Honor System, или к вопросу о студенческой честности

 
1 6 7 8 9 10 11 12

MIKLE

старожил
★☆
bashmak>. А бакалавр - как раз выпускник техникума, достаточно сравнить время обучения.

если аналогия мастер-вышка верна, то бакалавр-техникум-это натягивание совы на глобус. бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное.

а нюанс в том, что в отличи от ссср/рф до недавнего времени бакалавров в штатах существенно поболее мастеров... в то время как в рф неполное высшее скорее исключение нежели чем правило.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.33.0.3

bashmak

аксакал

bashmak>>. А бакалавр - как раз выпускник техникума, достаточно сравнить время обучения.
MIKLE> если аналогия мастер-вышка верна, то бакалавр-техникум-это натягивание совы на глобус. бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное.

Это всего лишь названия. По времени подготовки - примерно одинаково, а как и кого готовить - исключительно выбор страны. Да и в любом случае, те кто в Боинге называют Machinists (механиками?) - они в основном даже не бакалавры. Тоже самое если смотреть заводы какого-нибудь Мерседеса. Рабочие там работают самые обычные, а не с высшим образованием поголовно. К рабочим есть немного инженеров с высшим образованием.
Более того на конвеер на лето запросто берут студентов, любых, вообще без специализации и опыта работы.


MIKLE> а нюанс в том, что в отличи от ссср/рф до недавнего времени бакалавров в штатах существенно поболее мастеров... в то время как в рф неполное высшее скорее исключение нежели чем правило.

Именно. В РФ куча народу имеет работу ниже их декларируемой специальности.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
bashmak>>> Те, кто делают для Боинга рассчеты и те кто изготавливают - разные люди. И, да, изготовление - это именно работа для выпускников техникумов/ПТУ.
Fakir> Алекса129 сюда! Дайте ему свежего, дымящегося, пахнущего кровью мяса! :F


Про авиапром говорить не буду, благо далек от него безмерно :) .
Автопром тут упоминали выше - мне он несколько ближе: комментарии о том какие кадры ему нужны такие.
Вопрос в том какую промышленность мы хотим иметь:
а)если широко развивающуюся в РФ в последнее время автосборку - то для такого уровня достаточно иметь людей с неполным средним образованием, прошедших обучения на курсах продолжительностью несколько месяцев. Инженеры на таком уровне работы отрасли практически не нужны - т.е. они нужны конечно (на этапах строительства производства и его запуска в работу) - но это будут приезжие из Вольфсбурга или Детройда инженеры, которые у себя разработают технологии, создадут под него оборудование, внедрят это все в производство и приедут в командировку в РФ для шеф-монтажа и наладки. Из местных кадров выше уровня сборщика будет нужно разве что некоторое количество специалистов по логистике, бухгалтеров и пр.
б)Второй вариант развития: это создание полноценной отрасли (от разработки автомобиля - пусть и совместно с забугровскими спецами), до создания технологий и оборудования для его производства.
Вот здесь помимо вышеописанных рабочих с промсборки (они тоже разумеется нужны) понадобится некоторое количество высококвалифицированных рабочих для выполнения отдельных операций при изготовления самых сложных узлов автомобиля - возможно это по численности будет на порядок меньше чем промсборщиков (по подготовке это уже уровень техникума или бакалавра).
Если говорить о специалистах (конструкторах-проектантах/производственниках/исследователях/сервисменах) - то во втором варианте они понадобятся во первых собственно в автопром (серийные заводы, опытные и малосерийные производства); во вторых - для смежников автопрома, поставляющих ему все необходимое для производства автомобиля: металлургов, металлообработчиков, химиков, по электрооборудованию и пр.

Собственно это есть два вектора развития страны - первый (я условно назову его колониальным) - качаем нефть (газ/уголь/металлы/вписать нужное) и обмениваем ее (их) за рубежом на немецкие автомобили, финское масло и китайские трусы (ну автомобили можно будет собирать у себя из готовых деталей, как это происходит сейчас).

Второй путь подразумевает, что развитый автопром служит локомотивом для многих отраслей экономики страны, производящих товары с высоким уровнем добавленной стоимости - и именно из-за этого по нему пошли китайцы (хотя казалось бы - есть у них уже фактически мировая монополия на производства ширпотреба - типа обменивый кофемолки и тапки на автомобили, и в ус не дуй, но видимо китайцы хотят добится в своей жизни и мире нечто большего, чем роли всемирного пошивщика трусов...).
Всему есть своя причина  6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Alex 129, пока ты не сбежал - немог бы ты примерно сказать какая должна быть пропорция для второго случая Рабочие/окончившие техникум/окончившие институт. И какая примерно пропорция у вас на предприятии.
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> если аналогия мастер-вышка верна, то бакалавр-техникум-это натягивание совы на глобус. бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное.
bashmak> Это всего лишь названия. По времени подготовки - примерно одинаково, а как и кого готовить - исключительно выбор страны.

батенка, техникум-это 9 классов==8 лет+3 года техникума. 11 лет. бакалавр-10+4, 14 и совершенно другой профиль, если уж вы не понимате разницу "бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное."
техникум готовит рабочих, вузы-итр.

и этот человек расуждает о высоких материях... напоминает мне бабок в трамвае времён когда наша шарашка носила прозвище на западный манер: высший коледж... аа, коледж, пту...

bashmak> Именно. В РФ куча народу имеет работу ниже их декларируемой специальности.

дык промышленность в том месте где у зёбры полоски кончаются... куда им деватцо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.33.0.3

yacc

старожил
★★☆
А можно набраться наглости в свой ДР и попросить прокомментировать сию сентенцию? :
Стоит посмотреть количество работающих заводов, а их не так и много. Далее, специалист в промышленности работает лет 30. Тоесть если 150 на замену, то получим общее количество инженеров, работающих в нашей современной авиапромышленности - тысяч 5.
 
 6.06.0

bashmak

аксакал

MIKLE>>> если аналогия мастер-вышка верна, то бакалавр-техникум-это натягивание совы на глобус. бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное.
bashmak>> Это всего лишь названия. По времени подготовки - примерно одинаково, а как и кого готовить - исключительно выбор страны.
MIKLE> батенка, техникум-это 9 классов==8 лет+3 года техникума. 11 лет. бакалавр-10+4, 14 и совершенно другой профиль, если уж вы не понимате разницу "бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное."

Для особо умных танкистов
Срок обучения:
на базе 11 кл. 2 года 10 мес.
 

Это про Самарский Авиационный техникум. После его окончания раньше принимали на 3й, ЕМНИП, курс Авиационного института. По окончанию техникума типичная специальность - мастер, вполне соответсвует месту бакалавра.

MIKLE> техникум готовит рабочих, вузы-итр.
MIKLE> и этот человек расуждает о высоких материях... напоминает мне бабок в трамвае времён когда наша шарашка носила прозвище на западный манер: высший коледж... аа, коледж, пту...

ну-ну, бабка в тролейбусе :)

bashmak>> Именно. В РФ куча народу имеет работу ниже их декларируемой специальности.
MIKLE> дык промышленность в том месте где у зёбры полоски кончаются... куда им деватцо...

У нас и при СССР подобное было - это не сегодня началось.
 

bashmak

аксакал

yacc> А можно набраться наглости в свой ДР и попросить прокомментировать сию сентенцию? :

С днем рождения :)

Поскольку с наглостью у вас все впорядке, то могу и прокоментировать. Это я примерно посчитал сколько инженеров будет работать в авиационной промышленности, если из вузов каждый год будет идти в эту самую промышленность 150 человек, а 150 старых уходить на пенсию. Получаем 5-15 тыс.
Если я правильно понял Алекса, то число рабочих должно превосходить число инженеров более чем на порядок. Итого получаем в авиапромышленность 50-150 тыс человек плюс бухгалтера, мендежеры, IT... не такая маленькая промышленность получается, если взять 1-3% выпускников авиавузов и направить в авиапромышленность.
 

MIKLE

старожил
★☆
bashmak> Это про Самарский Авиационный техникум. После его окончания раньше принимали на 3й, ЕМНИП, курс Авиационного института.

вот именно. три года техникума==два года вуза...
а что до 11 классов-у меня ещё остались воспоминания с тех лет когда доучиватся 11 классов считалось полным дибелизмом. терялся емнис год-два(после девятого учили соответсвенно не то 4 не то теже три) которые можно было работать и неплохо(при совке) зарабатывать.

bashmak>По окончанию техникума типичная специальность - мастер, вполне соответсвует месту бакалавра.

:)
квалифицированый рабочий-это рабочий. инженерный состав-это другое...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.33.0.3

yacc

старожил
★★☆
yacc>> А можно набраться наглости в свой ДР и попросить прокомментировать сию сентенцию? :
bashmak> С днем рождения :)
пасиб ;) Увы тортиком через инет угостить не могу ;)

bashmak> Поскольку с наглостью у вас все впорядке, то могу и прокоментировать. Это я примерно посчитал сколько инженеров будет работать в авиационной промышленности, если из вузов каждый год будет идти в эту самую промышленность 150 человек, а 150 старых уходить на пенсию. Получаем 5-15 тыс.
Это я понял. Вопрос второй - насколько эта модель соответствует реальности ;)
 6.06.0

bashmak

аксакал

MIKLE> вот именно. три года техникума==два года вуза...
MIKLE> а что до 11 классов-у меня ещё остались воспоминания с тех лет когда доучиватся 11 классов считалось полным дибелизмом. терялся емнис год-два(после девятого учили соответсвенно не то 4 не то теже три) которые можно было работать и неплохо(при совке) зарабатывать.

Год терялся. Если после 8(9) то надо было учится на год больше. Ну и то, что мастер зачастую получал больше, чем инженер, тоже сказывалось.

bashmak>>По окончанию техникума типичная специальность - мастер, вполне соответсвует месту бакалавра.
MIKLE> :)
MIKLE> квалифицированый рабочий-это рабочий. инженерный состав-это другое...

А никто и не предлагает после окончания техникума совать его инженером. Инженер - человек после ВУЗа. Только таких людей надо очень не много.
И там, после балакавриата, они сразу в инженеры не попадают.
 

bashmak

аксакал

yacc>>> А можно набраться наглости в свой ДР и попросить прокомментировать сию сентенцию? :
bashmak>> С днем рождения :)
yacc> пасиб ;) Увы тортиком через инет угостить не могу ;)

Ничего, я вечерком за твое здоровье пивка выпью :) - придется обойтись без тортика :(


bashmak>> Поскольку с наглостью у вас все впорядке, то могу и прокоментировать. Это я примерно посчитал сколько инженеров будет работать в авиационной промышленности, если из вузов каждый год будет идти в эту самую промышленность 150 человек, а 150 старых уходить на пенсию. Получаем 5-15 тыс.
yacc> Это я понял. Вопрос второй - насколько эта модель соответствует реальности ;)

А какие есть варианты? Если процесс устоявшийся, то это просто труба - сколько залили, столько и вылилось.
 

ED

аксакал
★★★☆
MIKLE> техникум готовит рабочих, вузы-итр.
MIKLE> и этот человек расуждает о высоких материях...

Рабочих готовит ПТУ. Техникум готовит технических работников. Я как-то уже писал, что на нашей ГРЭС, например, в 70-80 годы большинство мастеров, начальники цехов, начальники смен и т.п были выпускниками нашего энергостроительного техникума. Подавляющее большинство причём. И вполне себе справлялись.
 6.06.0
RU Владимир Малюх #14.10.2008 08:48  @MIKLE#13.10.2008 17:22
+
-
edit
 
bashmak>> Это всего лишь названия. По времени подготовки - примерно одинаково, а как и кого готовить - исключительно выбор страны.
MIKLE> батенка, техникум-это 9 классов==8 лет+3 года техникума. 11 лет. бакалавр-10+4, 14 и совершенно другой профиль,

Страшно далеки они от народа (с) Техникум техникуму рознь. В н-ском авиационном колледже (нынче они все колледжами стали) обучение 4 года и 10 месяцев.

Коллдеж информатики НГУ обучает 4 года после 9 классов и 3 года после 11.

В советское время, когда учился я в техникуме учились 3 года после 10 классов и 4 после 8 классов, были у меня сокурсники прошедшие этим путем - 8лет школы - техникум - ВУЗ.

MIKLE>если уж вы не понимате разницу "бакалавр-это неполное высшее. техникум-среднее специальное."

Это вы, Миша, не понимаете. Бакалвар (там где такая степень присваивается, обычно после 4 лет обучения) это совершенно полное высшее, с выдачей диплома. Кто поучится еще пару лет - может получить магистра. Но большинство технических ВУЗов учат 5 лет и выдают диплом о высшем образовании с квалификацией специалист, кторая не тождественн ни бакалвру ни магистру. В некторых ВУЗах бывают все три варианта, например на ММФ НГУ.

MIKLE> техникум готовит рабочих, вузы-итр.

Вы хоть раз на заводе-то были? Рабочих готовят ПТУ.

MIKLE> и этот человек расуждает о высоких материях...

Во-во, именно рассуждаете...

MIKLE> дык промышленность в том месте где у зёбры полоски кончаются... куда им деватцо...

Почаще выглядывать наружу за МКАД.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

ED

аксакал
★★★☆
В.М.>нынче они все колледжами стали

А я вот помню, как новосибирские техникумы колледжами становились. Предполагалось так:
Проучившись три года (на базе 8 классов) в колледже, человек получал образование, достаточное для рабочего высокой квалификации или обычного технического специалиста, мог получить соответствующий диплом и закончить на том обучение. Продолжив обучение ещё года полтора, он получал квалификацию "младшего инженера" и диплом более высокого ранга (типа бакалавра, но не совсем).
Точно такой же диплом можно было получить после трёх лет обучения в ВУЗе. Если же человек предполагал пойти в "науку" или в КБ, то надо было учиться дальше и получать полновесное высшее образование.

ИМХО довольно стройная и недурная схема, только её, как обычно, испохабили и в колледжи тупо перевели все техникумы, не меняя их сути.
 6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
bashmak> какая должна быть пропорция для второго случая Рабочие/окончившие техникум/окончившие институт.

Надо конкретные примеры рассматривать (в зависимости от задач стоящих перед данным предприятием)*, а иначе это будет средняя температура по больнице.

*Поясню мысль на примере. На современных автосборочных предприятиях есть такой этап как штамповка деталей для кузова автомобиля. Собственно стоят несколько листоштамповочных прессов, в них (в зависимости от производительности) вручную или специальными приспособами подается лист - рабочий педальку нажал - хлоп - получилась деталь, ручками (или механизированно) она вынимается из штампа, затем складируется. Периодически (выборочно)проверяется качество полученной детали (шаблоны всякие, стенды и пр.)
Никаких супер-рабочих и инженеров в процессе работы тут не водится - нечего им там асолютно делать.

Зато водятся они на заводе производящем штампы для этих самых прессов. Вот там и КБ есть с конструкторами и технологами, и станки с ЧПУ к которым программы надо писать, и рабочие-станочники, термисты и пр., и слесари-инструментальщики высокой квалификации - которые оные штампы изготавливают, собирают, доводят, налаживают и пр.
Причем и организационно, и территориально, и технологически они собственно к автосборочному заводу никакого отношения не имеют (на западах такие вещи вообще по аутсорингу делаются - у нас по советской традиции натурального хозяйства в составе автозаводов есть цеха ШиП, оные штампы для родного завода изготавливающие, но и там они выделены в отдельные производства).



bashmak> И какая примерно пропорция у вас на предприятии.

Дык я же не отдел кадров :) .
К тому же такая цифра отразит всего лишь наше нынешнее состояние, сформировавшееся по результатам трансформации советской экономики в рыночную, а не некие требуемые (или передовые) тенденции.
Всему есть своя причина  6.06.0
RU Владимир Малюх #14.10.2008 11:42  @Alex 129#14.10.2008 11:32
+
-
edit
 
bashmak> какая должна быть пропорция для второго случая Рабочие/окончившие техникум/окончившие институт.

Сильно от продукции зависит, даже в том же автопроме - одно дело заводы Порше, другое - какой-нибудь Хендэ. Или - уже упоминавшися боинг, на линейке 737 распределение одно (многое автоматизировано при сборке) на 747 - другое, ручной работы на сборке больше. Итд итп.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 11:47

Alex 129

координатор
★★★★★
bashmak>> Поскольку с наглостью у вас все впорядке, то могу и прокоментировать. Это я примерно посчитал сколько инженеров будет работать в авиационной промышленности, если из вузов каждый год будет идти в эту самую промышленность 150 человек, а 150 старых уходить на пенсию. Получаем 5-15 тыс.
yacc> Это я понял. Вопрос второй - насколько эта модель соответствует реальности ;)

Безотносительно к авиационной промышленности - что бы в 2008 году отправить на пенсию 150 специалистов надо (было) 150 молодых принять на работу как минимум в 2004-2005 гг.
Во вторых надо учитывать перекосы в движении кадров за постсоветские годы, когда в начале 90-х в ходе повального кризиса экономики самая активная часть специалистов в возрасте 30-40 лет ушла на другие хлеба, а взамен их практически до начала 2000-х никто не приходил. Из моего выпуска перестроечных лет ~ 35 человек - по специальности сейчас работает 2.
Выпуск моей родной кафедры за прошлый год - 7 чел. (один вроде сейчас у наших кузнецов).
В моем отделе сейчас возраст 90% инженеров-технологов находится в вилке 59-68 лет, остальные - два "молодых специалиста" чуть выше и чуть ниже 40. Был зимой один 24-летний: сбежал-с (торговать стройматериалами).
В общем ситуция характерная для все нашей промышленности (где чуть хуже, где чуть лучше).
О количестве необходимых замен в ближайшие годы делайте вывод сами.
Всему есть своя причина  6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
A.1.> О количестве необходимых замен в ближайшие годы делайте вывод сами.

небудет никаких замен. здохнет всё по В.М. как не эффективное.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.33.0.3

yacc

старожил
★★☆
A.1.> В общем ситуция характерная для все нашей промышленности (где чуть хуже, где чуть лучше).
A.1.> О количестве необходимых замен в ближайшие годы делайте вывод сами.
Это понятно. Тем более для меня модель ( применительно к выводам башмака ), которая дает более 100% погрешности - не модель вообще.
Можно я еще попрошу уточнить? - понятное дело, что в нашем специфическом случае именно так. А если взять более устойчивый случай запада - там примерно как?
 6.06.0

Alex 129

координатор
★★★★★
yacc> А если взять более устойчивый случай запада - там примерно как?

Ну насколько я в курсе, там есть проблема в том, что "коренное" население тоже в общем охладело к традиционным инженерным специальностям (зачем кажинный божий день дышать дерьмом в сталеплавильном цехе, когда можно топтать клаву или изучать шумерские диалекты?).
P.S. Я вот читал недавно отчет с одной международной конференции по кузнечным делам - там например докладчик от одной известной (в узких профессиональных кругах :) ) британской фирмы жаловался, что мол пришли сложные заказы, и пришлось обратно звать пенсионеров, программы всякие разрабатывать для привлечения молодежи и т.п.
Всему есть своя причина  6.06.0

yacc

старожил
★★☆
A.1.> P.S. Я вот читал недавно отчет с одной международной конференции по кузнечным делам - там например докладчик от одной известной (в узких профессиональных кругах :) ) британской фирмы жаловался, что мол пришли сложные заказы, и пришлось обратно звать пенсионеров, программы всякие разрабатывать для привлечения молодежи и т.п.
Т.е. тоже всяко не 150 инженеров в год для отрасли :P
Спасибо за уточнения ;)
 6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> О количестве необходимых замен в ближайшие годы делайте вывод сами.
MIKLE> небудет никаких замен. здохнет всё по В.М. как не эффективное.


Ну на то воля Всевышнего владельца предприятия - захочет он заниматься промышленным производством или построить супермаркет на месте завода.
Всему есть своя причина  6.06.0

bashmak

аксакал

A.1.>> P.S. Я вот читал недавно отчет с одной международной конференции по кузнечным делам - там например докладчик от одной известной (в узких профессиональных кругах :) ) британской фирмы жаловался, что мол пришли сложные заказы, и пришлось обратно звать пенсионеров, программы всякие разрабатывать для привлечения молодежи и т.п.
yacc> Т.е. тоже всяко не 150 инженеров в год для отрасли :P
yacc> Спасибо за уточнения ;)

Вот покажи мне как ты это смог из этих слов вытащить?? Как?
У Алекса только 2 фразы были с цифирками "что бы в 2008 году отправить на пенсию 150 специалистов надо (было) 150 молодых принять на работу как минимум в 2004-2005 гг." и
"Вот здесь помимо вышеописанных рабочих с промсборки (они тоже разумеется нужны) понадобится некоторое количество высококвалифицированных рабочих для выполнения отдельных операций при изготовления самых сложных узлов автомобиля - возможно это по численности будет на порядок меньше чем промсборщиков (по подготовке это уже уровень техникума или бакалавра).
Если говорить о специалистах (конструкторах-проектантах/производственниках/исследователях/сервисменах) - то во втором варианте они понадобятся во первых собственно в автопром (серийные заводы, опытные и малосерийные производства); во вторых - для смежников автопрома, поставляющих ему все необходимое для производства автомобиля: металлургов, металлообработчиков, химиков, по электрооборудованию и пр."

Но и тут идет утверждение, что подготовленных специалистов уровня техникум/бакалавр может быть на порядок меньше рабочих. А инженеров, я так понимаю, должно быть еще меньше, поскольку работающее производство должно образовывать обычную пирамиду - не перевернутую и не песочные часы.
Число работающих в Боинге изветно - делить на десять, я надеюсь, ты умеешь :)
 

yacc

старожил
★★☆
bashmak> Вот покажи мне как ты это смог из этих слов вытащить?? Как?
Показываю -
"Из моего выпуска перестроечных лет ~ 35 человек " - это не выпуск вуза, возражения есть?
далее "по специальности сейчас работает 2" - считай процент
далее "В моем отделе сейчас возраст 90% инженеров-технологов находится в вилке 59-68 лет, остальные - два "молодых специалиста" чуть выше и чуть ниже 40."
и ссылка на запад - "докладчик от одной известной (в узких профессиональных кругах ) британской фирмы жаловался, что мол пришли сложные заказы, и пришлось обратно звать пенсионеров" - это на благополучном западе.
Далее там же "Я вот читал недавно отчет с одной международной конференции по кузнечным делам" - это только кузнечные дела .
Оцени вообще количество смежников! - это ты упорно делать не хочешь. А там тоже инженеры нужны. И твоя оценка от реальной будет отличаться на порядки - т.е. она вообще не оценка как таковая, а некий, понравившийся тебе сфероконь ;)


bashmak> Число работающих в Боинге изветно - делить на десять, я надеюсь, ты умеешь :)
У меня уже мата не хватает! - что, Боингом весь авиапром ограничен???
 6.06.0
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru