Во время записи теледебатов Владимир Жириновский устроил драку

pokos> Как и "в нормальных государствах", в России депутаты парламента имеют неприкосновенность. Для начала надо Жирика её лишить. Кто горазд?

В нормальном государстве сняли бы неприкосновенность.


П.С.А его охрана тоже имеет неприкосновенность?

bashmak> Агрессор - как часто в армии проверяющие приезжали неожиданно?

А причем здесь армия?

bashmak> Вот это - аналог твоих соглядатаев и компетентных органов. Как быстро - эти структуры смыкаются, надеюсь, можно не рассказывать. Они (проверяющий и проверяемый) живут в одном и том же месте - им выгоднее договорится, чем враждовать. Единственный вариант - опричнина, но он по многим причинам не реализуем, да и с долговременным существованием у такой системы серьезные проблемы.

Нет, нет. Проверяющие - это показная проверка, особенно если надо кого-то публично распечь. Они как раз часто по наводкам от контролеров и приезжают. Договориться, конечно, можно, но сейчас уровень ответственности повысился, да и людей туда не берут с бухты-барахты.

Враждовать с проверяемым им абсолютно нет никакого резона. Более того, часто в такой ситуации проверяемый вообще не знает, кто его проверяет. Это люди внутри организации, занимающие или ключевые посты или рядом, главное - доступ к текучке, к основной информации, возможности работать с архивными записями. Есть и попросту завербованные на каком-то неблаговидном дельце чиновники, которые из любви к художественно-прикладному стуку предоставляют информацию...

bashmak> Да? А мне всегда козалось, что именно этого от него и ждут. Всякие проверяющие комиссии могут в лучшем случае отловить воровство - системные проблемы они не отловят, иначе им понадобится штат сравнимый/большйий губернаторского.

Отловят. Решения по ряду вопросов, принимаемые губернаторами, а также внутренние материалы - великолепные индикаторы. Если есть доступ.

bashmak> Да можно сравнить - система по сути была лучше - реализация имела дефекты, так их и надо было править, благо хорошо известно из зарубежного опыта что именно надо править.

По результатам того произвола, что творили местечковые "бароны" - что-то у меня язык не повернется такое сказать.

bashmak> Вот это мне кажется уже довольно серьезный результат - независимая самоподдерживающаяся система. Причем чем мельче уровень - тем прощще - все друг друга знают и без СМИ.

Она, может, и независимая, и самоподдерживающаяся, и еще какая-нибудь, но она не работает в отношении дебютантов, т.е. тех, кто приходит впервые. Во-вторых, нет никакой гарантии, что не будет грязных технологий и подстав, обманов, спекуляций и популизма.

В конце концов, выходом-компромиссом, ИМХО, было бы предоставить людям право референдума по вотуму недоверия действующему губернатору.

bashmak> Ну так у нас на что органы - помогите избирателю, оградите его от заведомого вранья про каждого из кандидатов.

Ага! А потом начнут орать о давлении на кандидатов, о вмешательстве в предвыборную кампанию и проч.

bashmak> Не могут бойцы невидимого фронта отловить серьезные вещи.

Прекрасно могут.

bashmak> Штат губернатора потому такой большой, что система сложна. И чтобы ее понять нужен такой же или больший штат. Бойцы невидимого фронта максиму что могут сделать - доложить, в данном регионе народ траву пока не ест с голодухи. Или губер купил себе домик на багамах - все. К осталоному они не подступятся.

Не говорите, пожалуйста, о том, о чем не знаете. Я меньше недели назад еще работал в службе безопасности не очень маленькой компании. Так вот, штат СБ (я имею в виду аналитиков, отдел внутренней безопасности) довольно невелик, но эффективность довольно высока. Главное - знать, где искать. Понимать, что ищешь. Совершенно ни к чему приставлять наблюдателя к каждому сотруднику, будь то частная компания или местная городская администрация. Достаточно иметь слив данных с того поста, через который проходят ключевые решения, иметь возможность слушать совещания и переговоры тет-а-тет в кабинете (если уж до того дойдет, конечно).

KILLO> П.С.А его охрана тоже имеет неприкосновенность?

Нет.

bashmak>> Агрессор - как часто в армии проверяющие приезжали неожиданно?
AGRESSOR> А причем здесь армия?
Так армия - это упрощенный вариант этой системы. В армии такая система работает более-менее, только по тому, что действия каждого из элементов сильно ограничены и структурированы, да и то она постоянно сбоит. А в приложении к обычному обществу - это все еще сложнее.
AGRESSOR> Враждовать с проверяемым им абсолютно нет никакого резона. Более того, часто в такой ситуации проверяемый вообще не знает, кто его проверяет.
Это откуда возьмется столько кристально честных Штирлицев, чтобы из года в год они не засвечивались, анализировали и подавали тольлко правдивую информацию. Вы для этого специальный вид людей выведете - хомо честникус?
AGRESSOR>Это люди внутри организации, занимающие или ключевые посты или рядом, главное - доступ к текучке, к основной информации, возможности работать с архивными записями. Есть и попросту завербованные на каком-то неблаговидном дельце чиновники, которые из любви к художественно-прикладному стуку предоставляют информацию...
По факту - это двойные агенты. Из истории известно, что двойные агенты очень часто стремятся стать тройными.
bashmak>> Да? А мне всегда козалось, что именно этого от него и ждут. Всякие проверяющие комиссии могут в лучшем случае отловить воровство - системные проблемы они не отловят, иначе им понадобится штат сравнимый/большйий губернаторского.
AGRESSOR> Отловят. Решения по ряду вопросов, принимаемые губернаторами, а также внутренние материалы - великолепные индикаторы. Если есть доступ.
Как? Пример - губернаторы при так вами не любимом царизме. Куча проблем годами не решалась даже не потому, что губер был злонамерен или под себя греб. А просто по-тому, что ему было лень, или не хотелось разгребать.
Ваша система - калька один в один. Никакие внутренние материалы не помогут.
bashmak>> Вот это мне кажется уже довольно серьезный результат - независимая самоподдерживающаяся система. Причем чем мельче уровень - тем прощще - все друг друга знают и без СМИ.
AGRESSOR> Она, может, и независимая, и самоподдерживающаяся, и еще какая-нибудь, но она не работает в отношении дебютантов, т.е. тех, кто приходит впервые. Во-вторых, нет никакой гарантии, что не будет грязных технологий и подстав, обманов, спекуляций и популизма.
Ну она работает - это факт, причем работает в России. По крайней мере в Самаре ТОСы прекрасно функционируют. И там проблем с дебютантами нет. А где появляются - решаются за 2-3 месяца. Все их решения на виду и касаются каждого жителя. Процес смещения прост.
AGRESSOR> В конце концов, выходом-компромиссом, ИМХО, было бы предоставить людям право референдума по вотуму недоверия действующему губернатору.
Да, такой вариант бы мог оказаться рабочим. Хотя возможны затыки, если, например, президент подряд ставит несколько "плохих" губернаторов. Но такие затыки вполне решаемы.
В любом случае такой вариант требует переписывания конституции, чего сделано не было. Да и сам вариант не был осуществлен.
bashmak>> Ну так у нас на что органы - помогите избирателю, оградите его от заведомого вранья про каждого из кандидатов.
AGRESSOR> Ага! А потом начнут орать о давлении на кандидатов, о вмешательстве в предвыборную кампанию и проч.
А не надо давить. Фактически, от органов требуется подтвердить или опровергнуть информацию предоставляемую самими кандидатами - где и сколько у него денег и как они ему достались - все. Плюс следить за оскорблениями со стороны конкурентов и пресекать их. Ну и пресечение использования административного ресурса - все.
bashmak>> Не могут бойцы невидимого фронта отловить серьезные вещи.
AGRESSOR> Прекрасно могут.
bashmak>> Штат губернатора потому такой большой, что система сложна. И чтобы ее понять нужен такой же или больший штат. Бойцы невидимого фронта максиму что могут сделать - доложить, в данном регионе народ траву пока не ест с голодухи. Или губер купил себе домик на багамах - все. К осталоному они не подступятся.
AGRESSOR> Не говорите, пожалуйста, о том, о чем не знаете. Я меньше недели назад еще работал в службе безопасности не очень маленькой компании. Так вот, штат СБ (я имею в виду аналитиков, отдел внутренней безопасности) довольно невелик, но эффективность довольно высока. Главное - знать, где искать. Понимать, что ищешь.
То о чем ты говоришь - ты ищешь нарушения, а их может и не быть: фирма работала, рабтала, внутренняя безопасность отслеживала, что никтлне воровал. Но фирма раз - и разорилась -неэфективный менеджмент и все. Никакая СБ это не отследит, потому как это просто не в ее компетенции.
А область - это та же фирма, только вот в случае банкротства последствия похуже.

D.Vinitski> Если тебе требование вернуть выборность губернаторов кажется нелепым, то это тоже о тебе многое говорит.

Нелепой является сама постановка вопроса.
Губернатор, в России, не является главой местной власти. Он является представителем центральной власти, поэтому и назначается этой властью.
А главы местных властей в России выбираются

Вопрос о том, как они выбираются, не входит в компетенцию первичного вопроса.

Scar> Бяка, вы путаете губернаторов/президентов и представителей субъектов в Совете Федерации. Губернаторы - именно что представляют местную власть. Правда теперь уже формально лишь.
Я напутал не так уж много.
"В современной России губернатор — это высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации (края, области, автономного округа), возглавляющее исполнительную власть на территории субъекта Российской Федерации. С 1996 по 2005 год губернаторы избирались жителями субъектов Российской Федерации, с 2005 года назначаются законодательными (представительными) органами субъектов Российской Федерации по представлению Президента России."
Вот видите. Это глава исполнительной власти. Но исполнять он должен как центральные законы (поэтому от президента), так и местные (поэтому его назначает законодательное собрание) . И этим двум господам он и должен служить.