-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/5/s59.radikal.ru/i166/0810/95/128x128-crop/961f96a0f90c.jpg)
40-тонник. керосин vs водород.
Теги:
Bell
Bell>> А что будет, если:
Bell>> 1) на старте откажет единственный двигатель одноблочного тандема?
Bell>> 2) на старте откажет один из двигателей жесткого трехблочного пакета?
Bell>>
Старый> А что в этом случае происходит с ракетами всего отального мира?
А нам какая разница? Мы всему миру делаем ракету или себе?
Старый> Мы для чего делаем ракету? Чтобы летала или чтоб падала мимо старта?
Ну пока что - чтоб падала на обратно старт. В 2002 Союз с первым Фотоном в такой же ситуации (при такой же схеме сборки) упал бы на тюльпан и хана котенку. У него хоть боковушка отвалилась и чудом мимо проскочила. А тут всю вернется в родные пенаты...
Bell>> 1) на старте откажет единственный двигатель одноблочного тандема?
Bell>> 2) на старте откажет один из двигателей жесткого трехблочного пакета?
Bell>>
Старый> А что в этом случае происходит с ракетами всего отального мира?
А нам какая разница? Мы всему миру делаем ракету или себе?
Старый> Мы для чего делаем ракету? Чтобы летала или чтоб падала мимо старта?
Ну пока что - чтоб падала на обратно старт. В 2002 Союз с первым Фотоном в такой же ситуации (при такой же схеме сборки) упал бы на тюльпан и хана котенку. У него хоть боковушка отвалилась и чудом мимо проскочила. А тут всю вернется в родные пенаты...
инфо
инструменты
Bell>> Вобщем, чтоб при этом ничего слишком плохого не случилось надо:
Bell>> 1) на бозовом одноблочном тандеме ставить 4 двигателя по 175 т
Bell>> 2) для полиблочных пакетов на базе того однокамерного 175-тонника делать двухкамерный 350-тонник.
Bell>> И вот тогда будет счастье
Старый> Надо просто делать двигатели которые не отказывают. Как во всём остальном мире. И будет Счастье.
А невозможно создать двигатель с надежность 1.000
Ну никак.
И однажды оно хряснется на стартовый стол, разнося все в дребезги. Как однажды навернулся ТТУ шаттла. Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
Старый, чудес не бывает, заклинание "У двигателя будет 100% надежность!" не поможет в реальной эксплуатации.
Bell>> 1) на бозовом одноблочном тандеме ставить 4 двигателя по 175 т
Bell>> 2) для полиблочных пакетов на базе того однокамерного 175-тонника делать двухкамерный 350-тонник.
Bell>> И вот тогда будет счастье
Старый> Надо просто делать двигатели которые не отказывают. Как во всём остальном мире. И будет Счастье.
А невозможно создать двигатель с надежность 1.000
Ну никак.
И однажды оно хряснется на стартовый стол, разнося все в дребезги. Как однажды навернулся ТТУ шаттла. Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
Старый, чудес не бывает, заклинание "У двигателя будет 100% надежность!" не поможет в реальной эксплуатации.
Старый>> А что в этом случае происходит с ракетами всего отального мира?
Bell> А нам какая разница? Мы всему миру делаем ракету или себе?
То есть опыт остального мира по предотвращению разрушений стартовых комплексов нам не указ?
Старый>> Мы для чего делаем ракету? Чтобы летала или чтоб падала мимо старта?
Bell> Ну пока что - чтоб падала на обратно старт.
Не понял? Вот именно для этого мы её и делаем?
Bell>В 2002 Союз с первым Фотоном в такой же ситуации (при такой же схеме сборки) упал бы на тюльпан и хана котенку. У него хоть боковушка отвалилась и чудом мимо проскочила. А тут всю вернется в родные пенаты...
Бывало падали и на СК и никто не помер. Но однако надо ставить двигатели с надёжностью ну хотя бы как у Протона не говоря уж об остальных странах, чтоб на СК не падала вообще, и во вторых делать СК попроще. Оно и подешевле будет и разрушения в случае взрыва на СК поменьше.
Это вообще принципиальный вопрос из расчёта на что проектировать ракету. Из расчёта на стоимость/эффективность или из расчёта на падение.
Bell> А нам какая разница? Мы всему миру делаем ракету или себе?
То есть опыт остального мира по предотвращению разрушений стартовых комплексов нам не указ?
Старый>> Мы для чего делаем ракету? Чтобы летала или чтоб падала мимо старта?
Bell> Ну пока что - чтоб падала на обратно старт.
Не понял? Вот именно для этого мы её и делаем?
Bell>В 2002 Союз с первым Фотоном в такой же ситуации (при такой же схеме сборки) упал бы на тюльпан и хана котенку. У него хоть боковушка отвалилась и чудом мимо проскочила. А тут всю вернется в родные пенаты...
Бывало падали и на СК и никто не помер. Но однако надо ставить двигатели с надёжностью ну хотя бы как у Протона не говоря уж об остальных странах, чтоб на СК не падала вообще, и во вторых делать СК попроще. Оно и подешевле будет и разрушения в случае взрыва на СК поменьше.
Это вообще принципиальный вопрос из расчёта на что проектировать ракету. Из расчёта на стоимость/эффективность или из расчёта на падение.
Bell> А невозможно создать двигатель с надежность 1.000
Bell> Ну никак.
И тем не менее весь мир ставит по одному двигателю на блок. Они теории вероятности чтоли не знают?
Bell> И однажды оно хряснется на стартовый стол, разнося все в дребезги.
Во первых надо иметь два стартовых стола. А во вторых делать их так чтоб в случае аварии разрушения были минимальны. Ну и естественно делать ракеты которые не падают.
Bell> Как однажды навернулся ТТУ шаттла.
На стартовый стол? Это когда?
Bell> Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
В случае аварии нормальные люди взрывают всё в полёте. На землю падают только мелкие скорлупки. Это нормальные люди, не мы. Мы применяем АВД и ракета падает на землю единой тушкой.
Bell> Старый, чудес не бывает, заклинание "У двигателя будет 100% надежность!" не поможет в реальной эксплуатации.
Всему миру помогает а нам - нет?
Если вероятность аварии низка то восстианавливать СК после редких аварий окажется дешевле/эффективнее чем каждый раз тратиться на предотвращение её последствий.
Bell> Ну никак.
И тем не менее весь мир ставит по одному двигателю на блок. Они теории вероятности чтоли не знают?
Bell> И однажды оно хряснется на стартовый стол, разнося все в дребезги.
Во первых надо иметь два стартовых стола. А во вторых делать их так чтоб в случае аварии разрушения были минимальны. Ну и естественно делать ракеты которые не падают.
Bell> Как однажды навернулся ТТУ шаттла.
На стартовый стол? Это когда?
Bell> Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
В случае аварии нормальные люди взрывают всё в полёте. На землю падают только мелкие скорлупки. Это нормальные люди, не мы. Мы применяем АВД и ракета падает на землю единой тушкой.
Bell> Старый, чудес не бывает, заклинание "У двигателя будет 100% надежность!" не поможет в реальной эксплуатации.
Всему миру помогает а нам - нет?
Если вероятность аварии низка то восстианавливать СК после редких аварий окажется дешевле/эффективнее чем каждый раз тратиться на предотвращение её последствий.
Старый>>> А что в этом случае происходит с ракетами всего отального мира?
Bell>> А нам какая разница? Мы всему миру делаем ракету или себе?
Старый> То есть опыт остального мира по предотвращению разрушений стартовых комплексов нам не указ?
Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Старый> Старый>> Мы для чего делаем ракету? Чтобы летала или чтоб падала мимо старта?
Bell>> Ну пока что - чтоб падала на обратно старт.
Старый> Не понял? Вот именно для этого мы её и делаем?
Пока именно так и получается.
Bell>>В 2002 Союз с первым Фотоном в такой же ситуации (при такой же схеме сборки) упал бы на тюльпан и хана котенку. У него хоть боковушка отвалилась и чудом мимо проскочила. А тут всю вернется в родные пенаты...
Старый> Бывало падали и на СК и никто не помер. Но однако надо ставить двигатели с надёжностью ну хотя бы как у Протона не говоря уж об остальных странах, чтоб на СК не падала вообще, и во вторых делать СК попроще. Оно и подешевле будет и разрушения в случае взрыва на СК поменьше.
Бывало, что Зенит проваливался под стол и уже 20 лет его не восстанавливают.
Протон не упадет на старт просто потому, что при единичном отказе прямо на старте он улетит и минимальной тяговооруженностью.
Старый> Это вообще принципиальный вопрос из расчёта на что проектировать ракету. Из расчёта на стоимость/эффективность или из расчёта на падение.
Падение это не только разрушение и восстановление старта. Это потерянное время, возможный срыв плана полетов (пилотирыемых например). Это большой геморрой.
А если вы будете проектировать ракету с учетом гарантий безотказности двигатея - придется этот двигатель вылизывать, испытывать каждый раз по полной, няньчится с ним и в результате он нихрена не получится таким дешовым, как вам мерешится.
Bell>> А нам какая разница? Мы всему миру делаем ракету или себе?
Старый> То есть опыт остального мира по предотвращению разрушений стартовых комплексов нам не указ?
Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Старый> Старый>> Мы для чего делаем ракету? Чтобы летала или чтоб падала мимо старта?
Bell>> Ну пока что - чтоб падала на обратно старт.
Старый> Не понял? Вот именно для этого мы её и делаем?
Пока именно так и получается.
Bell>>В 2002 Союз с первым Фотоном в такой же ситуации (при такой же схеме сборки) упал бы на тюльпан и хана котенку. У него хоть боковушка отвалилась и чудом мимо проскочила. А тут всю вернется в родные пенаты...
Старый> Бывало падали и на СК и никто не помер. Но однако надо ставить двигатели с надёжностью ну хотя бы как у Протона не говоря уж об остальных странах, чтоб на СК не падала вообще, и во вторых делать СК попроще. Оно и подешевле будет и разрушения в случае взрыва на СК поменьше.
Бывало, что Зенит проваливался под стол и уже 20 лет его не восстанавливают.
Протон не упадет на старт просто потому, что при единичном отказе прямо на старте он улетит и минимальной тяговооруженностью.
Старый> Это вообще принципиальный вопрос из расчёта на что проектировать ракету. Из расчёта на стоимость/эффективность или из расчёта на падение.
Падение это не только разрушение и восстановление старта. Это потерянное время, возможный срыв плана полетов (пилотирыемых например). Это большой геморрой.
А если вы будете проектировать ракету с учетом гарантий безотказности двигатея - придется этот двигатель вылизывать, испытывать каждый раз по полной, няньчится с ним и в результате он нихрена не получится таким дешовым, как вам мерешится.
Bell>> А невозможно создать двигатель с надежность 1.000
Bell>> Ну никак.
Старый> И тем не менее весь мир ставит по одному двигателю на блок. Они теории вероятности чтоли не знают?
И что? У всего мира самые дешовые РН, а мы как дураки тут фигней страдаем?
Кстати, вы о каких именно ракетах говорите? Огласите списочек.
Bell>> И однажды оно хряснется на стартовый стол, разнося все в дребезги.
Старый> Во первых надо иметь два стартовых стола. А во вторых делать их так чтоб в случае аварии разрушения были минимальны. Ну и естественно делать ракеты которые не падают.
Bell>> Как однажды навернулся ТТУ шаттла.
Старый> На стартовый стол? Это когда?
Старый, вы пытаетесь тупить или что? Суть не в том, что он упал, а в том, что он сломался на старте. Причем даже ТТУ, а не ЖРД. ТТУ, которому в приказном порядке запретили ломаться.
Bell>> Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
Старый> В случае аварии нормальные люди взрывают всё в полёте. На землю падают только мелкие скорлупки. Это нормальные люди, не мы. Мы применяем АВД и ракета падает на землю единой тушкой.
В случае АВД в течение первых секунд после КП вы предлагаете взрывать ракету? Чтоб сразу гарантированно разнести весь стартовый комплекс???
Bell>> Старый, чудес не бывает, заклинание "У двигателя будет 100% надежность!" не поможет в реальной эксплуатации.
Старый> Всему миру помогает а нам - нет?
Не помогает. Челенджеру не помогло. Хотя там как раз постановили, что надежность 100%. Зениту дважды не помогло. Н-1 не помогло. Я уж не помню, что и где за прошедшие 50 лет еще падало на стол. Заклинания не помогают, когда вырубается единственный двигатель. И однажды такое обязательно случается.
Старый> Если вероятность аварии низка то восстианавливать СК после редких аварий окажется дешевле/эффективнее чем каждый раз тратиться на предотвращение её последствий.
Если вероятность аварии вообще есть, то это мина замедленного действия. И решается все просто установкой 4 двигателей равной суммарной тяги. Причем не просто решается проблема увода ракета, а даже остается возможность вывода на целевую орбиту.
Старый, вы вообще меня удивляете. Вы на обечпечение безотказности своего чудо-движка больше потратите, чем на все остальное.
Bell>> Ну никак.
Старый> И тем не менее весь мир ставит по одному двигателю на блок. Они теории вероятности чтоли не знают?
И что? У всего мира самые дешовые РН, а мы как дураки тут фигней страдаем?
Кстати, вы о каких именно ракетах говорите? Огласите списочек.
Bell>> И однажды оно хряснется на стартовый стол, разнося все в дребезги.
Старый> Во первых надо иметь два стартовых стола. А во вторых делать их так чтоб в случае аварии разрушения были минимальны. Ну и естественно делать ракеты которые не падают.
Bell>> Как однажды навернулся ТТУ шаттла.
Старый> На стартовый стол? Это когда?
Старый, вы пытаетесь тупить или что? Суть не в том, что он упал, а в том, что он сломался на старте. Причем даже ТТУ, а не ЖРД. ТТУ, которому в приказном порядке запретили ломаться.
Bell>> Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
Старый> В случае аварии нормальные люди взрывают всё в полёте. На землю падают только мелкие скорлупки. Это нормальные люди, не мы. Мы применяем АВД и ракета падает на землю единой тушкой.
В случае АВД в течение первых секунд после КП вы предлагаете взрывать ракету? Чтоб сразу гарантированно разнести весь стартовый комплекс???
Bell>> Старый, чудес не бывает, заклинание "У двигателя будет 100% надежность!" не поможет в реальной эксплуатации.
Старый> Всему миру помогает а нам - нет?
Не помогает. Челенджеру не помогло. Хотя там как раз постановили, что надежность 100%. Зениту дважды не помогло. Н-1 не помогло. Я уж не помню, что и где за прошедшие 50 лет еще падало на стол. Заклинания не помогают, когда вырубается единственный двигатель. И однажды такое обязательно случается.
Старый> Если вероятность аварии низка то восстианавливать СК после редких аварий окажется дешевле/эффективнее чем каждый раз тратиться на предотвращение её последствий.
Если вероятность аварии вообще есть, то это мина замедленного действия. И решается все просто установкой 4 двигателей равной суммарной тяги. Причем не просто решается проблема увода ракета, а даже остается возможность вывода на целевую орбиту.
Старый, вы вообще меня удивляете. Вы на обечпечение безотказности своего чудо-движка больше потратите, чем на все остальное.
Старый, вы все твердите про какой-то мир. Опыт всего мира, всему миру помогает...
Вы вообще о чем? Что еще придумал весь мир, кроме а) обеспечения тяговооруженности и б) вылизывания двигателя, чтобы обеспечить приемлимую безотказность?
О чем конкрентно вы говорите?
Вы вообще о чем? Что еще придумал весь мир, кроме а) обеспечения тяговооруженности и б) вылизывания двигателя, чтобы обеспечить приемлимую безотказность?
О чем конкрентно вы говорите?
Кстати, да, Старый. Если в варианте 30-тонника "ТриЗенин" еще обладал достаточной тяговооруженностью, чтобы в некоторых ситуациях парировать отказ одного ЖРД, то при 40 тоннах ПГ - уже нет.
Позавчера провел расчеты. При Мст=1400 т (оптимизировались запасы топлива по ступеням, тяговооруженность 2 ст., а также программа угла тангажа), масса блока 2-й ст. составила 213276 кг, а тяга почти 268 тс (тяговооруженность чуть больше 1,05). Надо разрабатывать новый двигатель :-(.
Перегрузки на 1-й ступени превышают 5 единиц (для автоматических КА - пойдет) надо. По сравнению с первоначальным эскизом, высота "Тризенита" увеличилась на 8 м и достигла 74 м.
Позавчера провел расчеты. При Мст=1400 т (оптимизировались запасы топлива по ступеням, тяговооруженность 2 ст., а также программа угла тангажа), масса блока 2-й ст. составила 213276 кг, а тяга почти 268 тс (тяговооруженность чуть больше 1,05). Надо разрабатывать новый двигатель :-(.
Перегрузки на 1-й ступени превышают 5 единиц (для автоматических КА - пойдет) надо. По сравнению с первоначальным эскизом, высота "Тризенита" увеличилась на 8 м и достигла 74 м.
Старый>> То есть опыт остального мира по предотвращению разрушений стартовых комплексов нам не указ?
Bell> Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Атлас - 1 двигатель
Дельта 2 и 4 - 2 двигатель
Ариана-5 - 1 двигатель.
Н-2 - 1 двигатель
Что остаётся? Китай? На CZ-5 сколько будет двигателей на блок?
Старый>> Не понял? Вот именно для этого мы её и делаем?
Bell> Пока именно так и получается.
Как получается? Когда у нас ракета крайний раз падала на начальном участке полёта? Союз с Фотоном это единственный случай за 20 лет?
Bell> Бывало, что Зенит проваливался под стол и уже 20 лет его не восстанавливают.
Это уникальный случай. Достаточно сделать такой стол чтоб ракета не проваливалась сквозь него. Если бы Зенит упал не "солдатиком" то столу ничего бы не было, он специально на это рассчитан. И на газоотводе не надо экономить, а делать как на СиЛонче.
Вобщем конструктивные меры позволяют минимизировать последствия от взрыва на столе и это дешевле/эффективнее чем возить с собой лишние двигатели на случай аварии.
Bell> Протон не упадет на старт просто потому, что при единичном отказе прямо на старте он улетит и минимальной тяговооруженностью.
И когда у него крайний раз отказывал двигатель на старте?
Bell> Падение это не только разрушение и восстановление старта. Это потерянное время, возможный срыв плана полетов (пилотирыемых например). Это большой геморрой.
Во первых это решается вторым стартовым столом. Во вторых запуски всё равно не возобновят пока не найдут и не устранят причину аварии.
Bell> А если вы будете проектировать ракету с учетом гарантий безотказности двигатея - придется этот двигатель вылизывать, испытывать каждый раз по полной,
Не больше чем РД-253.
Bell> няньчится с ним и в результате он нихрена не получится таким дешовым, как вам мерешится.
Двигатель должен быть прост и надёжен как РД-253. И будет Счастье.
Bell> Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Атлас - 1 двигатель
Дельта 2 и 4 - 2 двигатель
Ариана-5 - 1 двигатель.
Н-2 - 1 двигатель
Что остаётся? Китай? На CZ-5 сколько будет двигателей на блок?
Старый>> Не понял? Вот именно для этого мы её и делаем?
Bell> Пока именно так и получается.
Как получается? Когда у нас ракета крайний раз падала на начальном участке полёта? Союз с Фотоном это единственный случай за 20 лет?
Bell> Бывало, что Зенит проваливался под стол и уже 20 лет его не восстанавливают.
Это уникальный случай. Достаточно сделать такой стол чтоб ракета не проваливалась сквозь него. Если бы Зенит упал не "солдатиком" то столу ничего бы не было, он специально на это рассчитан. И на газоотводе не надо экономить, а делать как на СиЛонче.
Вобщем конструктивные меры позволяют минимизировать последствия от взрыва на столе и это дешевле/эффективнее чем возить с собой лишние двигатели на случай аварии.
Bell> Протон не упадет на старт просто потому, что при единичном отказе прямо на старте он улетит и минимальной тяговооруженностью.
И когда у него крайний раз отказывал двигатель на старте?
Bell> Падение это не только разрушение и восстановление старта. Это потерянное время, возможный срыв плана полетов (пилотирыемых например). Это большой геморрой.
Во первых это решается вторым стартовым столом. Во вторых запуски всё равно не возобновят пока не найдут и не устранят причину аварии.
Bell> А если вы будете проектировать ракету с учетом гарантий безотказности двигатея - придется этот двигатель вылизывать, испытывать каждый раз по полной,
Не больше чем РД-253.
Bell> няньчится с ним и в результате он нихрена не получится таким дешовым, как вам мерешится.
Двигатель должен быть прост и надёжен как РД-253. И будет Счастье.
Fakir>> Джентльмены!!! Убедительная просьба потереть оверквотинги!!!
Bell> Я специально скопировал все, цитата была с черте-какой страницы, а надо было не потерять мысль. Так что звиняй, но тереть там ничего нельзя.
Аксиома 1.
40-тонник должен быть пятиблоком (а никакой не "Тризенит"!!!!!!!!)
Аксиома 2.
Один двигатель на один блок
Аксиома 3.
Двигатель не только "новый", но и четырехкамерный, "ненапряженный", с надежностью под пилотируемость
При пуске моноблока допустима модификация двигателя под двойной турбоагрегат, но это я не знаю, насколько правильно
Аксиома 4.
Рост выводимой массы - только за счет водородного верха ("Ряд-2")
Допустим форсированный "грузовой" вариант (Ряд-2Т) за счет "непилотируемого" форсированного двигателя, удлиннения боковых блоков - и т.п.
Тогда Ряд-2Т приблизится к 80 тоннам ПН, а более того "не предвидится"
Метафизический призыв:
Пора, наконец, вернуться на правильный путь!!!
Вперед (назад?) в 1962, и потом обратно, но по правильной дороге!
Всех, кто против или чего-то не понял (оглядываясь нехорошим взглядом по сторонам) - валить тайгу под площадки Восточного!
Bell> Я специально скопировал все, цитата была с черте-какой страницы, а надо было не потерять мысль. Так что звиняй, но тереть там ничего нельзя.
Аксиома 1.
40-тонник должен быть пятиблоком (а никакой не "Тризенит"!!!!!!!!)
Аксиома 2.
Один двигатель на один блок
Аксиома 3.
Двигатель не только "новый", но и четырехкамерный, "ненапряженный", с надежностью под пилотируемость
При пуске моноблока допустима модификация двигателя под двойной турбоагрегат, но это я не знаю, насколько правильно
Аксиома 4.
Рост выводимой массы - только за счет водородного верха ("Ряд-2")
Допустим форсированный "грузовой" вариант (Ряд-2Т) за счет "непилотируемого" форсированного двигателя, удлиннения боковых блоков - и т.п.
Тогда Ряд-2Т приблизится к 80 тоннам ПН, а более того "не предвидится"
Метафизический призыв:
Пора, наконец, вернуться на правильный путь!!!
Вперед (назад?) в 1962, и потом обратно, но по правильной дороге!
Всех, кто против или чего-то не понял (оглядываясь нехорошим взглядом по сторонам) - валить тайгу под площадки Восточного!
Зомби, а почему ЖРД обязательно 4-хкамерный?
Камеры проще, "ненапряженнее", серийнее
"Что-то" подсказывает, что так
Неверная задача в 62-м состояла в курсе "на развитие технологий"
Верная сегодняшняя идеология - "извоз"
Вот вы скажите прежде всего, НАФИГА вам "напряженный" двигатель, когда нужен "серийный"?
"Что-то" подсказывает, что так
Неверная задача в 62-м состояла в курсе "на развитие технологий"
Верная сегодняшняя идеология - "извоз"
Вот вы скажите прежде всего, НАФИГА вам "напряженный" двигатель, когда нужен "серийный"?
Я думаю, что у 75-тонной камеры нет качественного преимущества перед 150-тонной. В конечном итоге, НК-33 ведь сделали. Кстати, под 300-тонный двигатель таи стендов не было тоже. Конечно, отработка УРМ с таким движком - это СОВСЕМ не то же самое, что отработка 1 ступени Н-1 (да и даже второй ступени - сколько там было, 6 НК-43?). Но вот прямо с ходу стенда под такой УРМ не было.
Кроме того, 2 камеры в перспективе стоят меньших денег и требуют меньшего числа приводов для качания. И еще одно - для сверхтяжелого варианта потребуется два двигателя на центре. При этом два четырехкамерника туда не влезут ни под каким видом, а два двухкамерника вполне нормально вкомпонуются.
А так - сааршенно согласен. Линейка РН, минимальная заменяет Союз (тандем на основе 200-тонного УРМ имеет ПН порядка 8 тонн за счет нормального УИ и нормального распределения ХС по ступеням), трехблок - Протон, пятиблок - перспективный 40-тонник, а дальше с минимумом усилий получаются 60 и 80-тонники. 80-тонник с водородом - это аналог Сатурна. Притом, что ВСЯ отработка - эволюционная. Собственно, легкий вариант можно вообще с семерочного старта пускать.
Кроме того, 2 камеры в перспективе стоят меньших денег и требуют меньшего числа приводов для качания. И еще одно - для сверхтяжелого варианта потребуется два двигателя на центре. При этом два четырехкамерника туда не влезут ни под каким видом, а два двухкамерника вполне нормально вкомпонуются.
А так - сааршенно согласен. Линейка РН, минимальная заменяет Союз (тандем на основе 200-тонного УРМ имеет ПН порядка 8 тонн за счет нормального УИ и нормального распределения ХС по ступеням), трехблок - Протон, пятиблок - перспективный 40-тонник, а дальше с минимумом усилий получаются 60 и 80-тонники. 80-тонник с водородом - это аналог Сатурна. Притом, что ВСЯ отработка - эволюционная. Собственно, легкий вариант можно вообще с семерочного старта пускать.
hcube> Кроме того, 2 камеры в перспективе стоят меньших денег...
Вот здесь я бы поостерегся
Оно конечно, одной интуицией проблему не потянуть, но... что-то подсказывает... подсказывает... подсказывает...
Вот здесь я бы поостерегся
Оно конечно, одной интуицией проблему не потянуть, но... что-то подсказывает... подсказывает... подсказывает...
Bell> И что? У всего мира самые дешовые РН, а мы как дураки тут фигней страдаем?
Ракеты всего мира уже ненамного дороже наших. Несмотря на многократную разницу в зарплате.
Bell> Кстати, вы о каких именно ракетах говорите? Огласите списочек.
См. список в предыдущем посте. Найти ракетный блок с больше чем одним двигателем это надо ещё поискать. Кроме китайцев чтото и на ум сходу больше ничего не приходит.
Bell> Старый, вы пытаетесь тупить или что? Суть не в том, что он упал, а в том, что он сломался на старте. Причем даже ТТУ, а не ЖРД. ТТУ, которому в приказном порядке запретили ломаться.
Это вы тупите. Авария в сотне метров над стартовым столом уже ничем ему (столу) не грозит.
Bell> Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
Кстати, СК Сатурна-5/Шаттла специально спроектирован в расчёте на взрыв на стартовом столе.
Bell> В случае АВД в течение первых секунд после КП вы предлагаете взрывать ракету? Чтоб сразу гарантированно разнести весь стартовый комплекс???
Я предлагаю не изобретать двигателей которые отказывают на первых секундах. И не строить стартовых комплексов которые гарантированно разносятся взрывом РН.
Bell> Не помогает. Челенджеру не помогло.
А его стартовому комплексу помогло. Мы про стартовый комплекс или уже про чтото другое? Кстати, когда за рубежом крайний раз СК был разрушен взрывом РН? Мне почемуто кроме Атлас-Центавра в марте 65-го и на ум сходу ничего не приходит...
И там несмотря на всю красоту взрыва СК был восстановлен за пару месяцев.
Bell> Хотя там как раз постановили, что надежность 100%.
Тебе не кажется что ты начинаешь паясничать?
Bell>Я уж не помню, что и где за прошедшие 50 лет еще падало на стол.
Вот именно.
Bell> Заклинания не помогают, когда вырубается единственный двигатель. И однажды такое обязательно случается.
Помогает трезвый расчёт. Если вероятность аварии мала а её последствия минимальны то целесообразней восстанавливать стол чем каждый раз возить с собой запасные двигатели на случай аварии.
Bell> Если вероятность аварии вообще есть, то это мина замедленного действия.
Ещё раз: второй стол и минимизация повреждений сводят последствия на нет.
Bell> И решается все просто установкой 4 двигателей равной суммарной тяги.
Четыре двигателя дороже чем один и в 4 раза ненадёжнее. Из-за них спутники в 4 раза чаще будут не долетать до орбиты. Восстанавливать стартовый стол дешевле.
Bell> Причем не просто решается проблема увода ракета, а даже остается возможность вывода на целевую орбиту.
То есть один двигатель вообще лишний?
Bell> Старый, вы вообще меня удивляете. Вы на обечпечение безотказности своего чудо-движка больше потратите, чем на все остальное.
Много ли потратили на РД-253?
Ракеты всего мира уже ненамного дороже наших. Несмотря на многократную разницу в зарплате.
Bell> Кстати, вы о каких именно ракетах говорите? Огласите списочек.
См. список в предыдущем посте. Найти ракетный блок с больше чем одним двигателем это надо ещё поискать. Кроме китайцев чтото и на ум сходу больше ничего не приходит.
Bell> Старый, вы пытаетесь тупить или что? Суть не в том, что он упал, а в том, что он сломался на старте. Причем даже ТТУ, а не ЖРД. ТТУ, которому в приказном порядке запретили ломаться.
Это вы тупите. Авария в сотне метров над стартовым столом уже ничем ему (столу) не грозит.
Bell> Который еще надежнее, чем ваш ненапряженный ЖРД. Но Челенждер-то хоть улетел в окиян, а тут все упадет на стол...
Кстати, СК Сатурна-5/Шаттла специально спроектирован в расчёте на взрыв на стартовом столе.
Bell> В случае АВД в течение первых секунд после КП вы предлагаете взрывать ракету? Чтоб сразу гарантированно разнести весь стартовый комплекс???
Я предлагаю не изобретать двигателей которые отказывают на первых секундах. И не строить стартовых комплексов которые гарантированно разносятся взрывом РН.
Bell> Не помогает. Челенджеру не помогло.
А его стартовому комплексу помогло. Мы про стартовый комплекс или уже про чтото другое? Кстати, когда за рубежом крайний раз СК был разрушен взрывом РН? Мне почемуто кроме Атлас-Центавра в марте 65-го и на ум сходу ничего не приходит...
И там несмотря на всю красоту взрыва СК был восстановлен за пару месяцев.
Bell> Хотя там как раз постановили, что надежность 100%.
Тебе не кажется что ты начинаешь паясничать?
Bell>Я уж не помню, что и где за прошедшие 50 лет еще падало на стол.
Вот именно.
Bell> Заклинания не помогают, когда вырубается единственный двигатель. И однажды такое обязательно случается.
Помогает трезвый расчёт. Если вероятность аварии мала а её последствия минимальны то целесообразней восстанавливать стол чем каждый раз возить с собой запасные двигатели на случай аварии.
Bell> Если вероятность аварии вообще есть, то это мина замедленного действия.
Ещё раз: второй стол и минимизация повреждений сводят последствия на нет.
Bell> И решается все просто установкой 4 двигателей равной суммарной тяги.
Четыре двигателя дороже чем один и в 4 раза ненадёжнее. Из-за них спутники в 4 раза чаще будут не долетать до орбиты. Восстанавливать стартовый стол дешевле.
Bell> Причем не просто решается проблема увода ракета, а даже остается возможность вывода на целевую орбиту.
То есть один двигатель вообще лишний?
Bell> Старый, вы вообще меня удивляете. Вы на обечпечение безотказности своего чудо-движка больше потратите, чем на все остальное.
Много ли потратили на РД-253?
Bell> Старый, вы все твердите про какой-то мир. Опыт всего мира, всему миру помогает...
Bell> Вы вообще о чем? Что еще придумал весь мир, кроме а) обеспечения тяговооруженности и б) вылизывания двигателя, чтобы обеспечить приемлимую безотказность?
Bell> О чем конкрентно вы говорите?
О наблюдаемых фактах. О том что во всём мире на один ракетный блок ставят один двигатель и ничего никуда не падает.
Ты лучше скажи: до этой суперидеи ставить на ракету лишние двигатели чтоб обеспечить увод со стартового стола ты сам додумался или прочитал где?
Bell> Вы вообще о чем? Что еще придумал весь мир, кроме а) обеспечения тяговооруженности и б) вылизывания двигателя, чтобы обеспечить приемлимую безотказность?
Bell> О чем конкрентно вы говорите?
О наблюдаемых фактах. О том что во всём мире на один ракетный блок ставят один двигатель и ничего никуда не падает.
Ты лучше скажи: до этой суперидеи ставить на ракету лишние двигатели чтоб обеспечить увод со стартового стола ты сам додумался или прочитал где?
Д.В.> Кстати, да, Старый. Если в варианте 30-тонника "ТриЗенин" еще обладал достаточной тяговооруженностью, чтобы в некоторых ситуациях парировать отказ одного ЖРД, то при 40 тоннах ПГ - уже нет.
А кто собирается парировать отказ ЖРД? С какой собственно радости?
Д.В.> Позавчера провел расчеты. При Мст=1400 т (оптимизировались запасы топлива по ступеням, тяговооруженность 2 ст., а также программа угла тангажа), масса блока 2-й ст. составила 213276 кг, а тяга почти 268 тс (тяговооруженность чуть больше 1,05). Надо разрабатывать новый двигатель :-(.
Ну пока двухкамерный вариант 600-тоника первой ступени. Тяга гдето 300 тонн - какраз. Ну а потом можно и пофантазировать.
Д.В.> Перегрузки на 1-й ступени превышают 5 единиц (для автоматических КА - пойдет) надо.
Для автоматических подойдёт. А для пилотруемого однозенита на худой конец сделаем дроселирование на 20% чтоб ограничить перегрузку четырьмя же.
Д.В.>По сравнению с первоначальным эскизом, высота "Тризенита" увеличилась на 8 м и достигла 74 м.
Ой! Откуда столько? Кажись первая ступень должна быть не длиннее зенитовской?
А кто собирается парировать отказ ЖРД? С какой собственно радости?
Д.В.> Позавчера провел расчеты. При Мст=1400 т (оптимизировались запасы топлива по ступеням, тяговооруженность 2 ст., а также программа угла тангажа), масса блока 2-й ст. составила 213276 кг, а тяга почти 268 тс (тяговооруженность чуть больше 1,05). Надо разрабатывать новый двигатель :-(.
Ну пока двухкамерный вариант 600-тоника первой ступени. Тяга гдето 300 тонн - какраз. Ну а потом можно и пофантазировать.
Д.В.> Перегрузки на 1-й ступени превышают 5 единиц (для автоматических КА - пойдет) надо.
Для автоматических подойдёт. А для пилотруемого однозенита на худой конец сделаем дроселирование на 20% чтоб ограничить перегрузку четырьмя же.
Д.В.>По сравнению с первоначальным эскизом, высота "Тризенита" увеличилась на 8 м и достигла 74 м.
Ой! Откуда столько? Кажись первая ступень должна быть не длиннее зенитовской?
Д.В.>> ... Надо разрабатывать новый двигатель :-(.
Старый> Ну пока двухкамерный вариант 600-тоника первой ступени. Тяга гдето 300 тонн - какраз. Ну а потом можно и пофантазировать...
Сначала прогуляемся в исторический тупичок, а там видно будет?
Так мы итак в жо... в том самом тупике
Семейство "РД-170" надо вырубать безжалостно на корню, как Н-1 и Энергию, и чем раньше это сделать, тем лучше
И если считать, что УЖЕ "надо все восстанавливать заново", то с такого двигателя лучше всего и начинать
Старый> Ну пока двухкамерный вариант 600-тоника первой ступени. Тяга гдето 300 тонн - какраз. Ну а потом можно и пофантазировать...
Сначала прогуляемся в исторический тупичок, а там видно будет?
Так мы итак в жо... в том самом тупике
Семейство "РД-170" надо вырубать безжалостно на корню, как Н-1 и Энергию, и чем раньше это сделать, тем лучше
И если считать, что УЖЕ "надо все восстанавливать заново", то с такого двигателя лучше всего и начинать
П.З.> Аксиома 1.
П.З.> 40-тонник должен быть пятиблоком (а никакой не "Тризенит"!!!!!!!!)
Не пойдёт.
1 - моноблочный вариант будет слишком маленький
2 - нет резерва на перспективу
3 - чем меньше блоков тем дешевле и надёжнее.
Остальные аксиомы годятся.
А аксиома 1 звучит так:
-Блок должен быть большим, не менее 600 тонн тяги.
П.З.> 40-тонник должен быть пятиблоком (а никакой не "Тризенит"!!!!!!!!)
Не пойдёт.
1 - моноблочный вариант будет слишком маленький
2 - нет резерва на перспективу
3 - чем меньше блоков тем дешевле и надёжнее.
Остальные аксиомы годятся.
А аксиома 1 звучит так:
-Блок должен быть большим, не менее 600 тонн тяги.
Д.В.> Зомби, а почему ЖРД обязательно 4-хкамерный?
Можно я за него?
Потому что четырёхкамерный короче!
Можно я за него?
Потому что четырёхкамерный короче!
П.З.> Семейство "РД-170" надо вырубать безжалостно на корню,
В каком смысле? Вообще не делать 4-х и 2-х камерных двигателей?
П.З.> И если считать, что УЖЕ "надо все восстанавливать заново", то с такого двигателя лучше всего и начинать
С какого "такого"?
В каком смысле? Вообще не делать 4-х и 2-х камерных двигателей?
П.З.> И если считать, что УЖЕ "надо все восстанавливать заново", то с такого двигателя лучше всего и начинать
С какого "такого"?
Старый> Не пойдёт.
Пойдёть
Старый> 1 - моноблочный вариант будет слишком маленький
Семерка пусть остается, она хорошая
К тому же есть принцип "альтернативности"
Старый> 2 - нет резерва на перспективу
Это на какую-такую "перспективу", а? (* Заводясь и уже начиная тяжело дышать )
Мы уже в этой перспективе находимся, блин, не заметил?
( Совсем распоясавшись *)
Настоящая перспектива - и в этом самое ОНО и есть, - так она ДРУГАЯ
Вот тут, именно тут тебе (и иже с вами) "кто-то" начинает подсказывать неправильно
Ибо ты дуболом военный, вот ты кто
(* Уже чуть успокоившись, но все еще продолжая размахивать *)
Видели мы эту перспективу вашу уже, Бурановско-мастодонтскую, блин...
Оставь то, что не умеешь, другим, есть вещи, которые у тебя лучше получаются, но только не это
Так что насчет "перспектив" спроси лучше у Циолковского, хотя ты его и не уважаешь, а у него насчет этого все правильно как раз
Вот политзанятия проводить у него не получилось бы, или там, взводом командовать, а с перспективами он тебе 100 очков вперед даст, хоть и из своего "начала двадцатого века"
Вот
Старый> 3 - чем меньше блоков тем дешевле и надёжнее.
Фик тебе, фик, фик, фик!
Надежнее семерки ракеты нет на сегодня
Старый> Остальные аксиомы годятся.
Старый> А аксиома 1 звучит так:
Старый> -Блок должен быть большим, не менее 600 тонн тяги.
Нифига!
Пятиблок - это "максимальная" база для ВСЕХ ракет ЛЮБОЙ обозримой "перспективы"
Пойдёть
Старый> 1 - моноблочный вариант будет слишком маленький
Семерка пусть остается, она хорошая
К тому же есть принцип "альтернативности"
Старый> 2 - нет резерва на перспективу
Это на какую-такую "перспективу", а? (* Заводясь и уже начиная тяжело дышать )
Мы уже в этой перспективе находимся, блин, не заметил?
( Совсем распоясавшись *)
Настоящая перспектива - и в этом самое ОНО и есть, - так она ДРУГАЯ
Вот тут, именно тут тебе (и иже с вами) "кто-то" начинает подсказывать неправильно
Ибо ты дуболом военный, вот ты кто
(* Уже чуть успокоившись, но все еще продолжая размахивать *)
Видели мы эту перспективу вашу уже, Бурановско-мастодонтскую, блин...
Оставь то, что не умеешь, другим, есть вещи, которые у тебя лучше получаются, но только не это
Так что насчет "перспектив" спроси лучше у Циолковского, хотя ты его и не уважаешь, а у него насчет этого все правильно как раз
Вот политзанятия проводить у него не получилось бы, или там, взводом командовать, а с перспективами он тебе 100 очков вперед даст, хоть и из своего "начала двадцатого века"
Вот
Старый> 3 - чем меньше блоков тем дешевле и надёжнее.
Фик тебе, фик, фик, фик!
Надежнее семерки ракеты нет на сегодня
Старый> Остальные аксиомы годятся.
Старый> А аксиома 1 звучит так:
Старый> -Блок должен быть большим, не менее 600 тонн тяги.
Нифига!
Пятиблок - это "максимальная" база для ВСЕХ ракет ЛЮБОЙ обозримой "перспективы"
Это сообщение редактировалось 29.09.2008 в 21:44
П.З.>> Семейство "РД-170" надо вырубать безжалостно на корню,
Старый> В каком смысле? Вообще не делать 4-х и 2-х камерных двигателей?
Не развивать, применять только "то что есть"
Забить, то есть
П.З.>> И если считать, что УЖЕ "надо все восстанавливать заново", то с такого двигателя лучше всего и начинать
Старый> С какого "такого"?
С керосинового четырехкамерника для 5-ти-блочного сорокатонника
Начиная с выработки его концепции даже, с переопределения приоритетов оптимальности
Старый> В каком смысле? Вообще не делать 4-х и 2-х камерных двигателей?
Не развивать, применять только "то что есть"
Забить, то есть
П.З.>> И если считать, что УЖЕ "надо все восстанавливать заново", то с такого двигателя лучше всего и начинать
Старый> С какого "такого"?
С керосинового четырехкамерника для 5-ти-блочного сорокатонника
Начиная с выработки его концепции даже, с переопределения приоритетов оптимальности
Старый>>> То есть опыт остального мира по предотвращению разрушений стартовых комплексов нам не указ?
Bell>> Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Старый> Атлас - 1 двигатель
Первый (после Зенита) кандидат на бабах, если Энергомаш перестанет вылизывать двигатели.
Старый> Дельта 2 и 4 - 2 двигатель
Вылизывали, вылизывают и будут вылизывать. Вообще их двигатели не имеют никакого отношения к вашей чуде.
Старый> Ариана-5 - 1 двигатель.
Вы что-то курили? Когда у Ариана стал 1 двигатель? У него 2 ТТУ, которые гарантированно не выключатся на старте.
Старый> Н-2 - 1 двигатель
Опять ТТУ большой тяги, они сами утащят ракету со старта в случае аварии водородника.
Старый> Что остаётся? Китай? На CZ-5 сколько будет двигателей на блок?
Причем тут "на блок"? У него при единичном отказе тяговооруженность все равно больше 1.
Вобщем, как оказалось, никакого "мира" на самом деле не сущетсвует. Как я и говорил ничего нового, кроме тяги и вылизывания никто не придумал.
Bell>> Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Старый> Атлас - 1 двигатель
Первый (после Зенита) кандидат на бабах, если Энергомаш перестанет вылизывать двигатели.
Старый> Дельта 2 и 4 - 2 двигатель
Вылизывали, вылизывают и будут вылизывать. Вообще их двигатели не имеют никакого отношения к вашей чуде.
Старый> Ариана-5 - 1 двигатель.
Вы что-то курили? Когда у Ариана стал 1 двигатель? У него 2 ТТУ, которые гарантированно не выключатся на старте.
Старый> Н-2 - 1 двигатель
Опять ТТУ большой тяги, они сами утащят ракету со старта в случае аварии водородника.
Старый> Что остаётся? Китай? На CZ-5 сколько будет двигателей на блок?
Причем тут "на блок"? У него при единичном отказе тяговооруженность все равно больше 1.
Вобщем, как оказалось, никакого "мира" на самом деле не сущетсвует. Как я и говорил ничего нового, кроме тяги и вылизывания никто не придумал.
Базовые модификации "Ряд 1.X", по числу блоков, X = 1, 3, 5
Это - "заказ", это типа, "Колыма у нас еще не отделилась, место всем найдется"
При желании и "по потребности" могут быть разработаны дополнительно версии с X = 2, 4, 6, 7
Скажем, Старого не устраивает "единичка", типа, ПН мала
Ну так пусть берет "двойку" и падавицца нафик
Модификаций Ряда - 2 видятся тоже две
Они обе основаны на пятиблоке внизу и "водородном верхе", но отличаются уровнем форсирования
Ряд - 2П имеет в базе "модификацию" пятиблочника "под задачу" (например, с неотделяемыми модулями одинаковой длины), но на том же двигателе
Форсированный Ряд - 2Т содержит форсированные же двигатели первой ступени, увеличенные, возможно, "в длинну"*) модули и "раздутую" же форсированную водородную вторую ступень
Типа того
Потребность в Ряде-2, кроме, возможно, Ряд-2П "под Луну" заранее неопределена, поэтому он закладывается только как "возможность"
Ряд - 2П надо прорабатывать "всеръез", но подразумевать "точку принятия решения" несколько позже и отчасти по результатам Ряда - 1
Ряд - 2Т - заведомо позже, на стадии создания Ряда - 1 далее, чем за "эскизное проектирование" не следует заходить, тут только "по результатам" Ряда -1 и 2П
Ряд - М может базироваться на шести- и семиблочнике, но это "не серъезно", это вариант на "если вдруг"
Типа так
Вот такой "концепт"
Вопросы есть? (У кого есть - для них у нас билеты на Колыму свободные имеюцца )
PS.
Добавлено:
*) - а то даже и в ширину , например, ЦБ
Это - "заказ", это типа, "Колыма у нас еще не отделилась, место всем найдется"
При желании и "по потребности" могут быть разработаны дополнительно версии с X = 2, 4, 6, 7
Скажем, Старого не устраивает "единичка", типа, ПН мала
Ну так пусть берет "двойку" и падавицца нафик
Модификаций Ряда - 2 видятся тоже две
Они обе основаны на пятиблоке внизу и "водородном верхе", но отличаются уровнем форсирования
Ряд - 2П имеет в базе "модификацию" пятиблочника "под задачу" (например, с неотделяемыми модулями одинаковой длины), но на том же двигателе
Форсированный Ряд - 2Т содержит форсированные же двигатели первой ступени, увеличенные, возможно, "в длинну"*) модули и "раздутую" же форсированную водородную вторую ступень
Типа того
Потребность в Ряде-2, кроме, возможно, Ряд-2П "под Луну" заранее неопределена, поэтому он закладывается только как "возможность"
Ряд - 2П надо прорабатывать "всеръез", но подразумевать "точку принятия решения" несколько позже и отчасти по результатам Ряда - 1
Ряд - 2Т - заведомо позже, на стадии создания Ряда - 1 далее, чем за "эскизное проектирование" не следует заходить, тут только "по результатам" Ряда -1 и 2П
Ряд - М может базироваться на шести- и семиблочнике, но это "не серъезно", это вариант на "если вдруг"
Типа так
Вот такой "концепт"
Вопросы есть? (У кого есть - для них у нас билеты на Колыму свободные имеюцца
) PS.
Добавлено:
*) - а то даже и в ширину
, например, ЦБ
Это сообщение редактировалось 30.09.2008 в 12:56
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
