БМД-4М - реально похоронит Основные Боевые Танки?

uber> Согласен игольчатые снаряды или осколочные бомбы из касет максимум поцарапают да покрышки покоцают, особенно если учесть, что у Хаммера есть арамидный подбой.
Наши РБК несут не осколочные, а кумулятивно-осколочные суббоеприпасы. Другие кассетные БЧ, как я знаю - тоже.
Бронебойность у них где-то 150-200мм rHa.

Scar> Если ваш десант начала обрабатывать артиллерия - значит ваше дело труба, что с БМД, что без нее. И кстати, тот же Хаммер, согласно ТЗ и приемке - защищает от взрывов 152мм снарядов в непосредственной близости от машины.

Меня смутила эта строка;)

И джип и БМД уязвимы примерно одинаково, но и то и то нужно военным, каждый для своих целей. Говорить что одно однозначно лучше другого не слишком разумно. И ко всему с головой надо подходить, а дураку и член сломать недолго.
За примерам далеко ходить не надо. Во время ВОВ Су-76 пытались юзать как танк и жгли их почем зря, а ветераны пехотинцы часто вспоминают, как нарывалась на пулемет и подойти к нему не могли, кучу народу ложили под пулемет в попытках гранатами закидать. А сохранили бы Сушки, то всего лишь вышли на пряму наводку, грохнули и пошли дальше. Хотя и здесь стоит заметить, что калибр 76 мм маловат для таких целей.

Следуя вашей логике всю армию можно на джипы посадить. Вместо одного танка их не один десяток можно купить, но заменят ли они танк большой вопрос.

Начали вроде неплохо, но снова пошли неизвестно откуда взятые посылы.

Scar>> Если ваш десант начала обрабатывать артиллерия - значит ваше дело труба, что с БМД, что без нее. И кстати, тот же Хаммер, согласно ТЗ и приемке - защищает от взрывов 152мм снарядов в непосредственной близости от машины.
uber> Меня смутила эта строка;)
А чем? Неужели вы представили, как под самым бортом БМД или Хамви рвется 152мм болванка - а им фиг бы что?! Ну дык это бронетанковый, а не научно-фантастический, по моему все, даже такие дилетанты как я, понимают, что такое вряд ли безболезненно переживут, что БМД, что Хамви.
uber> И джип и БМД уязвимы примерно одинаково, но и то и то нужно военным, каждый для своих целей.
Ну вот военные всех ведущих стран мира уже сказали - что же им нужно. Компактное, дорогущее, но эффективное оружие типа Явилинов и Спайков, развитый институт айрмэнов со всей их чудодейственной ЦУшной аппаратурой, JASSM, JSOW, GMLRS/ATACMS, АПЛ Огайо, переоборудованные для проведения спец. операций и напичканные КРами под завязку, и т.д. и т.п. Лучших надо снаряжать лучшим, а не теми же 30ти-100 миллиметровками, для бесхитростного лобового противостояния с какой нить резервной бригадой супостата, вооруженное полноценными ОБТ и БМП, это не считая всего остального, типа тех же РСЗО, ударных вертолетов/самолетов, артиллерии и многого другого.
uber>Говорить что одно однозначно лучше другого не слишком разумно. И ко всему с головой надо подходить, а дураку и член сломать недолго.
О да, и мы как дураки упорно пытаемся "сломать член"(с) создавая недотанки типа БМД и СПРУТа, как простодушный, до нЕльзя прямолинейный и симметричный ответ. Вот скажите, для чего нужен Спрут? Зачем ему танковая 125мм? Правильно, чтобы бороться с танками, в приоритете и по заявлениям его же разработчиков. А зачем БМД? Чтобы быть эдакой эрзацБМП. Вот так и живем - пытаясь Спрутом побороть Абрамс. То же касается и уже сто раз обсуждаемого комплекса Бахча - один Аркан чего стоит. Это надо было додуматься - ограничить ПТУР калибром пушки, когда калибры нормальных ПТУРов уже за 152мм перевалили давно. И кого мы хотим напугать этой чахлой ракеткой с бронепробиваемостью на уровне легкого Метиса?! вот умные люди, типа немцев, не скупятся на Спайки для своих десантников и SF'овцев. А мы все надеемся выстоять в симметричном столкновении, на таких вот эрзацах типа БМД и СПРУТ. Я не против той же Ноны, не против любой другой системы непрямого боя(ну то что на западе заовется non-line-of-sight - NLOS). Наш десант не должен воевать симметрично, сидя в картонках со "взрослым вооружением", которые гарантированно уничтожаются из авт. пушки любой завалящей современной БМП, не говоря уже о РПГ и ПТРК. Предпочитаю видеть в войсках несколько джипов с ПТРК, чем одну такую картонку - вот тогда пусть ка тот же Абрамс от 4х Корнетов спасается, чем от одного недоПТРК Аркан, "запертого" за каким то хреном в рамки калибра 2А70.
uber> За примерам далеко ходить не надо. Во время ВОВ Су-76 пытались юзать как танк и жгли их почем зря, а ветераны пехотинцы часто вспоминают, как нарывалась на пулемет и подойти к нему не могли, кучу народу ложили под пулемет в попытках гранатами закидать.
Вы странный человек, все же, сами подтверждаете мой тезис о НЕцелесообразности применения таких незащищенных систем для прямого боя, и о целесообразности NLOS систем.
uber> А сохранили бы Сушки, то всего лишь вышли на пряму наводку, грохнули и пошли дальше. Хотя и здесь стоит заметить, что калибр 76 мм маловат для таких целей.
Вот и сохраняйте, а не посылайте их - бедных, в танковый прорыв.
uber> Следуя вашей логике всю армию можно на джипы посадить. Вместо одного танка их не один десяток можно купить, но заменят ли они танк большой вопрос.
Откуда че берется? Где говорилось о том чтобы посадить ВСЕХ на джипы? Тут я вижу что угодно, но только не следование логике, во всяком случае - не моей, это точно.

З.Ы. Страшно представить, если бы я в спаррингах пытался вести симметричное противоборство, замешанное на физике, если я бьюсь против оппонента "броня" и физика которого намного сильней моей. Ассиметричным надо быть, ассиметричным.

Scar> Для первых модификаций М1114 давалось расстояние подрыва на высоте 100 метров, последующие варианты уменьшили расстояние до 60м над машиной. MRAP'ы и новые модификации обещают с 30ти, пардон, с 15-30 метров(в зависимости от кита/модели) держать.
Спасибо.
Как я помню, при артподготовке берется норма для поражения живой силы в полевых укрытиях в 1(один) 152мм ОФС на 150 м^2.

Scar>> Для первых модификаций М1114 давалось расстояние подрыва на высоте 100 метров, последующие варианты уменьшили расстояние до 60м над машиной. MRAP'ы и новые модификации обещают с 30ти, пардон, с 15-30 метров(в зависимости от кита/модели) держать.
Полл> Спасибо.
Полл> Как я помню, при артподготовке берется норма для поражения живой силы в полевых укрытиях в 1(один) 152мм ОФС на 150 м^2.
Не думаю, что они вывели это требование ко всем легким броневичкам из условий Большой Войны, хотя конечно не факт. Просто Ирак с Афганом потребовали, вот и начался бум армор-китов и прочих MRAP'ов. Кстати, центральная программа и ТЗ вообще выросли на основе и опыте миротворческих(и не очень) операций 90-х годов, начиная с Сомали и заканчивая Югославией, Афганом, Ираком.

Scar> Кстати, а нет ли у кого более точных/конкретных данных по бронированию БМД-4 и БМП-3?
Добавлю вопрос от себя - отличие БМП-2У от БМП-2, и БМП-3М от БМП-3 в плане защиты.

Scar> Медведь. Первый Мужской журнал
Scar> Занятны посты участника под ником Антонпетрович.
Скар, тебе от меня плюс. За наводку.
Scar> А еще занятней, вот этот вот пост - кто-нибудь из специалистов, или вовевавших там, может прокомментировать?
Scar> Медведь. Первый Мужской журнал
Это же Растопшин!!:E

Scar>> Медведь. Первый Мужской журнал
Scar>> Занятны посты участника под ником Антонпетрович.
Полл> Скар, тебе от меня плюс. За наводку.
Scar>> А еще занятней, вот этот вот пост - кто-нибудь из специалистов, или вовевавших там, может прокомментировать?
Scar>> Медведь. Первый Мужской журнал
Полл> Это же Растопшин!!:E
Уй ёёё...хрен редьки не слаще.

Scar> Стоп, я чегой то не догнал поначалу - я не смотрел даже статью вверху ветки того форума, сразу попал на пост с фото БМП-3, якобы попавшей в засаду и снаряженной Ареной. Поэтому и подумалось что АнтоПетрочи - это Растопшин, забыл уже что его Михаил зовут. Кстати, истоиряпро эту БМП "все чудесатей и чудесатей" - Арена в 1995ом году?!! То, что БМП-3 воевали в Чечне - давно известно, но вот про Арену там - впервые слышно, да и показали ее, как я понял лишь в 2000ом году впервые.
"Комплекс активной защиты танка “Арена” в 80-х годах прошел Предварительные испытания и представлен на Государственные испытания."
С БТВТ.
Scar> Пассаж насчет боковой брони БМП-3, которую якобы из Корда не прошибить, тоже настораживает - потому что те самые бронеэкраны, которые Антонпетрович кличет ДЗ, созданы для защиты в круг от 12.7мм. Итого, ИМХО, в осадке имеем лишь непонятное фото, скорее всего на ней БМП-3 со следами попадания, но вот чем ее так, как вышло, где снято - пока что под вопросом большим.
Антонпетрпович не кличет. Посмотри внимательно на запощенную фотку башни сверху.
Это действительно встроенная ДЗ.
Scar> З.Ы. Пробежал ветку целиком - если это не Шитяков, то я не знаю кто это. карнозавров не заметил, но Ми-28 бороздящие просторы Чечни - имеются, ну и других косяков навалом. Полл, сымай плюс или влепи мне минус, ибо я припер на Базу редкостную бяку, по невнимательности и поспешности.
Спасибо, Скар. Ты припер на базу редкость - ссылку на непрофильный форум, где человечек болтает.

Scar> А чем? Неужели вы представили, как под самым бортом БМД или Хамви рвется 152мм болванка - а им фиг бы что?! Ну дык это бронетанковый, а не научно-фантастический, по моему все, даже такие дилетанты как я, понимают, что такое вряд ли безболезненно переживут, что БМД, что Хамви.

Ну так приводите числа, своей "непосредственной близостью" в 60-100 метров Вы не меня одного смутили, судя по реакции Пола. Прошу прощения у Полла, за смелость утверждать за него, если не прав поправьте.

Scar> Ну вот военные всех ведущих стран мира уже сказали - что же им нужно. Компактное, дорогущее, но эффективное оружие типа Явилинов и Спайков, развитый институт айрмэнов со всей их чудодейственной ЦУшной аппаратурой, JASSM, JSOW, GMLRS/ATACMS, АПЛ Огайо, переоборудованные для проведения спец. операций и напичканные КРами под завязку, и т.д. и т.п. Лучших надо снаряжать лучшим, а не теми же 30ти-100 миллиметровками, для бесхитростного лобового противостояния с какой нить резервной бригадой супостата, вооруженное полноценными ОБТ и БМП, это не считая всего остального, типа тех же РСЗО, ударных вертолетов/самолетов, артиллерии и многого другого.

Спайк имеет скорость до 180 м/с. Для кого он опасность представляет, если уже вовсю внедряются КАЗ, не говоря уж о системах подавления.

Прочтите последний абзац.

За Джавелин не скажу, но вот стоимость программы в 5 лярдов тех еще долларов как-то смущает.



Да и не унесет много пехота на себе, я уже писал, что стреляя во все ракетами можно очень быстро без этих ракет остаться. Опять же, что навести все это великолепие и выстрелить солдату надо высовываться, то есть подставляться под стрелковый огонь противника. Я речь веду о наступлении, о атаке, а не действий из засад и клипах CNN про парадные прогулки бравых янки по пустыне. А какое время реакции у всех этих JASSM, JSOW, GMLRS/ATACMS, АПЛ Огайо? Если пехота часто ведет огонь на дистанции 200-300 метров, ее часто прижимают и даже нет возможности отойти или послать подкрепление в виде расчетов ракет, РПГ и наводчиков. Да и мощность JSOW на дистанции в 200-300 метров может оказаться смертельной и для своих поодерживаемых пехотинцев. То же самое касается гранатаметов и целеуказателй айрменов. А если враш сидит за ближайшим углом и сунуться не дает. А NLOS тоже не панцея. Как поразить цель на первом этаже многоэтажного здания? Да еще цель групповую или группу целей? Так если пехоту сопровождает броневик, так почему бы не оснастить его еще и оружием НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ огневой поддержки. Тем более что стоимость прицела сейчас практически одинакова, что для пулемета что для ПТРК, что для 2А70.
Кстати о ней, то есть о Аркане. Вот ссылка


там указано, что при атаке на современные высокозащищенные танки используется пикирование с поражением в крышу. Бронепробиваемость при этом не меньше чем у любимого Вами Джавелина. К слову, если Вы ссылаетесь на опыт и желания всех военных в мире, то как Вам тот факт, что американцы все-таки запустили в серию пушечный Страйкер?

Лично я склонен рассматривать Бахча-У именно как аналог такого Страйкера или итальянского Кентавра.
Я не отрицаю важность того что вы указали, но все должно быть в меру, к месту и поделу.

Полл> Спасибо, Скар. Ты припер на базу редкость - ссылку на непрофильный форум, где человечек болтает.

Парни, запостите, плиз, фотки БМП с этого форума здесь если не сложно. У меня фоты режуться. Читал эти сообщения, тоже показались черезчур браврными.

uber> Лично я склонен рассматривать Бахча-У именно как аналог такого Страйкера или итальянского Кентавра.
Нарезное 100-мм орудие-пусковую установку 2А70 низкой баллистики с полуавтоматическим механизмом заряжания, вращающимся конвейером на 22 выстрела под полом боевого отделения и механизмом выброса на задней части крыши башни. Обеспечивает стрельбу артиллерийским осколочно-фугасным снарядом с начальной скоростью 250 м/с.
Вот этим мне "Бахча" и не нравиться. Если еще добавить дохлый ПТУР "Аркана". В общем, за универсальность БО заплатили хреновой эффективностью этого БО по каждой конкретной задаче.
uber> Я не отрицаю важность того что вы указали, но все должно быть в меру, к месту и поделу.
Эт верно.

uber>> Лично я склонен рассматривать Бахча-У именно как аналог такого Страйкера или итальянского Кентавра.
Полл> Нарезное 100-мм орудие-пусковую установку 2А70 низкой баллистики с полуавтоматическим механизмом заряжания, вращающимся конвейером на 22 выстрела под полом боевого отделения и механизмом выброса на задней части крыши башни. Обеспечивает стрельбу артиллерийским осколочно-фугасным снарядом с начальной скоростью 250 м/с.
Полл> Вот этим мне "Бахча" и не нравиться. Если еще добавить дохлый ПТУР "Аркана". В общем, за универсальность БО заплатили хреновой эффективностью этого БО по каждой конкретной задаче.

Чем? Низкой начальной скоростью?
И почему аркан дохлый? он же может и в крышу вдарить, там его тандемной БЧ вполне хватит по любым танкам.

uber> Чем? Низкой начальной скоростью?
В том числе. А также невозможностью иметь наготове ПТУРс при работе пушкой. И так далее - там косяков хватает в вооружении.
uber> И почему аркан дохлый? он же может и в крышу вдарить, там его тандемной БЧ вполне хватит по любым танкам.
Вероятность такого попадания ниже, чем вероятность попадания при стрельбе "в прямую". И еще - такая стрельба требует дистанции. С БМП-2 хорошие наводчики лупили ПТУРсами действительно на 100 метров. А попробуй такую акробатику с стрельбой в крышу на малой дистанции станцевать.

Полл> В том числе. А также невозможностью иметь наготове ПТУРс при работе пушкой. И так далее - там косяков хватает в вооружении.
Ну такого недостатка не лишены абсолютновсе танки. Имея фугас в стволе, не получиться быстро пику вставить.
Думаю с этим связаны усилия по автоматизации заряжания ПТУР. на Бахче все автоматом происходит.

Насчет начальной скорости. странно. по моему для ОФС самое то.

Полл> Вероятность такого попадания ниже, чем вероятность попадания при стрельбе "в прямую". И еще - такая стрельба требует дистанции. С БМП-2 хорошие наводчики лупили ПТУРсами действительно на 100 метров. А попробуй такую акробатику с стрельбой в крышу на малой дистанции станцевать.

А как же тогда джавелин? Ему тоже дальность нужна на маневры. Да и как у него с вероятностями? И Аркан ПТУР большой дальности. А для 100 метров есть РПГ. Да и Джавелин относительный тихоход - 300 м/с и относиться к классу ПТУР ближнего действия. Скорость аркана найти не смог, но мне казалось, что он сверхзвуковой.

Scar> О да, и мы как дураки упорно пытаемся "сломать член"(с) создавая недотанки типа БМД и СПРУТа
это не есть недотанки. Изначально поставлена задача, десанту нужна поддержка тяжелым вооружением. Решений есть несколько.
1) Вооружаем десант джипами и буксируемой артиллерией.
2) колесные + самоходная артиллерия на колесном ходу без брони
3) колесные + самоходная артиллерия на колесном ходу с броней
4) гусеничные + самоходная артиллерия на гусеничном ходу без брони
5) гусеничные + самоходная артиллерия на гусеничном ходу с броней
6) колесные + ПТУР/УР
7) гусеничные + ПТУР/УР

И что выбирать? Если совсем без брони оставаться не айс, вариантов остаются
3, 5, 6, 7.
Нашим колеса не понравились, они в любом случае, уступают по проходимости.

Scar> О да, и мы как дураки упорно пытаемся "сломать член"(с) создавая недотанки типа БМД и СПРУТа, как простодушный, до нЕльзя прямолинейный и симметричный ответ. Вот скажите, для чего нужен Спрут? Зачем ему танковая 125мм? Правильно, чтобы бороться с танками, в приоритете и по заявлениям его же разработчиков. А зачем БМД? Чтобы быть эдакой эрзацБМП. Вот так и живем - пытаясь Спрутом побороть Абрамс. То же касается и уже сто раз обсуждаемого комплекса Бахча - один Аркан чего стоит. Это надо было додуматься - ограничить ПТУР калибром пушки, когда калибры нормальных ПТУРов уже за 152мм перевалили давно. И кого мы хотим напугать этой чахлой ракеткой с бронепробиваемостью на уровне легкого Метиса?! вот умные люди, типа немцев, не скупятся на Спайки для своих десантников и SF'овцев. А мы все надеемся выстоять в симметричном столкновении, на таких вот эрзацах типа БМД и СПРУТ. Я не против той же Ноны, не против любой другой системы непрямого боя(ну то что на западе заовется non-line-of-sight - NLOS). Наш десант не должен воевать симметрично, сидя в картонках со "взрослым вооружением", которые гарантированно уничтожаются из авт. пушки любой завалящей современной БМП, не говоря уже о РПГ и ПТРК. Предпочитаю видеть в войсках несколько джипов с ПТРК, чем одну такую картонку - вот тогда пусть ка тот же Абрамс от 4х Корнетов спасается, чем от одного недоПТРК Аркан, "запертого" за каким то хреном в рамки калибра 2А70.
uber>> За примерам далеко ходить не надо. Во время ВОВ Су-76 пытались юзать как танк и жгли их почем зря, а ветераны пехотинцы часто вспоминают, как нарывалась на пулемет и подойти к нему не могли, кучу народу ложили под пулемет в попытках гранатами закидать.
Scar> Вы странный человек, все же, сами подтверждаете мой тезис о НЕцелесообразности применения таких незащищенных систем для прямого боя, и о целесообразности NLOS систем.
uber>> А сохранили бы Сушки, то всего лишь вышли на пряму наводку, грохнули и пошли дальше. Хотя и здесь стоит заметить, что калибр 76 мм маловат для таких целей.
Scar> Вот и сохраняйте, а не посылайте их - бедных, в танковый прорыв.

А Вы рассматривайте СПРУТ как NLOS, а ни как "недотанк"!

uber> Ну такого недостатка не лишены абсолютновсе танки. Имея фугас в стволе, не получиться быстро пику вставить.
Нет в этом никакого недостатка. Фугас выстреливается и заряжается лом, который заряжающий заранее держит в руках.
uber> А как же тогда джавелин? Ему тоже дальность нужна на маневры. Да и как у него с вероятностями? И Аркан ПТУР большой дальности. А для 100 метров есть РПГ. Да и Джавелин относительный тихоход - 300 м/с и относиться к классу ПТУР ближнего действия. Скорость аркана найти не смог, но мне казалось, что он сверхзвуковой.
Javelin это FOF, его минимум 50 м. А Аркан нужно наводить. Поэтому сверхзуковым он не является...

majera> А Аркан нужно наводить. Поэтому сверхзуковым он не является...

Является, около 370 м/с

majera>> А Аркан нужно наводить. Поэтому сверхзуковым он не является...
maxx> Является, около 370 м/с

Что-то слабо верится. Может максимальная скорость? А маршевая....

majera>>> А Аркан нужно наводить. Поэтому сверхзуковым он не является...
maxx>> Является, около 370 м/с
majera> Что-то слабо верится. Может максимальная скорость? А маршевая....

Время полета на 4 км указывают 13 сек. Средняя скорость получается дозвуковая