[image]

Почему в Японии в своё время (19в) не возник феномен такого же плана, которым являлись российские "западники"?

 

Tico

модератор
★★☆
Сабж.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 21:15
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Tico> Сабж.

Западники - это те, которые хотят, чтобы их страна копировала модель западных стран?
Если да, то японские христиане 16-17в. западники? ;)
   3.0.13.0.1

U235

координатор
★★★★★
А может ты просто историю Японии не слишком близко знаешь? По моему, так вполне такое движение возникло и мало того - захватило власть. В оппозиции как раз оказались самураи-традиционалисты. Чем-то это напоминало наши события Петровских времен. И даже свой аналог восстания стрельцов у них был: восстание самураев под предводительством Такамори. Вообще - очень драматичные и трагические события в это время в Японии происходили. С эмоциональной точки зрения все это очень хорошо в фильме "Последний самурай" отражено, в основу которого как раз и легло восстание Такамори, который и стал прообразом одного из главных героев. Правда с фактической точки зрения никакой критики это кино не выдерживает, но его и не документальное снимали
   3.0.33.0.3
RU Ведмедь #14.10.2008 21:04  @excorporal#14.10.2008 19:15
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
excorporal> Если да, то японские христиане 16-17в. западники? ;)

То-то правители их практически всех извели - с профилактической целью, чтоб не низкопоклонничали, значит. О, в Японии все было как у людей - и западники тоже.
   
RU Ведмедь #14.10.2008 21:05  @U235#14.10.2008 19:43
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
U235> А может ты просто историю Японии не слишком близко знаешь? По моему, так вполне такое движение возникло и мало того - захватило власть.

Тем не менее, Тико имеет в виду не просто людей, бравших от запада все самое эффективное для развития Японии, а немножко наоборот, которык Японию считали "этой страной" :)
   
DE berg #14.10.2008 21:19  @Ведмедь#14.10.2008 21:05
+
-
edit
 

berg

опытный

Ведмедь> Тем не менее, Тико имеет в виду не просто людей, бравших от запада все самое эффективное для развития Японии, а немножко наоборот, которык Японию считали "этой страной" :)

Аналогия не уместна, среднему японцу не рассказывали десятилетиями, что "там" хуже чем "здесь". А потом он из телевидения не узнал, что всё наоборот. Не было шока обратной реакции.
   3.0.33.0.3

Tico

модератор
★★☆
Да, прошу прощения у всех - название составил наскоро. Я его слегка изменил. Да, Ведмедь совершенно прав. Одна из основных особенностей тех "западников", которых я имею ввиду, было то, что они призывали не копировать внешние элементы западной культуры и не передирать технологии, но принять западную систему ценностей. И не из практических соображений, а из идейных.
И вот как раз этого феномена в Японии и не было совершенно.
   6.06.0

Tico

модератор
★★☆
U235> А может ты просто историю Японии не слишком близко знаешь? По моему, так вполне такое движение возникло и мало того - захватило власть.

Я как раз историю Японии знаю достаточно хорошо, чтобы знать, что во-1 переворот Мэйдзи был в первую очередь межклановой разборкой, а во-2 наиболее прогрессивные кадры были как раз среди сторонников сёгуната. А реформами занимались и те, и другие.

U235> В оппозиции как раз оказались самураи-традиционалисты. Чем-то это напоминало наши события Петровских времен.

Кстати, да. Вот только дело было не в прогрессе вовсе. Такамори сам был одним из реформаторов. А дело было в сохранении сословных привелегий, при сохранении которых развитие Японии было бы невозможным. Но вот к сабжу это не имеет большого отношения.

U235> в фильме "Последний самурай"

Меня щяз вытошнит :(
   6.06.0

Tico

модератор
★★☆
Ведмедь>> Тем не менее, Тико имеет в виду не просто людей, бравших от запада все самое эффективное для развития Японии, а немножко наоборот, которык Японию считали "этой страной" :)
berg> Аналогия не уместна, среднему японцу не рассказывали десятилетиями, что "там" хуже чем "здесь". А потом он из телевидения не узнал, что всё наоборот. Не было шока обратной реакции.

Вообще-то мы о российской интеллигенции 19-го века.
   6.06.0

minchuk

координатор
★★★
berg> А потом он из телевидения не узнал, что всё наоборот. Не было шока обратной реакции.
Телевидение изобрели в веке 20-м, а "западники" ус "славянофилы" спорили еще с 19-го.
Наверное, Берг, то, про что Вы написали — имеет малое отношение к феномену? ;)
   6.06.0

berg

опытный

Tico> Вообще-то мы о российской интеллигенции 19-го века.

Кто "мы"? Медведь явно апеллирует к реалиям нашего поколения. Или у Герцена есть выражение "эта страна"?
   3.0.33.0.3

berg

опытный

minchuk> Наверное, Берг, то, про что Вы написали — имеет малое отношение к феномену? ;)

Хотите правду? Год назад я прочёл кандидатскую диссертацию о том почему реакция Китая и Японии на западный мир была разной. Ни автор ни я этого так и не поняли. А тут, кто-то хочет в двух словах узнать, почему у русских с японцами были разные методы ответа на западную модернизацию.
   3.0.33.0.3

minchuk

координатор
★★★
berg> Хотите правду? Год назад я прочёл кандидатскую диссертацию о том почему реакция Китая и Японии на западный мир была разной. Ни автор ни я этого так и не поняли.

А подробнее можно? Интересно же...

berg> А тут, кто-то хочет в двух словах узнать, почему у русских с японцами были разные методы ответа на западную модернизацию.

Нууу... Спросить же можно. За спрос же — не бьют. Не так ли?
   6.06.0

Tico

модератор
★★☆
berg> Год назад я прочёл кандидатскую диссертацию о том почему реакция Китая и Японии на западный мир была разной.

Я тоже хочу.

berg> А тут, кто-то хочет в двух словах узнать, почему у русских с японцами были разные методы ответа на западную модернизацию.

Кто сказал, что в двух словах? Можно и больше :) Вообще у меня есть некоторые мысли по этому поводу, и как только немного освобожусь, я их постараюсь изложить.
Вопрос ведь на самом деле интересный.
   6.06.0

berg

опытный

Спокойней. Я там занудился понимать разницу между конфуцианской традицией в условиях замкнутой системы и т.д. После чего стёр всё это. Главный вывод сводился, к тому, что с точки зрения японцев необходимо усвоить новые знания и умения, что бы приблизится к совершенству. А вот что с Китаем случилось я так и не усвоил.
   3.0.33.0.3
RU Алдан-3 #16.10.2008 04:20  @berg#16.10.2008 00:47
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
berg> А вот что с Китаем случилось я так и не усвоил.

С Китаем случился Конфуций "чистый", не "обработанный напильником" как его японский вариант.

Соответственно "хорошо - это когда сегодня как вчера, а завтра как сегодня !" и "Как, ты придумал новый плуг который позволяет одному крестьянину делать работу десяти ?!! Повесить этого мерзавца, он только что уморил голодом девять человек !!"

Кажется так (ц)
   2.0.0.142.0.0.14
Это сообщение редактировалось 17.10.2008 в 03:37
+
-
edit
 

vvu

опытный

Алдан-3> ... "Как, ты придумал новый плуг который позволяет одному крестьянину делать работу десяти ?!! Повесить этого мерзавца, он только что уморил голодом девять человек !!"
Алдан-3> Кажется так (ц)

Да он был — антиглобалист? Ну чтож, в этом, безусловно, есть что-то истинное.
:о)
   6.06.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru