Интервью Хиро Онода [Последний самурай]

GOGI> P.S.-вы внимания не обращайте, у меня иррациональная неприязнь к японскому менталитету и его носителям

А китайцев с корейцами ты тоже не любишь?

Ведмедь> А китайцев с корейцами ты тоже не любишь?
Китайцев люблю! К корейцам индифферентно отношусь

GOGI> Китайцев люблю!

оффтопик конечно,но очень интересно.
А за что?

Wyvern-2> Ты уверен, что именно его поведение охарактеризовывается таким словом?

Само собой. Чего непонятного? Как описывается эта историйка? Майор якобы дал этому летехе идиотический приказ. Если верить описанию - летеха якобы оказался настолько непроходимо тупым, что 27 лет жрал за каким-то хреном обезьянье дерьмо в джунглях. Каким еще русским словом можно назвать этот процесс? Если бы это действительно было, а?

Но для успокоения публики могу дать разумное объяснение всей этой истории - реально тот японец скорее всего просто по пьяни не успел эвакуироваться со своей частью. Ну, валялся вусмерть нажравшись самогонкой где-то в туземной хижине. Да так там и остался. А через 27 лет вдруг захотел вернуться к родным сакурам, связался с журналистами и наплел им с три короба про сорок бочек соленых арестантов. И все дела.

Wyvern-2>> Ты уверен, что именно его поведение охарактеризовывается таким словом?
volk959> Само собой. Чего непонятного? Как описывается эта историйка? Майор якобы дал этому летехе идиотический приказ. Если верить описанию - летеха якобы оказался настолько непроходимо тупым, что 27 лет жрал за каким-то хреном обезьянье дерьмо в джунглях. Каким еще русским словом можно назвать этот процесс? Если бы это действительно было, а?
А так и есть - с твоей точки зрения понятия "честь", "долг", "приказ" - есть абстрактные понятия не имеющие никакой реальной цены. Их в твоей (и не только в твоей) системе ценностей просто нет. Как тебе объяснить? Как слепому объяснить, что такое "красный"?

volk959> Но для успокоения публики могу дать разумное объяснение всей этой истории - реально тот японец скорее всего просто по пьяни не успел эвакуироваться со своей частью. Ну, валялся вусмерть нажравшись самогонкой где-то в туземной хижине. Да так там и остался. А через 27 лет вдруг захотел вернуться к родным сакурам, связался с журналистами и наплел им с три короба про сорок бочек соленых арестантов. И все дела.
А филипинцы его просто так хотели расстрелять - ему приписали 130 убитых им солдат и офицеров, которые то же несомненно погибли по пьяни...

Ник

Wyvern-2> А так и есть - с твоей точки зрения понятия "честь", "долг", "приказ" - есть абстрактные понятия не имеющие никакой реальной цены. Их в твоей (и не только в твоей) системе ценностей просто нет.

Вот не надо мне разъяснять существование такой "ценности", как приказ. Мне приходилось осуществлять например такой приказ командира - покраска бордюров в зелёный цвет. Причём этот приказ был дан сразу же после образования снежного покрова. Поскольку в моей "системе ценностей", как ты выразился, есть пробелы - я тогда осмелился поинтересоваться у командира - а почему красить именно в зеленый цвет, ведь снег выпал? Но командир тот, как и ты, знал истинную ценность приказов - и он снисходительно соизволил дать разъяснение - "а потому что зеленый цвет - маскировочный".

Wyvern-2> А филипинцы его просто так хотели расстрелять - ему приписали 130 убитых им солдат и офицеров,

Опа! Это где ж он столько филиппинских солдат и офицеров надыбал? Они что там в джунглях стадами ходют?

Напомнило - во время советско-финской войны один финский лейтенант упомянул в разъяснительной беседе солдатам, что в Красной Армии - более трех миллионов бойцов. На что один из тех финских солдат в отчаянье закричал - "Перкеле! Да где ж мы их всех похоронить-то сможем???"

sxam> К словам патриотизм, сионизм и т.д. отношусь очень хорошо, но в моём мировоззрении поступок этого японского солдата не достоин подражания/восхищения. Тут грань между патриотизмом и тем самым "долбоё.ство" была, безусловно, пройдена.

У нас с японцами слишком большая разница в менталитетах Но всё равно, ИМХО он достоин уважения. Несмотря на то, что его степень приверженности долгу по нашим меркам абсурдна. Он ведь даже не поинтересовался за эти все годы, как там на "фронте" дела идут. И тем не менее...

sxam>> .... Тут грань между патриотизмом и тем самым "долбоё.ство" была, безусловно, пройдена.
Оч. плохо, что ТАКОЕ я слышу от еврея...проект "Земля Обетованная" таки под угрозой Ты прикинь цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм

Tico> ....что его степень приверженности долгу по нашим меркам абсурдна. Он ведь даже не поинтересовался за эти все годы, как там на "фронте" дела идут. И тем не менее...
Абсурдна, как и все идеальное. Ему отдан приказ - он его выполняет. Есть война -нет войны - какая разница? Пока есть император, которому он давал присягу, и пока тот командир (или вышестоящий) не отдал обратного приказа - долг требует выполнения

Ник

sxam>>> .... Тут грань между патриотизмом и тем самым "долбоё.ство" была, безусловно, пройдена.
Wyvern-2> Оч. плохо, что ТАКОЕ я слышу от еврея...проект "Земля Обетованная" таки под угрозой Ты прикинь цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм

А был, если помнишь, несколько лет назад на Базе такой еврей - откуда-то из Штатов, что ли, писал - так он высказывался насчёт Израиля в духе, дескать "гешефт не удался, надо вовремя закрывать лавочку, пока убытки не стали совсем неприемлимыми".
Наши израильтяне на него тогда накинулись

sxam>>> .... Тут грань между патриотизмом и тем самым "долбоё.ство" была, безусловно, пройдена.
Wyvern-2> Оч. плохо, что ТАКОЕ я слышу от еврея...проект "Земля Обетованная" таки под угрозой Ты прикинь цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм

Значит конкретно в этом мы с "Волком" разойдёмся во мнениях, только и всего
Я не буду воевать за императора, Ольмерта, и т.д. Я буду воевать за Израиль. То что делал этот офицер после 45-го года не только не шло на пользу его государству, но скорее вредило. Это, в моём понимании, не патриотизм.

Tico>> ....что его степень приверженности долгу по нашим меркам абсурдна. Он ведь даже не поинтересовался за эти все годы, как там на "фронте" дела идут. И тем не менее...
Wyvern-2> Абсурдна, как и все идеальное. Ему отдан приказ - он его выполняет. Есть война -нет войны - какая разница? Пока есть император, которому он давал присягу, и пока тот командир (или вышестоящий) не отдал обратного приказа - долг требует выполнения
Wyvern-2> Ник

Если идею (здесь - патриотизм, следование приказу) довести до максимума, то мы придём к абсурду. Именно это и показал этот японский офицер.

Wyvern-2> Ты прикинь цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм

Ты, эта... Не клей мне свою фигню. Я на тему Израиля ничего такого не говорил - это твоя фигня.

Wyvern-2> Абсурдна, как и все идеальное. Ему отдан приказ - он его выполняет. Есть война -нет войны - какая разница? Пока есть император, которому он давал присягу, и пока тот командир (или вышестоящий) не отдал обратного приказа - долг требует выполнения

Именно! Описанное тобой - и есть самое обыкновенное долбо.бство. И ничто другое.

Wyvern-2>> цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм
sxam> Значит конкретно в этом мы с "Волком" разойдёмся во мнениях, только и всего

Не говорил я такого и у прынцепе не собирался. Это - просто очередное завихрение в мозгах Выверня. Ну, колбасит его так, не в легкую. Обычное для него занятие.

Wyvern-2> Ты прикинь цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм

Эта тема сложнее, чем тебе кажется. Дело в том, что если обьективно посмотреть со стороны на то, каким некоторые сионисты-пионеры и интеллектуалы левого толка представляли собой Израиль, то для чего он должены был быть, как он по их мнению должен был функционировать, выживать, строить отношения с соседями, развиваться и т.д., то впечатления могут сложиться неоднозначные. Сорри за оффтоп.

Wyvern-2> Абсурдна, как и все идеальное. Ему отдан приказ - он его выполняет. Есть война -нет войны - какая разница? Пока есть император, которому он давал присягу, и пока тот командир (или вышестоящий) не отдал обратного приказа - долг требует выполнения

Вот именно. Я о том же и говорю. Я, например, не смог бы вариться в собственном соку столько времени. И по крайней мере предпринимал бы попытки выяснить положение дел. И если бы он тоже предпринимал такие попытки, он бы как раз и выяснил, что Вышестоящий Командир уже давно отдал приказ сложить оружие. Приказ, которому он должен был подчиниться.
А так, его самоотверженность несёт на себе оттенок тупости.

Tico> Вот именно. Я о том же и говорю. Я, например, не смог бы вариться в собственном соку столько времени. И по крайней мере предпринимал бы попытки выяснить положение дел. И если бы он тоже предпринимал такие попытки, он бы как раз и выяснил, что Вышестоящий Командир уже давно отдал приказ сложить оружие. Приказ, которому он должен был подчиниться.
Tico> А так, его самоотверженность несёт на себе оттенок тупости.

Сугубо ИМХО:
Онода знал о поражении Японии. По меньшей мере лет пять или шесть после окончания войны он уже знал о сдаче страны и императора. Тем более, если совершал налеты на поселки и машины - не могло там не оказаться хоть одной газеты. А газеты партизаны взяли бы обязательно. И развлечение, и задницу подтереть, ну и еще пара-другая приложений бумаге найдется.
Даже когда Онода остался сам, он не мог сдаться не столько из-за чувства долга, сколько из-за чувства самосохранения. Партизанил-то человек всерьез и за те несколько лет после окончания войны успел взорвать и настрелять вдоволь филиппинцев. А в плен такие не попадают, хоть вырви себе руки от поднимания вверх, их убивают без суда и следствия.
Вот и некуда было идти Хиро Оноде, осталось только стрелять и прятаться.
Да и перед подчиненными сдаваться - это потерять лицо. Недаром он начал искать выход на японцев лишь после смерти последнего своего подчиненного.

aspid_h> Онода знал о поражении Японии.
Знал, но верил ли?
aspid_h> Вот и некуда было идти Хиро Оноде, осталось только стрелять и прятаться.
Нет. Осталось только прятаться и в самом крайнем случае стрелять. Воровать у крестьян (как без этого, да и мало ли там у них собственных бандитов). Но ни в коем случае устраивать подрывы на дорогах и охотиться на полицейских и военных!
aspid_h> Да и перед подчиненными сдаваться - это потерять лицо. Недаром он начал искать выход на японцев лишь после смерти последнего своего подчиненного.
Возможно, но если он верил, что сдача - правильный выход, он бы просто приказал им сдаться. Император приказал, и не потерял лицо...

Tico>> А так, его самоотверженность несёт на себе оттенок тупости.
aspid_h> Сугубо ИМХО:
aspid_h> Онода знал о поражении Японии.
aspid_h> Даже когда Онода остался сам, он не мог сдаться не столько из-за чувства долга, сколько из-за чувства самосохранения.
aspid_h> Да и перед подчиненными сдаваться - это потерять лицо.

Человеческое сознание...эта...штука сложная: "Голова - дело темное и исследованию не подлежит"(С) Естественно и 100% у Оноды были и побочные мотивы - и ты их совершенно верно описал. Но фундамент - все одно чувство долга. Джае описанное тобой - проистекает из этого фундамента.

Ник

Wyvern-2>> Ты прикинь цель создания и существования самого государства Израиль - с точки зрения того же Волка такое напряжение сил целого народа - тож д...изм
volk959> Ты, эта... Не клей мне свою фигню. Я на тему Израиля ничего такого не говорил - это твоя фигня.
А я и не говорю, что ты так считаешь - я говорю, что следуя твоей логике и пользуясь твои понятийным аппаратом, при ближайшем исследовании истории Израиля, можно прийти и к такому выводу (как отметил Тико там все было сложнее и многозначнее - но и такой мотив тоже был -"Вернуться в землю предков во что бы то ни стало, невзирая ни на что и чего бы это ни стоило!")

Ник

aspid_h> Даже когда Онода остался сам, он не мог сдаться не столько из-за чувства долга, сколько из-за чувства самосохранения. Партизанил-то человек всерьез и за те несколько лет после окончания войны успел взорвать и настрелять вдоволь филиппинцев. А в плен такие не попадают, хоть вырви себе руки от поднимания вверх, их убивают без суда и следствия.
Один из его подчиненных сдался в 1950г.

aspid_h> Вот и некуда было идти Хиро Оноде, осталось только стрелять и прятаться.
А зачем он тогда устраивал диверсии?Вон например Ито Масаши жил себе 16 лет в джунглях,никого не трогал.

Северный> Один из его подчиненных сдался в 1950г.
Онода был офицером. Солдату можно простить сдачу в плен, но офицер, да еще и при наличии солдат под его началом, просто не может сдаться. Долг не велит. ИМХО, примерно так и думал Онода.
aspid_h>> Вот и некуда было идти Хиро Оноде, осталось только стрелять и прятаться.
Северный> А зачем он тогда устраивал диверсии?Вон например Ито Масаши жил себе 16 лет в джунглях,никого не трогал.
Опять же ИМХО: если бы только прятались, а не устраивали диверсии, то вся затея бессмысленна и японцы сдались бы намного раньше от простой, но изматывающей нервы скуки. Нельзя же воспринимать всерьез понятие как воинский долг человеку, который имеет возможность воевать (устраивать партизанскую войну), но каждый день проводит ныкаясь в лесу и поплевывая на последний дошедший до него приказ командира.
aspid_h> Онода знал о поражении Японии.
excorporal> Знал, но верил ли?
Думаю, что к пятидесятым уже и знал и верил. Да и остальные солдаты знали. Недаром один из них тогда сдался.
aspid_h> Вот и некуда было идти Хиро Оноде, осталось только стрелять и прятаться.
excorporal> Нет. Осталось только прятаться и в самом крайнем случае стрелять. Воровать у крестьян (как без этого, да и мало ли там у них собственных бандитов). Но ни в коем случае устраивать подрывы на дорогах и охотиться на полицейских и военных!
См. выше ответ Северному.
После тех первых пяти-шести лет уже не имело смысла останавливаться - вышка все равно светила всем "партизанам". Власти знали о них, крови на них было много, вот и не было разницы между вариантами быть подстреленным во время совершения диверсии или после приговора суда.
Кстати, интересно какова судьба сдавшихся японцев.
Wyvern-2> Но фундамент - все одно чувство долга. Джае описанное тобой - проистекает из этого
Да, долг поначалу был основным мотивом. А потом получилась патовая ситуация. Если бы Онода партизанил не на острове, то мог бы попытаться уйти за границу и потом пробиваться к своим. Но - не судьба.

Wyvern-2> как отметил Тико там все было сложнее и многозначнее - но и такой мотив тоже был -"Вернуться в землю предков во что бы то ни стало, невзирая ни на что и чего бы это ни стоило!"

В том-то и дело, что цену, которую действительно необходимо заплатить за своё государство, некоторые начали понимать только сейчас.

aspid_h> Думаю, что к пятидесятым уже и знал и верил. Да и остальные солдаты знали. Недаром один из них тогда сдался.

Знать, верить, и принять - это немного разные вещи. Ситуация-то была для рядового японца фактически немыслимая, а это офицер. Господь Бог приказали сдаться...

aspid_h> После тех первых пяти-шести лет уже не имело смысла останавливаться - вышка все равно светила всем "партизанам".

Вот это на самом деле любопытный момент. Приказ-то он обязан был выполнить, даже если при этом ему приказали сдаться самому чёрту с рогами.

Tico> В том-то и дело, что цену, которую действительно необходимо заплатить за своё государство, некоторые начали понимать только сейчас.

Я тебе сколько темечко клюю: прочитай "Дело непогашенной луны"
На удивление много общего по духу - не по букве, конечно - с этой вот заметкой.

aspid_h>> Думаю, что к пятидесятым уже и знал и верил. Да и остальные солдаты знали. Недаром один из них тогда сдался.
Tico> Знать, верить, и принять - это немного разные вещи. Ситуация-то была для рядового японца фактически немыслимая, а это офицер. Господь Бог приказали сдаться...
Точно - знал, верил, но не хотел принять. Пока не остался сам.
aspid_h>> После тех первых пяти-шести лет уже не имело смысла останавливаться - вышка все равно светила всем "партизанам".
Tico> Вот это на самом деле любопытный момент. Приказ-то он обязан был выполнить, даже если при этом ему приказали сдаться самому чёрту с рогами.
Дык сам по себе последний приказ перед уходом основных сил японцев исключал отступление и сдачу. А потом, в годы непосредственно после официального окончания войны, для Онода не поступали другие приказы. Скорее так: были не приказы от командира, а напечатанные филипинцами (противником) бумажки, которыми сорили из самолетов над джунглями. Тут и ежам понятно, что это провокация = )
ИМХО: Когда до японцев дошло, что их не пытаются выманить из леса фальшифками, уже было поздно - слишком хорошо партизанили и убили слишком много людей.

Tico> некоторые начали понимать только сейчас.

Гхм...

"По сравнению с военными преступлениями русских, совершенными после Сталинграда"

Это он о чём, собственно ?

Tico>> некоторые начали понимать только сейчас.
Алдан-3> Гхм...
Алдан-3> "По сравнению с военными преступлениями русских, совершенными после Сталинграда"
Алдан-3> Это он о чём, собственно ?

да всё о том же "несоразмерное применение силы русскими варварами вероломно разрушившими Берлин, столицу белокурых избранников богов"

Алдан-3> "По сравнению с военными преступлениями русских, совершенными после Сталинграда"
Алдан-3> Это он о чём, собственно ?

Это он о своём, родном. Он же всё-таки ультра, что бы он не говорил о своём "сионизме". Миллион изнасилованных немок и всё такое. Тут он, наверное, говорит о расстрелах пленных немцев после и во время Сталинграда.