У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Фигурант> Сколько эмоций :) На мозоль наступил, что ли?
Гы..где эмоции то увидели? Простая констатация давно известных фактов.
Фигурант> По поводу шовинизма Вы немного поосторожнее на поворотах, ладно?
А то что? АВ к моим берегам пришлете? :F
Фигурант> Что касается оснащения, экипировки итд. - это и у меня наболевшая тема, и она должна решатся быстро и эффективно,
Да да, шаблончик знакомый - "Проблема оснащения армии/медицинскийх/образовательных/социальных учреждений должна быть решена БЫСТРО и ЭФФЕКТИВН0". Вы пародист чтоль, а это была миниатюра на репортаж ОРТ/РТР/НТВ с заседания Правительства или Совбеза? Да? Ну тогда смешная шутка - оценил.
Фигурант> а то действительно все потеряем - но если Вы немного остынете и прочитаете аргументацию снова,
Посыл был изначально неверный, я не нагревался, точбы остывать. Ваша аргументация - пыль. Давайте выкладки, которые я затребовал. Объем товарооборота и рейтинг приоритетных регионов Мира для России и США. потом продолжим.
Фигурант> то Вы заметите что я не выступал против приоритетов, а против техники аргументации - то есть присутствие проблемы А не означает что нельзя делать Б.
Можно то все, только речь у вас идет не о модельке АВ, в масштабе 1:700, а о затратах, сравнимых со ВСЕМ трехлетним бюджетом МО. Это "можно" из серии - "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не повесилось". Хотите делать Б? Нивапрос, на уровне маленькой передовой теоретической НИОКР с копеечным бюджетом, но не более. У нас и без того первоочередных проблем ВАЛОМ, чтоб еще ТАКОЙ ХРЕНОВИНОЙ, да за такие ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ, маяться.
Фигурант> Ничто не запрещает делать и то и другое, и о нужности Б (АВ) отсутсвие А (совр. экипировки, например) РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.
Бугага...ага, ничто, кроме ограниченного бюджета, особенно российского ограниченного бюджета, при котором наше МО закупает два Су-34 и два Ми-28Н в год, ну еще там БТРов соточку, КАМАЗов несколько сотен, и батальон Т-90, НА ВСЮ АРМИЮ. :F А Вы нам тут про АВ парите. Хотите АВ? Деньги на бочку, у нашего МО их даже на берцы, носки и каски не хватает, так то.

Wyvern-2> Вот смотрю и удивляюсь На Земле - не на другой планете! - плавает ажно цельных 12!!! тяжелых авианосных группировок одной из стран. Есть авианосцы у других стран, причем одна из них на ровном месте, в мирное время столкнулась с ситуацией, когда они ей позарез оказались нужны, а их не было и выкручивались, как уж на сковороде...

Ник ты не хочешь понять хотя бы того что что Россия не СССР

В США уже сейчас 310 миллионов население, а в России 140

Через 20 лет будет 1:2,5 (и хорошо если не больше)

Безнадежно России по полной соревноваться с США

Ну ладно, на два уговорил, но не более

Wyvern-2> Кстати, советую посмотреть КОГДА строились американские АВ. Не в самое шоколадное время. В США когда началась первая крупная послевоенная кораблестроительная программа было если не хуже, чем в РФ сегодня, то далеко не так, как когда эта программа заканчивалась. Но они строили. А может строить авианосцы, да и весь флот и армию, надо не с барского плеча, когда всего отпуза, а именно когда плохо? И именно за счет этого и станет, если не хорошо, то все же получше?

Ник побойся бога такие вещи говорить. Сравнивать жизнь в США после войны и в России сейчас

США после войны процветали - единственная с Канадой страна

И что ты не в курсе как там зарубили серию "Юнайтед Стейтс" ?

Станет лучше экономике от строительства авианосцев - не шути ты так..

Стало лучше со временем после войны японцам и западным немцам - так они не то что авианосцы не строили - они и армию то почти не имели длительное время

Wyvern-2> Вот смотрю и удивляюсь На Земле - не на другой планете! - плавает ажно цельных 12!!! тяжелых авианосных группировок одной из стран. Есть авианосцы у других стран, причем одна из них на ровном месте, в мирное время столкнулась с ситуацией, когда они ей позарез оказались нужны, а их не было и выкручивались, как уж на сковороде...
Вот Британии-то как раз и нужны. У нее и выход к океану прекрасный, и колонии заморские (те же Фолкленды).
Wyvern-2> КАКИЕ У НИХ РЕЗОНЫ? Или тут кто то думает, что Русь-лапотная такая вот уникальная, исключительная страна, что у ней, дремучей, интересы совсем не такие, как у этих стран?
Именно что уникальная. Вы же не советуете иметь флот Швейцарии или Монголии - у них выходов к морю нет. А у нас есть. Но плохие. Зато у нас огромная территория, чтобы защищать которую, требуется сухопутная армия гораздо большая, чем например, Японии. Это тоже денег стоит.
Wyvern-2> Кстати, советую посмотреть КОГДА строились американские АВ. Не в самое шоколадное время.
Когда американские АВ строились, их флот уже был одним из мощнейших в мире.
В США когда началась первая крупная послевоенная кораблестроительная программа было если не хуже, чем в РФ сегодня, то далеко не так, как когда эта программа заканчивалась. Но они строили.
Ну уж, это Вы сравнили... Когда это после войны США было хотябы в половину так плохо, как сейчас РФ? А с тем, что потом им стало еще лучше я согласен. Только строительство АВ тут не причина, а следствие.
Wyvern-2> Вообще надо отметить, что авианосный флот - штука очень сложная, системообразующая. И придумать какое то одно, единственное применение не получиться. Это не АПЛ и не корвет.
Вообще-то АПЛ и корвет тоже имеют массу различных применений. Если человек живет в коммуналке - зачем ему покупать домашний кинотеатр с видеопроектором? Это не будет соответствовать ни финансоым возможностям, ни реальным потребностям.
Wyvern-2> Вопрос - "нужны ли авианосцы РФ?" в целом соответствует вопросу - "нужна ли Россия самой себе?"
И как это Россия тысячу лет без авианосцев прожила? И как она только стала без них Империей, на которую вся Европа в политике оглядывалась? И как стала СССР - одной из двух сверхдержав? Ума не приложу.

Wyvern-2> Вообще надо отметить, что авианосный флот - штука очень сложная, системообразующая. И придумать какое то одно, единственное применение не получиться. Это не АПЛ и не корвет.
Wyvern-2> Вопрос - "нужны ли авианосцы РФ?" в целом соответствует вопросу - "нужна ли Россия самой себе?"
Ну приплыли тапки к берегу - без АВ России не жить. Вайверн, в Вас не Проханов случаем вселился? Судя по вашим последним постам, очень на то похоже. Вдумайтесь в свои же слова - "придумать применение*". Это уже за гранью любой аргументации, даже за гранью добра и зла, как грится - это чистый, рафинированный, неприкрытый, и что самое умилительное, безстеснительно НЕРАЦИОНАЛЬНЫЙ милитаризм, который уже даже не скрывает того факта, что для АВ насущных задач нету, и признает, что их придется "придумывать".

Так вот, Франция строит АВ, потому что у нее ИСТОРИЧЕСКИ есть территории находящиеся далеко от Большой Земли, и не только теорритории, но и интересы. Англия, то же самое... ИМЕННО ПОЭТОМУ ДВЕ ЭТИ СТРАНЫ СТРОЯТ ТЕПЕРЬ АВ СООБЩА!!! Ибо интересы и предпосылки у них сходны, сходно и геополитическое положение, сходно до нЕльзя! Мы же, как всегда, подменяем трезвый анализ тупой корреляцией на уровне "а вот у них...". А вот у нас...нет атоллов и Фолкленд, нет поставщиков нефти, алмазов, и других ресурсов, закопанных на другом конце белого света. Зато у нас есть огромная, просто таки неимоверно ГИГАНТСКАЯ территория с соответствующей сухопутной границей, чахлая, полураздетая армия в керзе и железных горшках, и самые большие запасы полезных ископаемых, и не только, закопанные прям вот тут - под опой. А нас все за семь морей тянет, и чтоб на АВ, не меньше.

ttt> Ник ты не хочешь понять хотя бы того что что Россия не СССР
ttt> В США уже сейчас 310 миллионов население, а в России 140

ttt> Ну ладно, на два уговорил, но не более

Кол-во АУГ РФ= 12АУГ США/(310/142)=5,509= ~6


ttt> Станет лучше экономике от строительства авианосцев - не шути ты так..
А вот тут 100% ДА - на полном серьезе. В НЕсоветской, капиталистической экономике не бывает так, что бы столь крупный заказ негативно отразился на экономике. Кстати, небезизвестный Третий Рейх именно на оборонке вылез из такой ЖЭ, что нам и не снилась...

Ник

matelot> Стоит вспомнить о том, что у флота появилась новая функция - его корабли могут открывать "зонтик ПРО" там где необходимо,..
Насколько я понимаю, у этого зонтика пока, кроме спиц, ничего нет...

matelot>> Стоит вспомнить о том, что у флота появилась новая функция - его корабли могут открывать "зонтик ПРО" там где необходимо,..
Aaz> Насколько я понимаю, у этого зонтика пока, кроме спиц, ничего нет...

Когда заложили Дредноут тоже не было даже спиц...

Скоро у них будет сотня кораблей ПРО, а у России только спицы...

ttt>> Станет лучше экономике от строительства авианосцев - не шути ты так..
Wyvern-2> А вот тут 100% ДА
Убил, ирод! Наповал убил!!! Особенно если вспомнить, что СССР помер как раз в самом разгаре АВ-терапии. Не удивлюсь, если выяснится, что СССР просто слишком поздно начал принимать АВ-таблэтки. Поймите, Вайверн, не стоит стараться приноровить седло опыта СОИ к месту и без него - это слишком тонкая материя, и такое "лечение" идет на пользу лишь УЖЕ сильной экономике - это как инъекция гормонов в качка, которой и без того здоровый уже, но которому уже трудно расти дальше, "на сухую", ибо организм его и так уже на пределе своих возможностей держать эту и без того огромную массу. Вколите гормоны чахлому алкашу-церознику, который на ладан и так дышит, и они его добьют окончательно. Так и тут вышло, что СССР и доказал - развалившись на пике своих самых грандиозных технологических проектов, таких как МИР, Буран, АВ. Не надо столь бесхитростно применять опыт из совершенно разных ситуаций и условий.

З.Ы. Требую вызова на форум эксгибици...тьфу...экзорциста, для срочного изгнания из Вайверна духа Проханова.

matelot> может стоит вернуться и почитать:
matelot> Задачи и угрозы стоящие перед РФ. И флот, как средство их решения.
matelot> Хорошо бы и это тоже:
matelot> A Cooperative Strategy for 21st Century Seapower
matelot> Authors: CHIEF OF NAVAL OPERATIONS WASHINGTON DC
matelot> A Cooperative Strategy for 21st Century Seapower - Storming Media

seapower protects
the american way of life

И в этом все различие...

Scar> З.Ы. Требую вызова на форум эксгибици...тьфу...экзорциста, для срочного изгнания их Вайверна духа Проханова.

А заодно попросим его - чиста для разминки - из некоторых граждан, путём возлагания перство, курения ладана, шептания молитв, и мерных ударов кадилом по кумполу экстрагировать, тьфу, эксгумировать, тьфу, экстрадировать, тьфу, экзаменовать... короче, прогнать нахрен Недотыкомку
Недотыкомка

Scar>> З.Ы. Требую вызова на форум эксгибици...тьфу...экзорциста, для срочного изгнания их Вайверна духа Проханова.
Fakir> А заодно попросим его - чиста для разминки - из некоторых граждан, путём возлагания перство, курения ладана, шептания молитв, и мерных ударов кадилом по кумполу экстрагировать, тьфу, эксгумировать, тьфу, экстрадировать, тьфу, экзаменовать... короче, прогнать нахрен Недотыкомку
Fakir> Недотыкомка

Факир, скажите, у вас все еще висит на стене плакаты "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" и "Квартира к 2000му году каждой совесткой семье"? А ведь куда, как более правильные лозенги были, но даже они не помогли. АВ-же, в сравнении с недвижимостью и коммунизмом - вообще не катируется, как Светлая Идея.

Fakir> Да-с, эксгиби.... эксгуми... ну короче вы меня поняли, да? В общем, попотеть ему придётся...
Значит не висят...угум-с, понятно. Ну а че ж сняли то? Нельзя недотыкомке поддаваться - надо верить, слепо...

matelot> Скоро у них будет сотня кораблей ПРО, а у России только спицы...
У них наземные системы ПРО уже дважды разрабатывали и строили. Чем кончилось, не помните?

ttt>>> Станет лучше экономике от строительства авианосцев - не шути ты так..
Wyvern-2>> А вот тут 100% ДА
Scar> Убил, ирод! Наповал убил!!! Особенно если вспомнить, что СССР помер как раз в самом разгаре АВ-терапии. Не удивлюсь, если выяснится, что СССР просто слишком поздно начал принимать АВ-таблэтки. Поймите, Вайверн, не стоит стараться приноровить седло опыта СОИ к месту и без него - это слишком тонкая материя, и такое "лечение" идет на пользу лишь УЖЕ сильной экономике

Блин, экономика Германии 1933 была в гораздо худшем состоянии, чем в РФ в 1998 году - даже не сравнимо. можно сравнить только разве, что 1933 и 1946...
И именно на оборонных заказах Третий Рейх стал ведущей экономической державой перед ВМВ. Ты не сравнивай распределительную экономику СССР с капиталистической нынешней РФ - причем в РФ сегодня экономика как раз движеться по дорожке III рейха - капитализм с сильным госрегулированием. (И, в США, кстати, последний месяц, под видом "антикризисных мер" - тоже )


Ник

Вайверн, вы читали рассказ AlexNAVY о том, как за десятки миллионов баксов на кораблях проводят "модернизацию", цена которой - копейки? Мы неэффективны, и если разбазаривание десятков миллионов баксов экономика как то переживет, то разбазаривание десятков, а то и сотен миллиардов, вряд ли. И да, вы в курсе, что нефть уже упала ниже предельного уровня, достаточного для бездефицитного бюджета? И с такой непредсказуемой, нефтезависимой экономикой, мы хотим АВ строить? Для начала, нужно модернизировать экономику, саму систему, потом инфраструктуру, слезть с непредсказуемой нефтяной иглы, а уж потом об АВ думать, а то и АВ не получим, и на корветы даже денег не будт, ибо вбухаем все в очередное неподъемное "светлое будущее".

Wyvern-2> И именно на оборонных заказах Третий Рейх стал ведущей экономической державой перед ВМВ.
Уси-пуси... Новое в истории - Фоменко от экономики. Был бы он ведущей - война кончилась бы по-другому.
А так - не сильно увлекающиеся в то время "военкой" Штаты (пережившие до этого "Великую депрессию", из которой - какое совпадение - тоже начали выходить в 33-м году) быстренько поставили часть своей промышленности на военные рельсы, и перекрыли "ведущую экономическую державу", как бык - овцу.

Scar> Так вот, Франция строит АВ, потому что у нее ИСТОРИЧЕСКИ есть территории находящиеся далеко от Большой Земли, и не только теорритории, но и интересы.

территорий очень далеко у нас может и нет а интересы уже есть. что может гарантировать вложения в нефтянку лучше визита эскадры я даже не знаю. в ирак вон не ходили - где теперь те контракты...

Kuznets> территорий очень далеко у нас может и нет а интересы уже есть. что может гарантировать вложения в нефтянку лучше визита эскадры я даже не знаю. в ирак вон не ходили - где теперь те контракты...
Штаты как раз туда сходили и "гарантировали" - но нам такие походы еще долго не по зубам...
И что было бы, если бы там в 2003 "Кузя" болтался - американцы бы убоялись?

Aaz> И что было бы, если бы там в 2003 "Кузя" болтался - американцы бы убоялись?

Вполне возможно, что и убоялись, Вспомним недавний конфликт и как нас нервировали силы НАТО в ЧМ.

Wyvern-2>> И именно на оборонных заказах Третий Рейх стал ведущей экономической державой перед ВМВ.
Aaz> Уси-пуси... Новое в истории - Фоменко от экономики. Был бы он ведущей - война кончилась бы по-другому.
Aaz> А так - не сильно увлекающиеся в то время "военкой" Штаты (пережившие до этого "Великую депрессию", из которой - какое совпадение - тоже начали выходить в 33-м году) быстренько поставили часть своей промышленности на военные рельсы, и перекрыли "ведущую экономическую державу", как бык - овцу.

Ну, тут как минимум два фоменки встретились США в 1933 не только "выходить" из депрессии не начали, а еще глубже увязли
____________________________________
Шаг за шагом, не теряя времени, о чем мы подробно расскажем позднее, освобождал он Германию от последних обязательств по Версальскому договору, чем ставил в тупик страны-победительницы, и восстанавливал военное могущество Германии. Этого хотело большинство немцев и готово было идти на жертвы, которые требовал фюрер: отказ от личной свободы, скудное питание ("пушки вместо масла") и тяжкий труд. К осени 1936 года с проблемой безработицы было в значительной мере покончено: почти каждый трудоспособный имел работу {С февраля 1933 года до весны 1937 года число безработных сократилось с шести до одного миллиона. - Прим. авт. }. Приходилось слышать, как рабочие, лишенные права создавать профсоюзы, после сытного обеда шутили: "При Гитлере право на голод отменено". Девиз нацистов "Общие интересы выше личных" получил в те дни широкое распространение, и хотя многие представители партийной верхушки, в первую очередь Геринг, тайно обогащались, а прибыли предпринимателей росли, не оставалось сомнений, что массы поверили в "национальный социализм" который будто бы ставит общественное благосостояние выше чей-либо личной выгоды.
......
Успех Гитлера в первые годы его правления опирался только на достижения внешней политики, которая обеспечила бескровные завоевания, но и на экономическое возрождение Германий, которое в партийных кругах и даже среди некоторых зарубежных экономистов превозносилось как чудо. Очень многим так и могло показаться. Безработица - это проклятие 20 - начала 30-х годов - сократилась, как мы видели, с шести миллионов в 1932 году до менее одного миллиона спустя четыре года. За период с 1932 по 1937 год национальное промышленное производство возросло на 102 процента, а национальный доход удвоился. Стороннему наблюдателю Германия середины 30-х годов могла показаться огромным пчелиным ульем. Колеса индустрии вращались все быстрее, и каждый трудился изо всех сил.

В течение первого года экономическая политика нацистов, которая в значительной мере определялась д-ром Шахтом (на Гитлера она наводила тоску, поскольку в экономических вопросах он был почти полным невеждой), сводилась к усилиям трудоустроить всех безработных путем резкого увеличения фронта общественных работ и стимулирования частного предпринимательства. Безработным был предоставлен правительственный кредит в виде специальных векселей. Значительно снизились налоги для тех компаний, которые расширяли капитальные вложения и обеспечивали рост занятости.

Но истинной основой возрождения Германии было перевооружение, на которое начиная с 1934 года нацистский режим направил все усилия предпринимателей и рабочих наряду с усилиями военных.

Вся экономика Германии, которая на нацистском жаргоне именовалась военной экономикой, была намеренно организована так, чтобы функционировать не только во время войны, но и в мирное время, также ориентированное на войну. В своей опубликованной в Германии в 1935 году книге "Тотальная война", название которой было неверно переведено на английский как "Нация во время войны", генерал Людендорф подчеркивал необходимость тотальной мобилизации экономики страны, как и всего остального, чтобы надлежащим образом подготовиться к тотальной войне. Эта идея была не нова для нацистов. В течение XVIII-XIX веков Пруссия, как мы убедились, направляла около 5/7 государственного дохода на армию и вся ее экономика всегда рассматривалась в первую очередь как орудие обеспечения военной политики, а не народного благосостояния. Теперь нацистскому режиму оставалось лишь реализовать идею военной экономики с поправкой на третье десятилетие XX века. Результаты косвенно подытожил начальник военно-экономического штаба генерал-майор Георг Томас: "Истории известны лишь несколько случаев, когда страна даже в мирное время намеренно и систематически направляла весь свой экономический потенциал на нужды войны, как это имеет место в случае с Германией, которая была вынуждена поступить так в период между двумя мировыми войнами".
____________________________________
Вообще почитай -интересно


Ник