Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

Mishka> Оторвуться, оторвуться.
Mishka> Ошибка очевидна — кто сказал, что поход в космос — это развитие? Это чистой воды экспансия. Вот кибермозги — это развитие. А те, которые идут в экспансию без развития — те помирают в пути. Уже всем давно понятно, что экстенсивный путь — это путь в никуда. Надо идти по пути интенсификации.

Здрассте пожалуйста, это ж кто такое решил? Нифига подобного, это просто чушь. Нужен и интенсивный, и экстенсивный путь, они взаимодополняют друг друга. Экспансия это такой же путь развития, зачастую являющийся драйвером для интенсивных путей. Если убрать что-то, развитие останавливается.

В.М.> Г-н Крикалев просто бредит? как и многие из "элитной шайки", считая что его профессия единственный вид экспансии и больше деваться мол некуда. Пусть съездит в пустыню Негев или просто на юг Израиля посмотрит как люди реально "экспансируют" (на меня лично произвело очень и очень серьезное впечатление) а не прожигают средства на болтание полудюжины экстремистов в консервной банке. За пару десятков тысяч лет человечество вполне успешно находило мета для целесобразной экспанисии и успешно. А тут 50 лет на месте топчутся, уже и облажались несколько раз с инновациями но уже ропщут "денех не дадите - вымрете". Тьфу.. Тьфу три раза

Дискриминация и ангажированность налицО! На пустыню Негев, вишь ли, по тыще лет, а в космос - извольте за 50? Нет уж, за столько, сколько лет цивилизация развивалась, пока достигла уровня современного сельского хозяйства, можно и яблоки на Марсе начать разводить

В.М.> Даже первые компы 40-х типа эника УЖЕ были полезны и работоспособны, в отлчие от УТС.


Утилитократы блин... Учишь вас учишь что эта самая "полезность" это понятие относительное и меняется со временем и контекстом, но нет, неоперабельны

В.М.> Да в общем-то справедливо чморили. Несмотря на потенциальную работоспособность (подтверждено столетия спустя практикой - машину Бэббиджа таки построили) целесообразности в таком изделии и на таком механическом принципе не было никакой. Если бы Бэббидж придумал просто арифмометр - пользы было бы больше.

Владимир, давайте я это Вам буду цитировать каждый раз, что Вы будете чморить космос или УТС Если, по Вашей же логике, столетия спустя, практика покажет, что идея космической экспансии и УТС были целесообразны у работоспособны, это уже аннулирует все Ваши построения о полезности. Если бы Вы чморили технологию, это было бы одно, но Вы чморите целое направление развития, что равносильно чморению не конкретно идеи Бэббиджа о вычислительной машине, а чморению и закрытию всему направлению на создание вычислительных машин вообще. Но если бы не эти, самые первые и глюкавые технологии, то и движения к более совершенным не было.
Это заложено в природе самого процесса развития - чтобы прийти к чему-то совершенному, надо N раз наступить на разные грабли и набить шишек. Иногда приходится это делать очень долго и много раз. Но если этого не делать вообще, если "всё закрыть и зарыть" под предлогом тупиковости только на данный момент, то ничего никогда действительно не получится. Так что Ваша идеология это своеобразный неолуддизм.

lenivec> Вот и переходи, если тебе надо. Мне старый нравится тем что работает без глюков.

Я давно уже перешёл. А ты бы меньше скулил, если не пробовал.

lenivec> Нет, такие как ты - виртуальные черви кода компьютерного. Мои поделки из металла в основном и с большим запасом прочности.
Не, такие как ты. Вот поделки из метали и делаешь. Бо нормальный продукт не в состоянии.

Tico> Здрассте пожалуйста, это ж кто такое решил? Нифига подобного, это просто чушь.

Это истина.

Tico> Нужен и интенсивный, и экстенсивный путь, они взаимодополняют друг друга.

Они может и дополняют, но чисто экстенсивный — смерть. Интенсивный впереде начиная с некоторого момента. Это примерно как линейная ф-ция и логарифм.

Tico> Экспансия это такой же путь развития, зачастую являющийся драйвером для интенсивных путей. Если убрать что-то, развитие останавливается.

Только вначале он себя оправдывает. А дальше — без интенсивного никуда. И это надо чётко осозновать.

Tico> Дискриминация и ангажированность налицО! На пустыню Негев, вишь ли, по тыще лет, а в космос - извольте за 50? Нет уж, за столько, сколько лет цивилизация развивалась, пока достигла уровня современного сельского хозяйства, можно и яблоки на Марсе начать разводить

Нету дискриминации. Эти ребята сожрали столько рессурсов, что тем, кто в пустыне сх развивал, и не снилось. Вот потому и говорят — уже сожрали, а даже до развития сх уровня пустыни не дошли. Можно им и 1000 лет дать, но ЗП платить тогда из расчёта тех рессурсов, что потратили, но растянуть на 1000 лет.

Tico> Утилитократы блин... Учишь вас учишь что эта самая "полезность" это понятие относительное и меняется со временем и контекстом, но нет, неоперабельны
Рессурсорастраты, блин. Учишь, что рессурсы не бесконечны, а всё по старому. но нет, неоперабельны

Mishka> Рессурсорастраты, блин. Учишь, что рессурсы не бесконечны, а всё по старому. но нет, неоперабельны

Учишь-учишь, что ресурсов целый космос, а нет неоперабельны в консерватизме. а сами в тоже время пилят меня за консерватизм в калькуляторе. :Ь

В.М.>> Даже первые компы 40-х типа эника УЖЕ были полезны и работоспособны, в отлчие от УТС.
Tico> Утилитократы блин... Учишь вас учишь что эта самая "полезность" это понятие относительное и меняется со временем и контекстом, но нет, неоперабельны

Именно относительное - полезны в данном случае не "вааще" а хоть кому-то. Просто применимы а не "просто есть". "Просто есть" - это игрушки для взрослых дяденек, типа авиамодели или ружжа для развлечения. С УТС пока все даже до этой стадии не дошло - он просто неработоспособен, потому как жрет энергии больше, чем выделяет, даже в лаборторных установках. Но хуже всего, что конца-края этому не видно с неприятной оттдушкой - а дайте больше денег.

Mishka> ...Бо нормальный продукт не в состоянии.

Чья бы корова мычала. Спорим, что большинство ваших коллективных программных продуктов имеют стадию длительной отладки и доводки с тестированием?

В.М.> ...потому как жрет энергии больше, чем выделяет, даже в лаборторных установках. Но хуже всего, что конца-края этому не видно с неприятной оттдушкой - а дайте больше денег...

Конец-край виден, но там такая монстроидальная конструкция вырисовывется...что просто СТРАШНО, как представишь себе мегамонстра компанию-монополию с их использованием.

Tico> Владимир, давайте я это Вам буду цитировать каждый раз, что Вы будете чморить космос или УТС Если, по Вашей же логике, столетия спустя, практика покажет, что идея космической экспансии и УТС были целесообразны у работоспособны, это уже аннулирует все Ваши построения о полезности.

Нет, не аннулирует. Просто всему свое время и свои технологии. Сторить компьютер во времна бэббиджа да еще и механический - все равно, что строить во времена древнего Рима автомобиль - не ко времени и не к умению.

Tico>Если бы Вы чморили технологию, это было бы одно, но Вы чморите целое направление развития,

Нет, не направление, а жрецов, его проталкиювищих вместе с им привычной и любимой технологией. При этом самих не знаюх "что делать". Я склонен считать, что интересы этих кланов - просто обеспечивать свое существование и занятость.

что равносильно чморению не конкретно идеи Бэббиджа о вычислительной машине, а чморению и закрытию всему направлению на создание вычислительных машин вообще. Но если бы не эти, самые первые и глюкавые технологии, то и движения к более совершенным не было.

Вот это в корне не верно. Движение не просто "было бы" оно на самом деле случилось. И совсем не так и таким способом.
Делать неправильно - просто идти в тупик, это совсем не значит, что не надо пробовать, но останавливаться и из тупика выбираться нужно тоже уметь.

Tico> Это заложено в природе самого процесса развития - чтобы прийти к чему-то совершенному, надо N раз наступить на разные грабли и набить шишек.

Да, нужно, но но совершенно необязательно это делать исступленно и до бесконечности. Космонавты со своим нынешним положением просто должнгы наконец понять, что они уже давно наступили на грабли и шишка болит именно оттого, что наступили. Они же просят им дать ресурсов на еще одни грабли, побольше -что хочется аутотрепанации?

Tico>Иногда приходится это делать очень долго и много раз. Но если этого не делать вообще, если "всё закрыть и зарыть" под предлогом тупиковости только на данный момент, то ничего никогда действительно не получится.

а) не все б) закрыть - да приходится б) практика показывает, что закрытие многовековой темы парусников, многолетней темы паровых двигателей на автомобилях, механических вычислителей, воздушного трансорта на аппаратх легче воздуха итд итп. - ничего в развитии собственно отраслей не закрыло.

Tico>Так что Ваша идеология это своеобразный неолуддизм.

Нет, это просто моя скаредность по части растраты человеческих ресурсов

Не нужно перносить дарвинстские и постдарвинистские принципы на технократическую деятельность, тут процесс совсем иной, он далкео не всегда хаотичен, чаще просто управляем и, главное, очень и оень часто предсказуем и просчитываем наперед.

В.М.> Нет, это просто моя скаредность по части растраты человеческих ресурсов

где там видишь особо нужные тебе человеческие ресурсы? все кто мог быть полезным в других отраслях, сбежали давно.

Tico> Дискриминация и ангажированность налицО!

Даже любопытно - ангажированность кем?

Tico>На пустыню Негев, вишь ли, по тыще лет, а в космос - извольте за 50?

Ну как местный- должен же знать, что в пустныню страну превратили не 1000 лет назад, а от силы 100-200, вырубив леса на уголь для ж/д Это первое.

Второе, я искренн считаю - что пустыня проще, так почему начинать нужно с более сложного и ресурсоемкого?

Tico>Нет уж, за столько, сколько лет цивилизация развивалась, пока достигла уровня современного сельского хозяйства, можно и яблоки на Марсе начать разводить

Так у вас оно практически так и есть - с/х на юге страны практически в марсианском пейзаже и живет Только воздуха поболе...

В.М.>> Нет, это просто моя скаредность по части растраты человеческих ресурсов
lenivec> где там видишь особо нужные тебе человеческие ресурсы? все кто мог быть полезным в других отраслях, сбежали давно.

а) их отсасывали раньше б) их "хотят" обратно в) моя позиция -а фиг вам нынче

Mishka>> ...Бо нормальный продукт не в состоянии.
lenivec> Чья бы корова мычала. Спорим, что большинство ваших коллективных программных продуктов имеют стадию длительной отладки и доводки с тестированием?

А сч его это процесс отладки и тестирования - плохо? Хочешь летать на самолете, не проходившем цикла испытаний? Использовать лекарства без клинической апробации?

В.М.> ...моя позиция -а фиг вам нынче

Фактурно. И фиг излишен. Даже Ымператор сбежал из космопрома старого задела.

В.М.> А сч его это процесс отладки и тестирования - плохо? Хочешь летать на самолете, не проходившем цикла испытаний? Использовать лекарства без клинической апробации?

Разница в надёжности самолетов и ИТ налицо. Про эту разницу и речь.
А Мишка имхо ака советские продавщицы линию гнуть пытается - берите что дают и не смейте проявлять недовольство.

Tico>> Нужен и интенсивный, и экстенсивный путь, они взаимодополняют друг друга.
Mishka> Они может и дополняют, но чисто экстенсивный — смерть. Интенсивный впереде начиная с некоторого момента. Это примерно как линейная ф-ция и логарифм.

Мишка, точно то же самое можно сказать и об интенсивном. Чисто интенсивный - тоже смерть на каком-то этапе, и тогда начинает рулить экстенсивный.

В.М.>> А сч его это процесс отладки и тестирования - плохо? Хочешь летать на самолете, не проходившем цикла испытаний? Использовать лекарства без клинической апробации?
lenivec> Разница в надёжности самолетов и ИТ налицо. Про эту разницу и речь.

Сравни надежность авиаланеров без ИТ внутре и нынешних? И не просто надежность как устройства а надежность всей транспортной системы, ее устойчивость к погодам, нарастнию и пикам траффика и прочему? Я уж не говрю о комфорте - даже не том, как оно в салоне а всяких электронных билетах, процессах регистрации, доступу к расписаниям, способу выбора и оптимизации полета итп итд. Сравни это все с кассами Аэрофлота 80-х, когда все, что есть - нервная барышня с телефоном, работающая с 9.00 до 17.00 и сперерывом с 14 до 15.

lenivec> А Мишка имхо ака советские продавщицы линию гнуть пытается - берите что дают и не смейте проявлять недовольство.

Я бы этого не сказал Не замечаю в Мишкиных репликах такого. Скорее - берите лучшее из того, что на сегодня объективно можем, благо выбор практически всегда есть, даже в секторе ОС.

В.М.> Именно относительное - полезны в данном случае не "вааще" а хоть кому-то. Просто применимы а не "просто есть". "Просто есть" - это игрушки для взрослых дяденек, типа авиамодели или ружжа для развлечения. С УТС пока все даже до этой стадии не дошло - он просто неработоспособен

Вы опять слишком утилитарны, Владимир. Вся наука до какого-то этапа это "игрушки для взрослых дяденек". И это, кстати, тоже своего рода полезность. Некоторые её направления по сотне лет не вылезают из этого состояния, и не факт, что когда-либо вылезут, как например некоторые разделы астрофизики или той же планетологии. Но тем не менее они существуют и будут существовать, именно по той причине что они удовлетворяют чьи-то потребности. Декларировать бесполезность чего-то только потому, что это что-то не входит лично в Ваш круг интересов или не вписывается в идеологию, это бесперспективно и вредно.

В.М.> потому как жрет энергии больше, чем выделяет, даже в лаборторных установках. Но хуже всего, что конца-края этому не видно с неприятной оттдушкой - а дайте больше денег.

Пока там есть куда развиваться, рано выбрасывать белый флаг. Тем более, что ставки слишком высоки.

В.М.> Второе, я искренн считаю - что пустыня проще, так почему начинать нужно с более сложного и ресурсоемкого?

Конечно города в пустыне и сельское хозяйство разводить стало очень легко когда научились забуриваться до воды на глубине в пару сотен метров.
Только воды там не бесконечное количество, и может закончиться она весьма скоро. Писали недавно кажись что в Израиле начал истощаться основной пласт, из которого полстраны воду черпают. А снабдить многомиллионную страну за счет опреснения - весьма-весьма ресурсоемко

Iltg> А снабдить многомиллионную страну за счет опреснения - весьма-весьма ресурсоемко

ЭНЕРГОёмко

В.М.>> Именно относительное - полезны в данном случае не "вааще" а хоть кому-то. Просто применимы а не "просто есть". "Просто есть" - это игрушки для взрослых дяденек, типа авиамодели или ружжа для развлечения. С УТС пока все даже до этой стадии не дошло - он просто неработоспособен
Tico> Вы опять слишком утилитарны, Владимир.

Отнюдь. Это просто масссове здешне утилитарное понимание слова "полезность". Я под ним понимаю то, что сделанное тобою нужно и применимо в деятельности и жизни кого-либо еще, пусть и ограниченого круга. А их "продукт" - кем-то еще. В части УТС или космонавтики - оно до сих пор никому не может быть полезно и, что совсем неприятно - сомнительно полезно даже в варианте воплощения, про который нынче рассказывают.

Tico>Вся наука до какого-то этапа это "игрушки для взрослых дяденек".

Совсем нет. "До какого-то этапа" - это просто процесс, такой же как процесс сборки автомобиля, во время которого автмобиль также бесполезен Результативная наука - штука редкостно утилитарна и рациональна на самом деле, начиная со времен теоремы Пифагора. А вот процессуальная наука - это почти религия, опиум, но даже не для народа а для касты "жрецов", весь ее смысл - в поддержании своей деятельности и образа жизни. В то время как у результативной - образ жизни всего лишь средство.

В.М.>> потому как жрет энергии больше, чем выделяет, даже в лаборторных установках. Но хуже всего, что конца-края этому не видно с неприятной оттдушкой - а дайте больше денег.
Tico> Пока там есть куда развиваться, рано выбрасывать белый флаг. Тем более, что ставки слишком высоки.

Не куда развиваться а "мы еще знаем, чем мы може заниматься"