40-тонник. керосин vs водород.

Старый>>> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Bell>> Не весь...
Старый> Достаточно чтобы три 600-тонника оказались дешевле четырёх 250-тонников.
Нигде, Никогда и Никаких шансов!
Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте, энерговооруженность не ниже прочих ЖРД открытой схемы, т.е. порядка 100 кгс/кг сухого веса. Ваши замкнутые 600-тонники нервно курять по части надежности, напряженности, простоты, цены, веса и т.д и т.п.

Bell> Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте,

Буагага! Вот это точно НННШ! С ростом давления УИ двигателей открытой схемы снижается. Изобретатели этой химеры могут предлагать что угодно, получено оно не будет.

Bell> Ваши замкнутые 600-тонники нервно курять по части надежности, напряженности, простоты, цены, веса и т.д и т.п.

В наше время двигатели замкнутой схемы проще и надёжнее открытой. Ну и естественно легче.

Bell>> Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте,
Старый> Буагага! Вот это точно НННШ! С ростом давления УИ двигателей открытой схемы снижается. Изобретатели этой химеры могут предлагать что угодно, получено оно не будет.
О, понятно, уже началось банальное опровергательство...

Bell> 4 сверхумеренных 250-тонников и 1 РД-0120 гарантированно будут

А кто даёт гарантию?

Bell> дешевле 3-х умеренных 600-тонников + двигатель 2 ст. И сухой вес блоков в 1,3 раза меньше.

Зато сухой вес водородного блока дороже чем сухой вес керосинового. Про стоимость веса топлива вобще молчу.

Bell> А водород надо делать все равно.

Что за фатализм?

Bell> О, понятно, уже началось банальное опровергательство...

Да уж лучше чем пустое фантазёрство.
Это вобще, надо было додуматься: предлагать двигатель открытой схемы!

Bell>> 4 сверхумеренных 250-тонников и 1 РД-0120 гарантированно будут
Старый> А кто даёт гарантию?
Дедушка Циолковский.
По его формуле получается, что стартовая тяга полуводородного пакета в 1,5 раза меньше.

Вам не нравятся РД-0163? Берите свой 600-тонник. Все равно с водородом двигателей в 1,5 РАЗА меньше.

Bell>> дешевле 3-х умеренных 600-тонников + двигатель 2 ст. И сухой вес блоков в 1,3 раза меньше.
Старый> Зато сухой вес водородного блока дороже чем сухой вес керосинового.
Да там этого водородного бака... мало вобщем.

Старый> Про стоимость веса топлива вобще молчу.
6/7 которого - кислород.

Bell>> О, понятно, уже началось банальное опровергательство...
Старый> Да уж лучше чем пустое фантазёрство.
Старый> Это вобще, надо было додуматься: предлагать двигатель открытой схемы!
Дык идите учите КБХА и ЦНИИМаш, если такой умный! Чего зарываете талант тут?
Идите, расскажите мужикам, а-то они не знают, мучаются.
Письмо напишите, адрес дать?

Старый> Вобще, Рома, я тут хотел с Дмитрием обсудить концепцию Тризенита.
Да за ради бога! Я только хотел узнать - что стоит за этими картинками? Оказывается - ничего, даже никаких цифр нет. Вы обсуждаете просто картинки.

Старый> Обсуждать твою химеру я вовсе не собираюсь.
Это не химера, а уполовиненая Энергия.

Старый> Если ты настаиваешь то обсуди её с кем нибудь другим.
Обязательно!

Д.В.>> Ну, на перспективу у меня естьи "7-Зенит" с водородным блоком диаметром 7,5 м ...
Старый> Ну это уже на совсем дальнюю перспективу...
Старый> А вобщето 6 блоков вокруг одного блока того же диаметра не лепятся.
Как это? Лепятся даже геометрически. А поскольку отстоят от ЦБ с некоторым зазором (примерно 0100-150 мм), то с размещением вообще никаких проблем. Ну, и кроме того, ББ ведь не надо отделять от ЦБ.

Bell> НННШ. 11К37 на такую же ПН был существенно больше.
Почему же? 11К37: Мст=1400 т, Мпг=42 т. Тандем пакетной компоновки
"Тризенит": Мст=1400 т, Мпг=40 т. Тандем пакетной компоновки.

Bell> Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте, энерговооруженность не ниже прочих ЖРД открытой схемы, т.е. порядка 100 кгс/кг сухого веса. Ваши замкнутые 600-тонники нервно курять по части надежности, напряженности, простоты, цены, веса и т.д и т.п.
Хм, если РД-0163 создается на основе идей РД-0155В, то УИ у последнего был 291/344 с. Правда, как писали на форуме НК (кажется, Лютич и Фрейнир), до сих пор схема и параметры РД-0163 не определены. Так что там могут быть какие угодно схемы.

Alexandrc> Дмитрий, мне показалось или теперь ЦБ короче стал, чем был на этой картинке?
Смотря, что с чем сравнивать
Вы привели рисунок полностью водородной РН с диаметром блоков 3,44 м для ПКК массой 15-16 т.

Bell> Дык идите учите КБХА и ЦНИИМаш, если такой умный! Чего зарываете талант тут?
Bell> Идите, расскажите мужикам, а-то они не знают, мучаются.
Bell> Письмо напишите, адрес дать?

А почему ты не послал меня учить хруников как делать Ангару, Энергию - как делать Клипер, макеевцев - как делать Россиянку? Почему только тут ты решил давить авторитетом воронежцев? То, что в КБХА родятся такие прожекты, свидетельствует лишь о том что интелектуальная деградация охватившая нашу ракетную отрасль добралась и до них.

Старый>> Вобще, Рома, я тут хотел с Дмитрием обсудить концепцию Тризенита.
Bell> Да за ради бога! Я только хотел узнать - что стоит за этими картинками? Оказывается - ничего, даже никаких цифр нет. Вы обсуждаете просто картинки.

Мы ведь не конструкторское бюро "НК&Ка", мы не занимаемся проектированием ракет-носителей. Мы обсуждаем концепцию, не более того. Причём я уже раза три это подчёркивал.

Старый>> Обсуждать твою химеру я вовсе не собираюсь.
Bell> Это не химера, а уполовиненая Энергия.

Энергия с двигателями открытой схемы на первой ступени???
Уполовиненая Энергия это вовсе не уполовиненая химера. Это химера в квадрате. По крайней мере удельная плотность химеричности на тонну стартовой массы у ей явно выше...

Д.В.> Хм, если РД-0163 создается на основе идей РД-0155В, то УИ у последнего был 291/344 с. Правда, как писали на форуме НК (кажется, Лютич и Фрейнир), до сих пор схема и параметры РД-0163 не определены. Так что там могут быть какие угодно схемы.
Лютич однозначно.

П.З.> Старый, раз уж ты здесь...
П.З.> Вопрос такой к тебе есть, по теме "что надо было делать вместо Н-1?"

Я ответил ещё на форуме НК: Н-И-Ч-Е-Г-О.
Ничего не надо было делать вместо Н-1. У нас не было разумных вариантов тяжёлого носителя и его применения.

П.З.> Тем более, что ты как-то на прямой вопрос ответил так, что Н-1 и в 40-тонном варианте хрен залетала бы

Да.

П.З.> Так что зацени:
П.З.> Информация
П.З.> отказываемся (тогда, в 62-м году) от Н-1 вообще и строим "Ряд", по некой аналогии с Ангарой и Семеркой одновременно, по следующим принципам:
П.З.> 1. Боковухи "прямые", схема в целом похожа на какую-нть "Дельту" амеровскую
П.З.> 2. ЦБ как и у семерки больше боковух (длиньше)
П.З.> 3. Двигатель единый для всех блоков
П.З.> 4. Вариантов ракеты три всего, ЦБ "в одиночку", трёх- и пятиблок
П.З.> 5. САМОЕ НАЙГЛАВНЕЙШЕЕ: двигун - кислородно-керосиновый ЧЕТЫРЕХКАМЕРНИК на 250-300 тонн тяги, под единый турбоагрегат на все четыре камеры
П.З.> При этом 40-(45-)-тонный вариант - пятиблочный
П.З.> Как?

Красиво.

П.З.> Если Королев и правда "что-то имел в виду", когда говорил, что "такую ракету можно сделать быстро", то не это ли?
П.З.> То есть главный смысл - строим ДРУГОЙ двигатель, не НК
П.З.> Причем как раз такой, как ты хочешь , не напряженный

Вобщем то я и не говорю что идея Тризенита полностью моя. Это вобщето вполне логичная и известная идея, нормальные люди вполне могли её придерживаться и придерживались. Необычной она кажется разве что на фоне того безумия которое охватило нынче нашу ракетную отрасль.

В предлагаемой концепции я какими соображениями руководствовался?
Прежде всего большой модуль. Такой чтобы в одноблочном варианте он перекрывал Союз и его перспективные варианты. То есть при переносе запусков с Байконура одномодульный вариант должен в полной мере заменять Союз. В трёхмодульном варианте он должен при выводе на ГСО перекрывать все современные зарубежные РН и их перспективные варианты. Ну а в максимальных пятимодульных вариантах должен перекрывать все разумные перспективные потребности. Вобщем стержневая идея отличающая мою концепцию от прочих - большой базовый модуль с 600-тонным двигателем.
Остальные идеи более мелкие. Например - один блок - один двигатель. Или отказ от "полутораступенчатости", то есть центральный блок с боковыми образует единую ступень, он не работает дольше боковых и отделяются они вместе, сброса ББ не происходит. На мой взгляд это сильно упростит и удешевит ракету, а на снижении ПН скажется незначительно. К тому ж сделать ЦБ намного длиннее боковых проблематично, длина и так довольно велика. Ещё идея - РБ на керосине. увеличение запаса топлива на РБ в 2-3 раза по сравнению с блоком ДМ позволит при диаметре 4 метра сделать РБ по нормальной схеме с несущими баками, и это улучшит его удельные характеристики.

П.З.>> Так что зацени:...
П.З.>> ...
П.З.>> Как?

Старый> Красиво.

(* Зардемшись *)
Спасибо

Alexandrc> Может для "травы" отдельную тему организовать?

Да я, сбссно, один только вопрос, тем боле, что тоже по 40-тоннику

Типа, всё, мне всё ясно, спасибо, удаляюсь

П.З.> Да я, сбссно, один только вопрос, тем боле, что тоже по 40-тоннику
П.З.> Типа, всё, мне всё ясно, спасибо, удаляюсь
Наше дело - предложить. Ваше - отказаться (с)
IMHO, для альтернатив Буки и Ко, как и прочих: НННШ (с) в то время.
Ошибка состояла в переоценке грузопотока, что стало ясно только после SS.