из их руководства. Но, Килло, не будь таким кровожадным. Учитывая массированность огня ГА и количество погибших военнослужащих РА, пришлось бы, по израильской методике, отправить на тот свет всё правительство Саакашвилли, вместе с ним самим, а также пол грузинского парламента.

А у американцев соразмеренность считается проще. Сначала месяц авианалётов, по 2-3 тысячи вылетов в день. Потом наземная операция. Потом президент болтается на висилице или помирает в камере. А страна превращается в рай наркоторговцев.

В общем, европейцы правы. Россия поступила несоразмеренно.

KILLO> Не надо лжи. Несоразмерность как раз явлется ввод и удар 58А.
Хы. А надо было дворников с метролой прислать?

KILLO>А соразмерность это другие методы - не военные.
Не в коня корм. "Плавали-знаем". Грузия начала - Грузия и получила. Говорить потом что ответ несоразмерен,
потому что "когда мы вас убивали у нас 100 танков было, а вы, негоднеки такие, в ответ 500 привели, да ещё и песочницу нам сломали" это просто смешно.

Бяка> Никто не говорил о каких либо деталях.

Именно. Так что бросай врать.

sabakka> С эимм никак нельзя согласиться. Без ввода частей 58 армии не то что о несоразмерности, но и вообще о наличии каких-либо ответных действиях со стороны России не было бы и речи. Без этого России оставалась бы только снова и снова собирать совбез и ждать пока всех миротворцев не перестреляют грузины. Здесь Россия как и любая другая страна, оказавшаяся в таком положении, не просто имела право, она не имела права не ввести войска.


ТОгда бросайте ныть про то что грузины плохие. И признайте что как миниум у грузин было такое же право как и у русских. За то что херачили по грузинским селам, за то что убивали грузинских миротворцев и грузинских граждан.

KILLO> ТОгда бросайте ныть про то что грузины плохие. И признайте что как миниум у грузин было такое же право как и у русских. За то что херачили по грузинским селам, за то что убивали грузинских миротворцев и грузинских граждан. Нет? Тогда и вам дулю с маслом.

У тебя очередные "двойные стандарты". Убивали и Российских миротворцев и Осетин и Российских граждан. В куда как не меньшем количестве. А х.рачили по грузинским селам, после того как Грузия решила пойти военным путем. Что хотели - то и получили.
Причем признай что РФ требовала обсудить эту ситуацию и не один раз в совбезе и в ООН - ситуацию с обстрелами грузинских и осетинских сел. А Грузия - нет. Ниразу как я помню. Только вопли - "примите в NATO, все кругом каслы (а рРФ не только козлы но ещё и медведи). Т.е. "её это устраивало". Это был повод выставить себя в выгодном свете - вот и не решали этот вопрос и не поднимали его. Даже скорее наоборот - способствовали эскалации напряжения. Да и ставить знак равенства между обстрелом Осетин с территории грузии и между обстрелом Грузин с территории осетии - вообще совершенно некорректно. Совершенно.

rpk> У тебя очередные "двойные стандарты". Убивали и Российских миротворцев и Осетин и Российских граждан. В куда как не меньшем количестве. А х.рачили по грузинским селам, после того как Грузия решила пойти военным путем. Что хотели - то и получили.

Как раз ДО убивали грузинских миротворцев и граждан Грузии. Вперед матчасть учить.

minchuk> С чего Вы решили, что там говориться ТОЛЬКО об этом? Там так же говориться о ПРАВЕ применить силу против СТОРОНЫ нарушившей условия прекращения огня. А это ПРАВО в данном, рассматриваемом, вопросе имеет «ключевое» значение.

А как по другому трактовать следующие положения?

Смешанная контрольная комиссия ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. В целях координации действий, повышения эффективности и оперативности в работе миротворческих сил ввести должность командующего смешанными силами по поддержанию мира от российской стороны и определить его статус, сохранив должность старших военных начальников российской, грузинской и осетинской сторон.

Командующий смешанными силами по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта назначается СКК по представлению Министерства обороны Российской Федерации, а старшие военные начальники от сторон-решениями руководства сторон.

 

Т.е. четко указывается что это командующий смешанными силами

Статья 2. Воинские контингента и военные наблюдатели подчиняются Объединенному военному командованию, состоящему из представителей Российской, Грузинской и Осетинской сторон. Объединенное военное командование возглавляет Командующий от российской стороны.

Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК.

 

Т.е. указывается что командующий ССПМ применяет именно находящиеся в подчинении воинские контингенты

Статья 5. Организационно-штатная структура воинских контингентов и военных наблюдателей утверждается СКК. Изменения в ней допускаются только с разрешения СКК.

 

Т.е. четко указано - что состав мировторческого контингента изменяется только трехсторонней комиссией. Грузия из нее не выходила 8 августа. Т.е. на момент принятия решения 8 августа командующий СППМ не имел права усилить миротворческий контингент 58РА.
Поэтому и считаю что нельзя считать 58РА усилением миротворческого контингета. По крайней мере согласно приведенным вами же документам. На каком основании вы утверждаете что 58 РА это миротворцы и командующий ССПМ имел право усилить 58-й РА росийский континегент?


sas1975kr>> Она оговаривает что состав миротворческого контингента регулируется трехсторонней комиссией.
minchuk> И? Даже после выхода представителей грузинской стороны у оставшихся есть ДОСТАТОЧНО полномочий для принятия решения о проведении операции и привлечении к ним ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сил.

Ссылочку не затруднит? Подтверждающую выход Грузии из трехсторнней комиссии.
Или вы о том что их просто там физически не было?

minchuk> Вы, похоже, думает, что раз грузинские представили не дали бы своего согласия (в виду их отсутствия и нахождения на противоположной стороне), то и СКК было «парализовано» в плане принятия решения? Если так — то Вы ошибаетесь.

Да, в отсутсвии третьей стороны считаю работу СКК парализованной. Интересно откуда вы делаете выводы что нет? Она вроде бы на то и трехсторонняя. Нет трехсторон - нет решения комиссия. Это уже решение двух сторон.

minchuk> С чего Вы взяли, что изменилась численность миротворческого контингента? Это миротворческому контингенту придали ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ силы в виде частей 58-й армии для выполнения поставленной задачи. Потому, что ОДНОМУ батальону имеющему статус «миротворческого контингента» данная задача была неподсилу.

Где об этом сказано?

minchuk> А задача прямо вытекает из текста документа:
minchuk> «Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК.»

По применению миротворческого контингента - никаких вопросов. Вопросы по 58 РА.

minchuk> Это Вы путаете миротворцев и части приданные для их усиления, предназначенные для выполнения конкретной задачи «принуждения к миру». Впрочем Ваша ошибка понятна, поскольку скрупулезностью в использовании терминов СМИ не отличаются, впрочем как и официальные лица…

Фу-х-х-х.. Спокойно Ипполит (с).
Вы свое утверждение в таком случае подтвердить не хотите? Ссылку на то, что командующий ССПМ имеет право привлекать дополнительные воинские формирования не затруднит?

sas1975kr>> В приведенных вами ссылках нет возможности увеличения миротворческого контингента. Это соглашением в одностороннем порядке запрещено. Или приведите другую ссылку или говорите что это ваше ИМХО.
minchuk> Вообще-то Вы забываете, что даже после ухода грузинский представителей СКК не «исчезает» и запрос к главнокомандующему ВС РФ о дополнительных силах для решения возникшей задачи вполне может направить. И, соответственно, решение о необходимости этих, дополнительных силах, то же может принять.

Я не забываю о том, что Россия способна принять решение о введение войск куда угодно. Право сильного. Я спрашиваю о том, какие основания согласно международных законов? Решения ООН нет. Статус миротворца этого тоже не позволяет.
Вы меня можете услышать или нет? Я говорю лишь об этом.

minchuk> Российский миротворец
minchuk> «1. Смешанная контрольная комиссия является постоянно действующим органом четырех Сторон, участвующих в урегулировании конфликта и ликвидации его последствий. Высшей организационной инстанцией Смешанной контрольной комиссии является заседание полномочных представителей Сторон в лице Руководителей представительств Сторон и других членов СКК.»
minchuk> Т.е. даже после «выхода по факту" из СКК представителей Грузинской стороны, у СКК остаются полномочия для принятия решения, т.к. единогласия как требования работы комиссии — нет.

1) Нет решения комиссии по вводу 58РА. Документ есть? Ссылку не дадите?
2) Супер. На основании чего вы делаете такой вывод? Нигде в документе также не указано что решение может быть принять при отсутсвии одной из сторон. Можем порыть в Дагомыских соглашениях. Но учитывая что работа СКК неоднократно парализовывалась - я делаю вывод что решение таки должно быть единогласным.

sas1975kr>> Более того, насколько понимаю это противоречит конституции России.
minchuk> Возможно. Но еще раз обращаю Ваше внимание, что в данном конкретном случаи конституция РФ не имеет ни какого значения.

Это только если есть решение СКК. Вы не могли привести если не сам документ, то хотя бы упоминание о том, что такое решение и сам запрос в РФ есть?

minchuk> Мы, условно говоря, рассматриваем РФ как «черный ящик» в который поступил запрос на дополнительные силы и из которого пришел положительный ответ на запрос. КАК это осуществилось при рассмотрении данного, конкретного, вопроса — не важно.

Вы знаете, цивилизация - это как раз и есть соблюдение неких процедур. Некоторые их законами называют.

rpk>> У тебя очередные "двойные стандарты". Убивали и Российских миротворцев и Осетин и Российских граждан. В куда как не меньшем количестве. А х.рачили по грузинским селам, после того как Грузия решила пойти военным путем. Что хотели - то и получили.
KILLO> Как раз ДО убивали грузинских миротворцев и граждан Грузии. Вперед матчасть учить.
Как раз ДО убивали Осетин и граждан РФ. Вперед матчасть учить.

rpk> Как раз ДО убивали Осетин и граждан РФ. Вперед матчасть учить.

Я ща тебе дам ссылку где осетины говорят о 30 убитых грузин и взорванной БМП, и захвате стратегической высоты у груз.села До войны. Что потом скажете?