Эксперимент "Марс-500" завершён

ноябрь 2011
Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Dion> А нельзя ли совместить эту процедуру с охлаждением до 0 С ? Тогда этих проблем можно избежать. Правда вопрос, а насколько эффективно переохлажденный организм борется с микробами?

НЕТ. При 27-280C наступает гипотермическая фибрилляция сердца ака остановка. Правда если охладить еще сильнее -до 20-210С то человек может перенести остановку без повреждения мозга в течении почти часа - так делают кардиохирургические операции - а если еще сильнее то и более. Но! нам нужны не часы, а ПОЛГОДА минимум.
Поэтому оптимальная температура тела при гибернации - 31-330С Основной обмен при этом падает почти вдвое.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
RU Старый #18.10.2008 17:29  @Старый#02.07.2008 11:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый> Не хочу оказаться пессимистом но похоже сил и средств не хватает даже на это.

Так какие новости? Когда планируют начать? И планируют ли?
Старый Ламер  7.07.0

Dion

новичок

админ. бан
Wyvern-2> Поэтому оптимальная температура тела при гибернации - 31-330С Основной обмен при этом падает почти вдвое.
Wyvern-2> Ник


А в чем собственно такая разница между высшими животными и насекомыми с лягушками, которых можно замораживать до минусовых температур? Ведь угроза льда клеткам везде одна и таже! В каких то экзотических криопротекторах, которые нельзя применять на людях?
in vino veritas  6.06.0
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

Dion> А в чем собственно такая разница между высшими животными и насекомыми с лягушками, которых можно замораживать до минусовых температур?
Разница есть. И очень значительная! Мы с Вами теплокровные животные, в отличие от, например, лягушек. Наша физиология расчитана и нацелена именно на поддержание постоянной температуры тела! Это принципиальная задача нашей физиологии. Всё остальное в нашем организме (например, интенсивность обмена веществ, иммунитет, возможность содержать такой огромный и прожорливый мозг) рассчитано именно на эту ключевую особенность физиологии. У лягушек же, наоборот, всё рассчитано на то, что они должны замерзать на зиму. Это их нормальное состояние зимой. Но именно это и заставляет их оставаться относительно примитивными организмами.
Представьте себе калькулятор и какую-нибудь большую машину, занимающую целое здание. Допустим, поступает информация о временном отключении питания. Что проще выключить - калькулятор или большую машину. Ясное дело, что калькулятор! :) Но, кроме того, часто бывает, что большую машину просто даже чисто теоретически нельзя выключить! Она окружается бесперебойниками, генераторами, подключением к нескольким разным источникам внешнего питания и т. п. Можно, конечно, если очень захотеть, и большую машину выключить полностью. Вот только, скорее всего, это будет для неё равносильно если не полной смерти, то, как минимум, глубокой коме, из которой её потом надо будет выводить с великим трудом. Вот она - принципиально разная физиология!


Dion> Ведь угроза льда клеткам везде одна и таже!
Точно! Только в одном случае (лягушки) эта проблема решена самой Природой и это решение гармонично вписано в физиологию соответствующего организма. А в другом случае - решение этой проблемы даже не стоит на повестке дня. С точки зрения Природы... Ведь она уготовила человеку совершенно другой образ жизни, другие условия существования, другую экологическую нишу и т. д. Ну а наши собственные попытки ещё очень далеки от совершенства. Мы ещё только в самом начале пути в плане переделки собственного тела под наши нужды. А нужно для этого очень много! Как минимум - очень тонкое, грамотное и синхронное управление физиологическими процессами организма для перевода их в изменённое состояние и для последующего поддержания их в этом новом и сложном состоянии. В общем, как видите, получается, что это не проще, чем в космос слетать! Летать-то мы уже летаем, а "заморозка" так и остаётся фантастикой.

P.S.: Я вообще считаю, что про именно замораживание, то есть охлаждение тела человека до температуры ниже нуля градусов цельсия, лучше даже и не думать. Максимум на что мы способны - это какое-то разумное снижение температуры тела с тем, чтобы прекратить активную мыслительную деятельность, резко понизить обмен веществ и (следовательно) уменьшить износ организма. В общем, про лягушек лучше вообще забыть...
 
RU Dem_anywhere #20.10.2008 02:44  @ChiefPilot#20.10.2008 01:57
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

ChiefPilot> Разница есть. И очень значительная! Мы с Вами теплокровные животные, в отличие от, например, лягушек. Наша физиология расчитана и нацелена именно на поддержание постоянной температуры тела! Это принципиальная задача нашей физиологии.
Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.
 3.0.33.0.3
RU ChiefPilot #20.10.2008 03:48  @Дем#20.10.2008 02:44
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

Dem_anywhere> Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.
Вообще говоря, обратите внимание, что Dion, на сообщение которого я отвечал, говорит о цитирую: "замораживать до минусовых температур". Я собственно об этом и размышлял - именно о минусовых температурах! Причём (как будто специально для Вас :)) мой последний абзац (после "P.S.") как раз о том, что я совсем не против спячки! Которая хоть и проходит при значительном понижении температуры тела, но не приводит к его замораживанию. :) А если Вы ещё потрудитесь прочитать мои предыдущие посты в этой теме, то, надеюсь, утвердитесь в том, что я даже её (спячки) чуть ли не яростный сторонник! :) Посему, не понял я - к чему Ваш этот пост в ответ на мой? Что не так? :)
 
+
-
edit
 

Dion

новичок

админ. бан
Dem_anywhere>> Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.
ChiefPilot> Вообще говоря, обратите внимание, что Dion, на сообщение которого я отвечал, говорит о цитирую: "замораживать до минусовых температур". Я собственно об этом и размышлял - именно о минусовых температурах! Причём (как будто специально для Вас :)) мой последний абзац (после "P.S.") как раз о том, что я совсем не против спячки! Которая хоть и проходит при значительном понижении температуры тела, но не приводит к его замораживанию. :) А если Вы ещё потрудитесь прочитать мои предыдущие посты в этой теме, то, надеюсь, утвердитесь в том, что я даже её (спячки) чуть ли не яростный сторонник! :) Посему, не понял я - к чему Ваш этот пост в ответ на мой? Что не так? :)

Vywern говорил о глюкозе, для кузнечиков верю, а чтоб для лягушки??? Трудно себе представить это земноводное, нашпигованное глюкозой как какойнибудь батат...
in vino veritas  6.06.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Dion> Vywern говорил о глюкозе, для кузнечиков верю, а чтоб для лягушки??? Трудно себе представить это земноводное, нашпигованное глюкозой как какойнибудь батат...

А Тындексом религия не позволяет воспользоваться? :) Набери, что то типа "канадская лягушка" (кстати, у некоторых лягушек оказывается в крови есть глицерол, но не суть - он из глукозы синтезируется)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

Dion

новичок

админ. бан
да, получается замерзжие лягушки сладости какие-то. Надо попробовать, особенно после легкой жарки будет деликатес.

Напошивается идея заменить глицерин чем то фторированным, только е дать окилиться спиртам. Правда фторорганика плоха тем, что абсорбируется в липиды, что не безопасно. Как с в случае с исткусственной кровью.
in vino veritas  6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

ChiefPilot>> Разница есть. И очень значительная! Мы с Вами теплокровные животные, в отличие от, например, лягушек. Наша физиология расчитана и нацелена именно на поддержание постоянной температуры тела! Это принципиальная задача нашей физиологии.
Dem_anywhere> Вообще говоря - масса именно теплокровных животных, притом разных видов - от медведей до грызунов - запросто впадает в зимнюю спячку.

Спячка теплокровных - это именно гибернация. И ГОМК был открыт (R) Лабори именно при исследовании феномена гибернации. Ни у одного теплокровного Т тела не падает ниже нуля, и вообще, как правило выше Т окружающей среды

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17

Dion

новичок

админ. бан
а нельзя ли найти какую либо замену? Ведь медведи и сурки прекрасно дрыхнут без ГОМК (и еще некоторые виды лемуров).
Кстати, длительное применение ГОМК еще не исследовано!
Наверное поиск нужно вести в области эндорфинов сна. У людей есть тоже что то похожее - летаргическая смерть. Она вызывается вроде как неизвестным токсином ангины. Но два но:

1. необходимость искуственного питания
2. вроде как летаргики после пробуждения быстро стареют. Но академик Скулачев говорил мне, что это не подтвержденные газетные истории, доподлинно это неизвестно.
in vino veritas  6.06.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Dion> а нельзя ли найти какую либо замену? Ведь медведи и сурки прекрасно дрыхнут без ГОМК (и еще некоторые виды лемуров).
Кто тебе сказал, что без? :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17

Dion

новичок

админ. бан
да вводить эту гадость гемор. Мож она и плавает у сурков, но нужо простое средство, принял таблетку - и заснул.
in vino veritas  6.06.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Dion> да вводить эту гадость гемор. Мож она и плавает у сурков, но нужо простое средство, принял таблетку - и заснул.

НЕ БЫВАЕТ (С) Жизнь. Ты мне здорово напомнил исторический анекдот про то как Диоген мастурбировал на городской площади :F
Ничего страшного и даже минимально сложного в непрерывном внутривенном введении чего либо нет уже лет -дцать. Сердечники на дому с инфузоматами (и даже просто капельницами) 24 часа в сутки ГОДАМИ ходят, люди без кишечника годами получают инфузионное питание в/в с объемами в литры/сутки -и ничо. А тут в стерильной атмосфере, в невесомости, неподвижному бойцу с 100% здоровьем? Чес слово - внутрь - сложнее :F

Если уж так не нравиться внутривенный путь - пущай глотают тонкий зонд и по нему прям в желудок, одновременно с энпитом. НО: метода менее точная, грозит просыпаниями, космонавты если узнают, что ты это предложил - морду тебе бить точно будут :F Глотать даже тонкий зонд - неприятно.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
Это сообщение редактировалось 21.10.2008 в 16:08
RU Старый #21.10.2008 19:16  @Wyvern-2#21.10.2008 16:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2> напомнил исторический анекдот про то как Диоген мастурбировал на городской площади :F

Не слышал...
Старый Ламер  7.07.0

U235

старожил
★★★★★

Да не. Летаргический сон у людей, насколько я знаю, - это не спячка, а разновидность комы. Возникает при поражении мозга. Травматическом или токсическом. После выхода из летаргии, как и после комы, пациентов приходится долго лечить: они как правило не могут ходить и часто имеют различные поражения ЦНС, такие как нарушение координации, расстройства речи и мышления. Да и сам выход из летаргии часто волнообразный: поначалу человек на короткое время да и то не полностью приходит в сознание, затем такие промежутки просветления становятся глубже, длиннее и чаще. Процесс этот сам по себе заметное время занимать может. Это явно не наш путь. Вот сделать бы действительно что-то вроде спячки, тем более что после нее вроде как достаточно быстро в себя приходят и способны на своих двоих перемещаться и адекватно соображать, но опять же мы изначально к этому не приспособлены. Одна надежда - что мы не так сильно от медведей отличаемся, чтобы это нельзя было сделать
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.33.0.3
MD Wyvern-2 #21.10.2008 20:32  @Старый#21.10.2008 19:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> напомнил исторический анекдот про то как Диоген мастурбировал на городской площади :F
Старый> Не слышал...

Диоген посреди площади задрал рубаху и давай наяривать...другой философ воскликнул: "Тебе не стыдно?" Диоген ответил: "Я нашел отличный способ безплатно удовлетворять одну из важнейших потребностей. Теперь работаю над тем, что бы погладить себя по животу - и насытиться" :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17

Wyvern-2

координатор
★★★★★

U235> .... Это явно не наш путь.
100% :F Лучше уж тогда ИскИнов посылать - они уже сегодня умнее людей выходящих из комы

U235>Вот сделать бы действительно что-то вроде спячки...
Ну, я уже просто НЕ ЗНАЮ КАК ОБЪЯСНЯТЬ! :mad: Да я уже в сотый раз объясняю! Гипноиндукция гаммаоксибутиратом натрия и есть полный аналог спячки у теплокровных жЫвотных.
-отсутвует сознание
-электроактивность мозга соотвествует глубокому естественному сну
-основной обмен резко снижается с легкой управляемой гипотермией
-защищается мозг и сердце от гипоксии
-повышается резистентность к вредным воздействиям, в т.ч. к радиации
-легкое пробуждение с активацией, и улудшением настроения, осутствие мышечной слабости
-само вещество минимально токсично, является естественным метаболитом тканей организма
-именно производные бутиратов являются в-вами используемыми жЫвотными при вхождении в зимнюю спячку

ЧТО ЕЩЕ НАДО?

Ник
P.S.Кроме ГОМКа такие вещества еще есть, например виадрил. Но они гораздо менее удобны и более опасны
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17

U235

старожил
★★★★★

Ну тогда зашибись: практически то, что надо. :)

Кстати про гипотермию еще и здесь беседа завязалась, правда в другом аспекте :) :

Экипировка, организация, выучка и прочее
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.33.0.3

U235

старожил
★★★★★

Кстати откуда у животных оксибутираты появляются? Сами синтезируют, или едят чего?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.33.0.3

Wyvern-2

координатор
★★★★★

U235> Кстати откуда у животных оксибутираты появляются? Сами синтезируют, или едят чего?

Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а
У человека ГОМК тоже вырабатывается в мозгу, есть четкий ритм выработки - ночью больше, нарушение синтеза приводит к безсоннице и прочей хрени. Видимо гиперсинтез вариантов ГАМК-а - утерянный человеком способ зимней гибернации.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17

U235

старожил
★★★★★

Wyvern-2> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а

А почему у человека самопроизвольно оксибутиратная спячка не случается? Чем мы от медведей отличаемся?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.33.0.3
+
-
edit
 
Wyvern-2> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а


раз "сами", значит непременнейше разовьется синдром отмены (механизмы отдельный разговор) после долгого-долгого насильственного вмешательства в тонкий нейромедиаторный баланс мозга.
Опиаты, бензодиазепины (транквилизаторы), барбитураты, "фитамины" - этот ряд примеров показывает, чем кончается (синдром отмены плюс лекарственная зависимость) длительный прием "медиаторов".
Поэтому не разделяю я "гомкой" эйфории Ник-крэка.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 21.10.2008 в 22:45

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а
U235> А почему у человека самопроизвольно оксибутиратная спячка не случается? Чем мы от медведей отличаемся?

Утеряли IMHO в горниле эволюционного пламени :F
Вот знаменитый обзор Шурыгина (счас его подчищают из инета :)) ОТКРЫТЫЙ КОНТУР - Виртуальный клуб анестезиологов-реаниматологов

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 21.10.2008 в 23:07
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Сами, конечно - это вариант нейромедиатора гаммаАМИНОмасляной кислоты или ГАМК-а
lenivec> раз "сами", значит непременнейше разовьется синдром отмены (механизмы отдельный разговор) после долгого-долгого насильственного вмешательства в тонкий нейромедиаторный баланс мозга.
Даже такая жуткая организэшен как FDA USA когда в 1990 году внесла ГОМК в список наркотиков (это вещество которое перед этим 20 лет продавалось как пищевая добавка для культуристов!) отметила, что "синдрома отмены не наблюдается" :F
На самом деле таки наблюдается - очень редко,крайне стертый, после длительного приема в малых дозах и как правило у алкоголиков, которым ГОМК назначают для лечения алкоголизма

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru