Павел Санаев - "Похороните меня за плинтусом": алаверды и тоже очень сильный рассказ.

Есть такая категория людей...мои соседи снизу, например. Живя в квартире за €50к (из за района - в другом районе за половину этих денег можно купить такую же, если не больше) эти бездетные старики...лазят по помойкам и тащат в хату макулатуру и пустые бутылки... Постоянно держат открытой дверь в квартиру и все чудовищное амбре из их хаты заполняет подъезд.
Я когда въехал, обратил внимание, что они со мной (да и ни с кем, кроме председателя кооператива) не здороваются. Ну, думаю, да и Создатель с ними, но события развернулись круче. В одно утро моя беременная жена вышла на работу - на первом этаже на нее в прямом смысле налетел сосед и начал дико орать: "Почему ты...такая...что б тебя...что б твое отродье…не вылезло на свет….не выключаешь свет на этажах когда идешь?!!!" Причем ТАК, что я услышал это через этаж! Моя чуть в обморок не упала...
Я, как был, в спортивных штанах, спустился вниз, взял старика за кадык, прижал к стене и проникновенно - шепотом на ухо - пообещал ему что с этого момента:
-если дверь в его квартиру будет открыта дольше 30 секунд
-если я еще раз услышу его голос
-если я хотя бы один раз не увижу на его лице улыбки и он, или его жена, не поздоровается с поклоном со мной или моей женой,
то я немедленно сожгу его хату начисто, с подробностями - проходя мимо двери кину туда бутылку с бензином и захлопну дверь, а в его хате достаточно макулатуры, что бы они, с их решетками на окнах, там, в хате и остались. И спросил его: верит ли он мне? Нет ли в его душе отравы недоверия? Ибо люди должны верить друг другу!

С тех пор соседи не могут понять, почему этот жук навозный подобострастно кланяется мне… Верит. Нет на Земле большего чуда, чем вера человеческая…

Ник

leon> А я не смог прочитать. Прочитал только начало и конец. Когда такое наблюдаешь, даже просто читаешь - чувство собственной беспомощности убивает.
В этом - суть садизма.

В какой-то момент, странице на третьей, я поймал себя на том, что ведь "снаружи"-то, для любого стороннего взрослого наблюдателя бабушка выглядит почти нормально. Ну, то есть, встреться ты с ней на улице, будь ты на месте тех врачей, медсестёр, соседей, случайных знакомых... в лучшем случае - мимолётно подумал бы, что у ней немного крыша стронута, но не более того.

leon>> А я не смог прочитать. Прочитал только начало и конец. Когда такое наблюдаешь, даже просто читаешь - чувство собственной беспомощности убивает.
Татарин> В этом - суть садизма.
Это не садизм - она ведь не получала от этого удовольствия -она искренне считала так, как ей все представлялось - это ХАРАКТЕР. А с таким характером человек ассоциален - его можно "победить" только жестким оперантным бихевиоризмом

Ник

leon>>> А я не смог прочитать. Прочитал только начало и конец. Когда такое наблюдаешь, даже просто читаешь - чувство собственной беспомощности убивает.
Татарин>> В этом - суть садизма.
Wyvern-2> Это не садизм - она ведь не получала от этого удовльствия
Я имел в виду беспомощность читателя...
Сила рассказа в том, что к читателю от главного обращён мощный эмоциональный вызов - сделай что-нибудь! помоги! так не должно быть! Читатель сам участвует в происходящем в роли беспомощного наблюдателя. Оказывается примерно в той же ситуации, что и пятилетний ребёнок, на глазах которого садист мучает кошку - не ради мучений кошки, а ради ребёнка.
Зло становится реальным и конкретным, выходит со страниц, потому что сам читатель становится реальной беспомощной жертвой - хотелось бы прекратить, но как?

Безусловно получала. Просто удовольствие от власти и от того, что она кому-то нужна - было скрытым в куче безумных рационализаций.

Wyvern-2> -она искренне считала так, как ей всме представлялось - это ХАРАКТЕР. А с таким харакетром человек ассоциален - его можно "победить" только жестким оперантным бихевиоризмом
Она искренне считала, что слесарь тащит у них деньги. Но она считала так (искренне, да) ПОТОМУ, что это ей было в первую очередь удобно, давало психологический комфорт.

Что такое жесткий оперантный бихевиоризм?

AidarM> Что такое жесткий оперантный бихевиоризм?
"Жесткий" - это моя отсебятина, а оперантный бихеовиоризм можно посмотреть в Тындексе (Искать "скиннер")
Кратенько:
____________________
Американский психолог Беррес Скиннер (Skinner), развивая идеи Торндайка, предположил, что поведение чаще определяется и формируется своими последствиями, т.е. результатами поведения. В этом впервые наметился отход от "линейного" представления о поведении к утверждению роли в его построении "обратной связи".

В зависимости от того, будут ли последствия поведенческой реакции приятными, безразличными (нейтральными) или неприятными, живой организм будет повторять этот поведенческий акт, не придавать ему значения или избегать повторения этого поведения. Таким образом, стимулом поведенческой реакции у Скиннера становится его результат, который выступает в роли "подкрепителя". Такой тип поведения он называл "оперантным": поведение воздействует (operates) на среду, генерирует последствия, которые и модифицируют само поведение. В этом случае формула Уотсона приобретает у Скиннера "обратный" вид: R<—S.
____________________

Еще проще: сказал/сделал не то - получил по @блу не отходя от кассы. Очень расширяет сознание и улучшает карму


Ник

AidarM> Что такое жесткий оперантный бихевиоризм?
Дрессировка.

Татарин> В какой-то момент, странице на третьей, я поймал себя на том, что ведь "снаружи"-то, для любого стороннего взрослого наблюдателя бабушка выглядит почти нормально. Ну, то есть, встреться ты с ней на улице, будь ты на месте тех врачей, медсестёр, соседей, случайных знакомых... в лучшем случае - мимолётно подумал бы, что у ней немного крыша стронута, но не более того.

Кстати, подобная бабуля, ныне давно покойная, была у моих знакомых... с гостями - само обаяние, но внук её чуть ли не открыто ненавидел, да и сын с невесткой - тоже, мягко говоря, не очень обожали... со стороны это сперва смотрелось дико, но видимо, были причины...

AidarM> Понятно. Я пока только самое начало проглядел. Ребенок этот метод применить не сможет физически...

Мы вообще о таких людях

Ник

AidarM>> Что такое жесткий оперантный бихевиоризм?
Татарин> Дрессировка.
Нет, не так. Дрессура вообще - это сложный процесс, содержащий много всяких типов (почитай, если не читал "Не рычите на собаку" - кстати, многое о бихевиоризме там есть ибо аФтор, Карен Прайор - ученица Скиннера. Особенно мне нравиться пассаж аФтора, типО: "Я заметила, что в семьях профессиональных дрессировщиков дельфинов ....черезвычайно милые и приятные дети" )

Я имел ввиду именно оперантный бихевиоризм с отрицательным подкреплением.

Ник

Wyvern-2> Особенно мне нравиться пассаж аФтора, типО: "Я заметила, что в семьях профессиональных дрессировщиков дельфинов ....черезвычайно милые и приятные дети" )
Намекаешь, что эти милые и приятные дети в воду ныряют только с ядовитым копьем на спине, и мгновенно перестают быть милыми по команде? Что отменно ориентируются под водой в полной темноте? Что опасно купаться в зоне их видимости? Что неадекватно реагируют на обруч?

Wyvern-2>> Особенно мне нравиться пассаж аФтора, типО: "Я заметила, что в семьях профессиональных дрессировщиков дельфинов ....черезвычайно милые и приятные дети" )
AidarM> Намекаешь, что эти милые и приятные дети в воду ныряют только с ядовитым копьем на спине, и мгновенно перестают быть милыми по команде? Что отменно ориентируются под водой в полной темноте? Что опасно купаться в зоне их видимости? Что неадекватно реагируют на обруч?
Нет. Просто дельфинов дерссируют только с положительным подкреплением - отрицательное просто технически очень сложно применить, а потом дельфины очень упрямые и наказание ничего кроме агрессии у них не вызывает
КАк, собственно, и у детей

Ник

Татарин> Сила рассказа в том, что к читателю от главного обращён мощный эмоциональный вызов - сделай что-нибудь! помоги! так не должно быть! Читатель сам участвует в происходящем в роли беспомощного наблюдателя. Оказывается примерно в той же ситуации, что и пятилетний ребёнок, на глазах которого садист мучает кошку - не ради мучений кошки, а ради ребёнка.
Татарин> Зло становится реальным и конкретным, выходит со страниц, потому что сам читатель становится реальной беспомощной жертвой - хотелось бы прекратить, но как?
Как сильно это перекликается с топиком про зарубленную кошечку и наказанием американца.

Mishka> Как сильно это перекликается с топиком про зарубленную кошечку и наказанием американца.
А как сильно?

Mishka>> Как сильно это перекликается с топиком про зарубленную кошечку и наказанием американца.
Татарин> А как сильно?

в роли беспомощного наблюдателя. Оказывается примерно в той же ситуации, что и пятилетний ребёнок, на глазах которого садист мучает кошку - не ради мучений кошки, а ради ребёнка.
Зло становится реальным и конкретным, выходит со страниц, потому что сам читатель становится реальной беспомощной жертвой - хотелось бы прекратить, но как?