Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Fakir> Или ты предлагаешь ув. Малюха к другому виду отнести?

Для меня он вообще почти что инопланетянин

Fakir> В таком случае, все вопросы выбора предпочтений, вплоть до того, нравятся ли блондинки или брюнетки, сисястые или плоскогрудые, газировка малиновая или клубничная, водка с пивом или чай без сахара - все придётся отнести к философским. Не дофига ли это будет?

Конечно же, все эти вопросы именно философские

Fakir> Чего - ммм? Что не так?

Да вообще-то нет другой

Fakir> Вот т-щи М. и С., не будем показывать пальцем, эту парадигму не принимают, значит, для них заселённая система не лучше. И им это в данном случае виднее, чего для них лучше, без мастера гипноза их не переубедишь Ну, еще под дулом парабеллума можно попробовать в принципе Только смысл?

Дело не в индивидуальных М. и С. Их-то на самом деле меньшинство. Кстати, Сергею-4030, например, запросто можно было бы всё рационально обьяснить, с его идеологией.

Fakir> Тем не менее КАКИЕ-ТО решения разум принимать КАК МИНИМУМ СТРЕМИТСЯ. Может и принять, как ты помешаешь-то? Один разум - одно решение, другое - другое, третий вообще решит скорее покинуть сию юдоль скорби.

Мы не говорим о каких-то решениях, мы говорим о вполне конкретных

Fakir> Например, великий Кришна

Можно и их спросить, конечно, но думаю, что они вовсе не отказались бы от возможности славить Кришну и на Марсе тоже

Сергей-4030> Для того, чтобы человечество поперлось в космос надо сделать невозможным жизнь на Земле. Причем именно невозможным, если всего только будет перенаселение и жить будет некомфортно, то хомо сапиенсы найдут способ уменьшить поголовье.

Ну не совсем всё так запущено. Невозможность жить на Земле это слишком широкое понятие, и далеко не всегда эта невозможность имеет экологическую подоплёку. Для английских пуритан однажды стало невозможно оставаться в Англии, для евреев однажды стало невозможно оставаться в европе. Если бы в эпоху гонений на пуритан под рукой не оказалось технологии пересечения океана, им было бы совсем плохо. Так что всё упирается в технологии. Если появятся технологии переселения и выживания на других планетах по доступной цене (что не обязательно подразумевает дешевизну как у спичек), то нахождение на Земле социальных групп, которые захотели бы оказаться подальше от мест своего постояного проживания, это даже не вопрос.

Сергей-4030> Другой способ есть выведение нового вида человека для которого космос - обязателен (лучше всего чего-то грубо приземленное, скажем, чтоб стоял только в невесомости). Именно целенаправленное выведение, потому что натуральным отбором такой новый вид не получится.

А не потребуется. Сам выведется. Иначе не выживет. Хотя технологические решения естественно будут необходимы так или иначе.

Сергей-4030> Я зуб даю, что не то, что Иванов, а даже Тико при выборе "20% к зарплате или начало широких работ по подготовке космических перелетов" выберет презренный металл.

А не надо столько. 10% я бы отдавал без проблем вообще.

Сергей-4030> Значит, в демократических странах такие проекты обречены на провал. А диктатуры просто не смогут технологически.

Не обречены, и таки да смогут, прецедентов море. Не надо отдавать демократии должное за то, чего у неё нет, и забирать у диктатур то, что они на самом деле могут

Wyvern-2> Никто и никогда уже не перепишет в истории первый спутник, первого человека в космосе, первую искусственную планету, первый облет Луны и первое достижение ее поверхности, ну и до кучи - первый выход в открытый космос и даже первую женщину-космонавта И что в ответ? "Маленький шаг человека"? Ну и немного Вояджеров с ПионЭрами по вкусу...

Побить тебя, что ли, за Пионеры с Вояджерами "по вкусу"... Между ними и маленькими шагами (которые на самом деле гигантские скачки), та же разница как между разведспутником на орбите и памятником героям-разведчикам ВОВ.

Не надо отдавать демократии должное за то, чего у неё нет, и забирать у диктатур то, что они на самом деле могут (С) Tico

Ник

RD> ННШ (с). Если человечество станет космической цивилизацией и распространиться за пределы солнечной системы, то рано или поздно появятся другие виды. Но целенаправленно создавать для себя конкурирующий вид – это imho дибилизм.

Тогда дебилизмом являются вообще любые попытки "выйти из колыбели" (С) . Потому что после выхода новые подвиды полезут, как грибы после дождя. Никуда не денутся. И конкурентноспособность у них будет вполне на уровне.

Wyvern-2> Не надо отдавать демократии должное за то, чего у неё нет, и забирать у диктатур то, что они на самом деле могут (С) Tico
Wyvern-2> Ник

Настоящие демократы© всегда забывают, что демократия, это в конечном итоге всего лишь инструмэнт, с которым далеко не все умеют обращаться, а некоторых от него надо вообще гнать поганой метёлкой Приходится напоминать

Wyvern-2> P.S. По большому, гамбургскому счету мнение Переслегина о том, что развитие цивилизации возможно только на магистаральном пути колонизации планет - 100% верно. Но это такой уже большой, просто мегагиганский счет, что он слегка оторван от реальности

Просто он грешит слишком широкими обобщениями и слишком давит на линейность развития. Развитие цивилизации, в том числе технологическое, это всё-же достаточно хаотичный процесс, и направления он на самом деле не имеет, если не учитывать стремление к локальному уменьшению энтропии. По более мелкому счёту, колония староверов (или квакеров - по вкусу ) молящихся Богу в тишине и спокойствии лунной колонии подальше от мирских соблазнов, это тоже развитие цивилизации на магистаральном пути колонизации планет

Tico> Ну не совсем всё так запущено. Невозможность жить на Земле это слишком широкое понятие, и далеко не всегда эта невозможность имеет экологическую подоплёку. Для английских пуритан однажды стало невозможно оставаться в Англии,

Во-во.

Tico> для евреев однажды стало невозможно оставаться в европе. Если бы в эпоху гонений на пуритан под рукой не оказалось технологии пересечения океана, им было бы совсем плохо. Так что всё упирается в технологии. Если появятся технологии переселения и выживания на других планетах по доступной цене (что не обязательно подразумевает дешевизну как у спичек), то нахождение на Земле социальных групп, которые захотели бы оказаться подальше от мест своего постояного проживания, это даже не вопрос.

Слушай, а у вас там никто еще не написал утопию-антиутопию про исход евреев в Космический Израиль? Так скз, среднее между эпизодом бредберианских "Хроник" и "Гибелью дракона"?
Дарю Продаю шикарную идею!


Tico> По более мелкому счёту, колония староверов (или квакеров - по вкусу ) молящихся Богу в тишине и спокойствии лунной колонии подальше от мирских соблазнов, это тоже развитие цивилизации на магистаральном пути колонизации планет

Хе-хе, моя, однако, давно предлагала монастырь строгого режима в атмосфере Юпитера
Утроенная тяжесть вместо вериг, вечные сумерки - идеальное место для смирения плоти!

Tico> Просто он грешит слишком широкими обобщениями и слишком давит на линейность развития. Развитие цивилизации, в том числе технологическое, это всё-же достаточно хаотичный процесс, и направления он на самом деле не имеет,

ИМХО, тут ты мала-мала брешешь

Tico> В американской культуре есть нечто, что отвращает людей от математики. Спортивные достижения получают огромное освещение в СМИ. Но с академическими достижениями это совсем не так.
И есть впечатление, что ЭТО культивируется специально причем именно в последние годы. Поколение "Келли" Джонсона уважало математику, в США начала века звания "инженер" и "математик" были почетными. И вот в 60-х-70-х все стало меняться...может быть потому, что электорат "спортсменов" намного более управляем, чем электорат "физиков/математиков"? Ну, а развитие науки и технологии...что развитие науки и технологии? Его отлично обеспечат - и задешево! - эммигранты, которые, как электорат, еще более управлямы, чем спортсмены-аборигены...

Ник

Alexandrc> Хаотичный, хаотичный
Alexandrc> Как... электрический ток

"А хватка у него крепкая, как... как... как ром!" (с) Белый рыцарь

Alexandrc> Хаотичный, хаотичный
Alexandrc> Как... электрический ток

___________________________
Электрический ток,
упорядоченное (направленное) движение электрически заряженных частиц или заряженных макроскопических тел. За направление тока принимают направление движения положительно заряженных частиц; если ток создаётся отрицательно заряженными частицами (например, электронами), то направление тока считают противоположным направлению движения частиц.
___________________________(с) БСЭ

Ник

Tico> Ну не совсем всё так запущено. Невозможность жить на Земле это слишком широкое понятие, и далеко не всегда эта невозможность имеет экологическую подоплёку. Для английских пуритан однажды стало невозможно оставаться в Англии, для евреев однажды стало невозможно оставаться в Европе. Если бы в эпоху гонений на пуритан под рукой не оказалось технологии пересечения океана, им было бы совсем плохо. Так что всё упирается в технологии. Если появятся технологии переселения и выживания на других планетах по доступной цене (что не обязательно подразумевает дешевизну как у спичек), то нахождение на Земле социальных групп, которые захотели бы оказаться подальше от мест своего постоянного проживания, это даже не вопрос.
Именно, “всё упирается в технологии”. Технологии, которые позволили бы жить за пределами Земли (точнее вне земной биосферы) – а это совершенно другой тип производящего хозяйства по сравнению с современным.

И вот при условии, что такой уровень развития цивилизации будет достигнут, появятся и реалистичные проекты создания внеземных колоний. Но не наоборот.

Сергей-4030>> Другой способ есть выведение нового вида человека для которого космос - обязателен
Tico> А не потребуется. Сам выведется. Иначе не выживет. Хотя технологические решения естественно будут необходимы, так или иначе.
Рано или поздно появятся другие человеческие виды, или даже совсем не человеческие. Но это побочный эффект освоения космоса, а не его предварительное условие.

Попытка сэкономить на технологиях за счет адаптации к нечеловеческим условиям приведет лишь к расколу цивилизации. А я не думаю, что на ранних этапах освоения космоса – это поможет этому процессу. Скорее, наоборот.

Tico> Потому что после выхода новые подвиды полезут, как грибы после дождя. Никуда не денутся. И конкурентоспособность у них будет вполне на уровне.
Конкурентоспособность будет на уровне, если им удастся добиться автаркии. Я очень сомневаюсь, что в Солнечной системе значительный период где-то можно будет создать другой цивилизационный центр, кроме Земли. Ни Луна, ни Марс под это дело не годятся. Остальное еще хуже.

Wyvern-2>> P.S. По большому, гамбургскому счету мнение Переслегина о том, что развитие цивилизации возможно только на магистральном пути колонизации планет - 100% верно. Но это такой уже большой, просто мегагиганский счет, что он слегка оторван от реальности
Tico> Просто он грешит слишком широкими обобщениями и слишком давит на линейность развития. Развитие цивилизации, в том числе технологическое, это всё-же достаточно хаотичный процесс, и направления он на самом деле не имеет, если не учитывать стремление к локальному уменьшению энтропии.
Imho развитее цивилизации не является ни линейным, ни хаотическим процессом. Это, бифуркационный процесс. А точки бифуркации можно отследить либо по революциям, либо по коллапсам.

Tico> По более мелкому счёту, колония староверов (или квакеров - по вкусу ) молящихся Богу в тишине и спокойствии лунной колонии подальше от мирских соблазнов, это тоже развитие цивилизации на магистральном пути колонизации планет
Типичный презентизм.

RD> Именно, “всё упирается в технологии”. Технологии, которые позволили бы жить за пределами Земли (точнее вне земной биосферы) – а это совершенно другой тип производящего хозяйства по сравнению с современным.
RD> И вот при условии, что такой уровень развития цивилизации будет достигнут, появятся и реалистичные проекты создания внеземных колоний. Но не наоборот.

Вы уже, честно говоря, давно достали этими "технологиями"
Тем более, что все они, по сути, давным-давно ЕСТЬ, и не вылизаны, отшлифованы, не собраны воедино и не производятся серийно лишь по той просто причине, что сейчас НАХЕР они никому НЕ НУЖНЫ

Alexandrc>> Хаотичный, хаотичный
Alexandrc>> Как... электрический ток
Wyvern-2> ___________________________
Wyvern-2> Электрический ток,
Wyvern-2> упорядоченное (направленное) движение электрически заряженных частиц или заряженных макроскопических тел. За направление тока принимают направление движения положительно заряженных частиц; если ток создаётся отрицательно заряженными частицами (например, электронами), то направление тока считают противоположным направлению движения частиц.
Wyvern-2> ___________________________(с) БСЭ
Wyvern-2> Ник
http://www.college.ru/physics/courses/.../paragraph12/theory.html

Оценка по этой формуле для металлического проводника сечением 1 мм2, по которому течет ток 10 А, дает для средней скорости упорядоченного движения электронов значение в пределах 0,6–6 мм/c. Таким образом, средняя скорость упорядоченного движения электронов в металлических проводниках на много порядков меньше средней скорости их теплового движения Рис. 1.12.3 дает представление о характере движения свободного электрона в кристаллической решетке.

 

Рисунок 1.12.3.
Движение свободного электрона в кристаллической решетке: а – хаотическое движение электрона в кристаллической решетке металла; b – хаотическое движение с дрейфом, обусловленным электрическим полем. Масштабы дрейфа сильно преувеличены.

Fakir> Вы уже, честно говоря, давно достали этими "технологиями"
Fakir> Тем более, что все они, по сути, давным-давно ЕСТЬ, и не вылизаны, отшлифованы, не собраны воедино и не производятся серийно лишь по той простой причине, что сейчас НАХЕР они никому НЕ НУЖНЫ
Пшеницу начали культивировать как дополнительный источник питания уже 50 тыс. лет назад. Саванну начали регулярно выжигать (это делалось для примитивных посевов) тоже 50 тыс. лет назад. А вот земледелие как основной источник питания некоторых племен существует лишь 9-10 тыс. лет. Казалось бы, предпосылки неолитической революции появились еще 50 тыс. лет назад. Тем не менее, потребовалось еще 40 тыс. лет и верхнепалеолитический кризис, заставивший отказаться от традиционных охоты и собирательства.

А каким комом вышел блин с “собиранием воедино” технологий в проекте “Биосфера-2”? Нужно ли повторять? А ведь это, если проводить аналогию – это шаг сравнимый началом культивирования пшеницы. Не больше. Если таким же образом начать “собирать” технологии во Внеземелье, то не одна погибшая колония будет в перспективе. А после громких неудач, следующую попытку будет начинать гораздо труднее.

К тому же, если не будет соблюдаться принцип “Космос-Земле”, то на начальном этапе освоения космоса можно ставить жирный крест.

Tico> Если появятся технологии переселения и выживания на других планетах по доступной цене (что не обязательно подразумевает дешевизну как у спичек), то нахождение на Земле социальных групп, которые захотели бы оказаться подальше от мест своего постояного проживания, это даже не вопрос.

Это вопрос курицы и яйца. Собственно, в том и проблема, что технологии относительно массового переселения и выживания требуют таких трат, на которые могут пойти только очень массовые "социальные группы". И даже таковым нужен смертельно действенный стимул. И даже при наличии такового не аксиома, что это вообще возможно, имея в распоряжении только ресурсы Земли.

И опять - если будет всего-то только не хватать ресурсов на всех - это ерунда, это не приведет к экспансии. Это приведет к тому, что более инициативные/пробивные выживут и дадут потомство, а какая-то часть непробивных - вымрет. Более того, такая ситуация как раз замедлит экспансию, ибо наиболее активная часть общества будет занята проблемой спасения своей задницы за счет других.

Tico> А не потребуется. Сам выведется. Иначе не выживет. Хотя технологические решения естественно будут необходимы так или иначе.

Зачем он выведется? Если на Земле не так плохо - с какой стати он выведется? Где целевая функция, которая приведет эволюцию к хомо космикус?

Tico> А не надо столько. 10% я бы отдавал без проблем вообще.

Создайте фонд, начните складывать 10% от своей зарплаты прямо сегодня.

Сергей-4030>> Значит, в демократических странах такие проекты обречены на провал. А диктатуры просто не смогут технологически.
Tico> Не обречены, и таки да смогут, прецедентов море. Не надо отдавать демократии должное за то, чего у неё нет, и забирать у диктатур то, что они на самом деле могут

Встретимся через сто лет - поговорим.

Fakir> Тем более, что все они, по сути, давным-давно ЕСТЬ, и не вылизаны, отшлифованы, не собраны воедино и не производятся серийно лишь по той просто причине, что сейчас НАХЕР они никому НЕ НУЖНЫ

В каменном веке атомы кремния уже были, и использовались. Но "собрать их воедино" в чипы и серийно производить их предки наши типа не хотели

Alexandrc>>> Хаотичный, хаотичный
Alexandrc> Alexandrc>> Как... электрический ток
Wyvern-2>> ___________________________
Wyvern-2>> Электрический ток,
Wyvern-2>> упорядоченное (направленное) движение электрически заряженных частиц
Wyvern-2>> ___________________________(с) БСЭ

Alexandrc> .... Масштабы дрейфа сильно преувеличены.



Ник

RD> На сегодняшний момент лишь “имперские” общества способны достигать более высоких этажей “пирамиды”, чем первые 1.5.

не факт! У империй есть такое свойство загнивать. Яркий пример Британской Империи, которая к 20 веку перестала развиваться, и в 20 веке добровольно сдала свои позиции. С друной стороны есть пример Германии, которая успешно развивалась до 1939 года. Кстати именно бурный экономический рост + недальновидная политика привели к конфликту с загнивающими Англией и Францией.

Потом, пионерами в освоении безбрежных вод Океана были маленькие Португалия и Голландия, совершившие переворот в судостроении.Есть еще пример финикийцев. Кроме того, империи слишком заняты своими внутренними проблемами, они в этом плане самодостаточны.

Для освоения космоса нужно какое то революционое открытие, как антигравитация и "подпространственные корридоры" . Тогда освоение космоса будет иметь совершенно другой смысл. Такого рода открытия кардинально меняют жизнь человечества! Как открытие радиоактивности Беккерелем. Как то Au спосил, а нафига эта антигравитация, что с ней делать? Ответ простой. Она снижает цену Космоса, с 10-20$/gram до 1 цента. Тогда возможно все что угодно.

RD> “Потеря совместимости” – это и есть видообразование. Причем, есть инстинкты, которые поспособствуют максимальному расхождению видов. Это программа этологической изоляции видов: они станут противны друг другу по поведению и будут выглядеть карикатурной в глазах друг друга. Быть преемником “карикатур”- просто оскорбительно.
Потеря совместимости только с контрольной группой, а не между собой. А инстинкты у них будут только те, которые запрограммируют. И будет заложена скорей терпимость.

RD> Другой момент. В нацистской Германии деление на унтерменьшей и юберменьшей было надуманным. Здесь же оно просто напрашивается. Со всеми вытекающими последствиями.
Да в общем нет. Разумность, похоже, допускает всего два варианта наличия - или она есть, или её нет. Т.е. все разумные, как бы они не выглядели - автоматически имеют равные возможности, и любое деление будет столь же надуманным.
Ну а то, что параллельно будут сильно модифицированные животные с запрограммированным поведением - так это и сейчас никого не напрягает.

RD> А Солнечная система, и тем более Земля – imho слишком маленькая площадка для таких экспериментов.
Это да.

RD> Главное условие для развития судостроения – это чтобы плавание в “заморские территории” давало заметный вклад в экономику страны инициатора проекта
Или самой колонии. Если она за счёт этого вылезет в плюс.

RD> ННШ (с). Если человечество станет космической цивилизацией и распространиться за пределы солнечной системы, то рано или поздно появятся другие виды. Но целенаправленно создавать для себя конкурирующий вид – это imho дибилизм.
Если что-то нельзя предотвратить - то "это" надо возглавить

Wyvern-2> Ну, а развитие науки и технологии...что развитие науки и технологии? Его отлично обеспечат - и задешево! - эммигранты, которые, как электорат, еще более управлямы, чем спортсмены-аборигены...
Откуда у "варваров с окраин" возьмётся научное образование? Они скорей в тот же спорт пойдут - и даже будут там иметь больший успех за счёт "близости к природе"

Master_of_Orion> не факт! У империй есть такое свойство загнивать. Яркий пример Британской Империи, которая к 20 веку перестала развиваться, и в 20 веке добровольно сдала свои позиции.
Пример не совсем корректный - США это часть этой империи. Так что там всего лишь "центр власти" поменялся.
Собственно у нас то же самое было, был Киев, стала Москва рулить.

Dem_anywhere> Разумность, похоже, допускает всего два варианта наличия - или она есть, или её нет.

Нет

То есть, как факт - нет

А насчет "границ феномена", мне лично неизвестно, то есть, насчет того, чем это объясняется и есть ли это факт "чисто исторический", или действительно природа "разума" такова