поганый реестр

В виндах есть очень поганая штука - реестр. У меня вопрос - зачем проги пишут так что они пихают всякий мусор в реестр? Вопрос к нашим программерам - вы пишете проги, которые чего-то пихают в реестр? Зачем?

>Использовать для их хранения .cfg/.ini и проч. plain/text файлы - это сильная нагрузка файловой системы.

А мужики-то не знают.

>Сколько времени уйдёт найти ключ в одном текстовом файле на 10Мб или в 1000 текстовых файлах по 1кБ?

А зачем проге 1000 текстовых файлов? Ей нужен 1 (один) текстовый файл размером в пару кил.
Да на винте может быть 1000 файлов настройки. Это 1000 кластеров - ужасно много да?
Искать ключ прога будет в своем файле! Остальные 999 файлов ее не интересуют.

Контрольный вопрос - что быстрее найти ключ в файле размером в 1 кб или 10 Мб?

>Реестр служит для сбора в одном месте параметров конфигурирования

Это ж бред хранить все в одном месте. И системные настройки и юзерные и пр. Все кому не лень в реестре копаются. Вы знаете что бывает при кривом реестре.

Например я в своих прогах не использую реестр. В результате при глюках и сносе виндов - прога не страдает! Переустанавливать ее не нужно. Кто ставил винды и 1000 и одну прогу - поймут За что я и люблю Оперу - что там с виндой не творится - Опера живая и здоровая.

>>Использовать для их хранения .cfg/.ini и проч. plain/text файлы - это сильная нагрузка файловой системы.
TEvg>А мужики-то не знают.

А ты в курсе из-за чего Авиабаза переезжает сейчас на новый сервер? В первую очередь - из-за plain/text.

>>Сколько времени уйдёт найти ключ в одном текстовом файле на 10Мб или в 1000 текстовых файлах по 1кБ?

TEvg>А зачем проге 1000 текстовых файлов?

Не проге, а всей системе. Ради интереса посмотри объём своего реестра.

TEvg>Ей нужен 1 (один) текстовый файл размером в пару кил.

Кстати, достать один ключ из многомегабайтной базы данных будет, обычно, быстрее чем из файла на один килобайт. Проверено экспериментально

TEvg>Да на винте может быть 1000 файлов настройки. Это 1000 кластеров - ужасно много да?
TEvg>Искать ключ прога будет в своем файле! Остальные 999 файлов ее не интересуют.

А про саму винду ты не подумал? Вот тебе такой тупой пример - ты кликнул на файле правой кнопкой мыши. Появилось контекстное меню. Прикинь, сколько ключей из скольки по-минимуму должна перебрать система. Сколько секунд уйдёт на это при работе с одним plain/text.

TEvg>Контрольный вопрос - что быстрее найти ключ в файле размером в 1 кб или 10 Мб?

Если 1кБ построчный, а 10Мб индексированный - я поставлю на 10Мб базу данных.

Базы данных не просто так пишут. И не просто так этими вопросами целые институты занимаются...

TEvg>Это ж бред хранить все в одном месте. И системные настройки и юзерные и пр. Все кому не лень в реестре копаются. Вы знаете что бывает при кривом реестре.

Ну, что делать, база данных имеет смысл, когда все таблицы в одном месте лежат.

TEvg>Например я в своих прогах не использую реестр.

Ну и правильно делаешь. Он тебе не нужен. А те кому нужен - используют реестр. Взять тот же FAR Manager - при тупом запуске внешней программы ему надо считать/записать десятки ключей настроек. Что бы было с системой, если б он юзал plain/text?

Я, вон, на Авиабазе и то уже не могу все настройки в plain/text хранить. Скорости не хватает. Так что перехожу на MySQL. Сейчас база уже за 100Мб весит, но взять значение по ключу из заданной таблицы оказывается быстрее, чем перебирать текстовый файл на пару килобайт.

TEvg>В результате при глюках и сносе виндов - прога не страдает!

А это уже недостаток виндов, а не идеи реестра Хотя, правда, у меня Windows XP ещё ни разу не требовала "переустановки с нуля"

>А ты в курсе из-за чего Авиабаза переезжает сейчас на новый сервер? В первую очередь - из-за plain/text.

Это совсем другая песня. Я же не призываю БД отменить.

>Не проге, а всей системе. Ради интереса посмотри объём своего реестра.

А системе зачем конфиги приложений? Системе нужны системные конфиги. Сваливать все в кучу не есть хорошо.

>А про саму винду ты не подумал? Вот тебе такой тупой пример - ты кликнул на файле правой кнопкой мыши. Появилось контекстное меню. Прикинь, сколько ключей из скольки по-минимуму должна перебрать система. Сколько секунд уйдёт на это при работе с одним plain/text.



Да... Как сложно.. Без 10 мег исходных данных эта задача невыполнима.

>Если 1кБ построчный, а 10Мб индексированный - я поставлю на 10Мб базу данных.

Проиндексируй 1 кб.

>Базы данных не просто так пишут.

Угу. Только пихать настройки в базу (одну) совершенно не обязательно.

>Ну и правильно делаешь. Он тебе не нужен. А те кому нужен - используют реестр. Взять тот же FAR Manager - при тупом запуске внешней программы ему надо считать/записать десятки ключей настроек. Что бы было с системой, если б он юзал plain/text?

Десятки ключей, страшно представть..

>А это уже недостаток виндов, а не идеи реестра

Можешь предложить альтернативу?

>ты кликнул на файле правой кнопкой мыши. Появилось контекстное меню. Прикинь, сколько ключей из скольки по-минимуму должна перебрать система. Сколько секунд уйдёт на это при работе с одним plain/text.

Была такая програмка - Norton Commander. Я в нем была такая фича - обработка расширений. Все, знаешь, работало. Быстро. Без реестров. На 286 машине.

Интересно, вот администраторов здесь хватает. А почему-то, никто не хочет говорить с этой точки зрения. Я так понимаю, что ТЕвг предпологает использование только своей программы на компе и больше ничего. А, ежели у вас 100 программ - надо по сотне программ пошарить и сконфигурить. То-то администратору радость. Ну, например, ассоциация расширения файла с запуском программы - как упоминал Крон, пошарим по диску, а пользователь подождет. Хм, а как работать драйверам? Как определить что какой-то драйвер зависит от другого - шарим по диску? А как программам интегрироваться - прописывать в каждый ini файл про другую программу? А как использовать общие DLL? Что не надо общих DLL - каждый носит все свое с собой? Место на диске кончилось? Или какая-то сволочь удалила DLL которой моя программа пользовалась - забыли меня посчитать!

В ообщем идея реестра - это идея централизованного места для склада конфигураций. В Юнихе - смотри директорию /etc. Идея, облегчающая создание единого и универсального инсталятора/деинсталятора. Сколько ругани от админов можно услышать, когда каждая программа применяет свой собственный подход к конфигурации? Слазить в 121 директорию и подправить пару строк.

Да, программу интерисует всего один конфиг файл. Вот найти его среди сотни других проблема. Каждая поддиректория файл, каждый файл ищется последовательным перебором. Наличие каждого компонента в пути к программе проверяется таким образом. Файловые кэши начинают занимать всю свободную память.

А как быть с версиями программ? Искать по всему диску? Уважаемый пользователь, подождите в момент инсталяции пару часов, я просканирую все диски и может быть найду, а, если не найду, то сами виноваты.

А установки на серверах для совместного использования многими пользователями? Мне плевать на других пользователей, сейчас я в когфиг писану! Какая гадина мои параметры перекрыла?

А как насчет разделения кода и данных - или лепим все в одну директорию и радуемся? А, если разделяем, то просто копирование уже не так уж и просто.

Много еще чего есть. Пардон за тон.

TEvg>Да... Как сложно.. Без 10 мег исходных данных эта задача невыполнима.

Предложите альтернативу, а потом ее обсудим.

>>Если 1кБ построчный, а 10Мб индексированный - я поставлю на 10Мб базу данных.

TEvg>Проиндексируй 1 кб.

Не надо передергивать - надо проиндексировать 1000 файлов - для каждой программы.

TEvg>Угу. Только пихать настройки в базу (одну) совершенно не обязательно.

Угу, надо по диску шарить, чтоб все найти - who cares?

TEvg>Десятки ключей, страшно представть..

Иногда тысячи, да помноженные на все приложения.

TEvg>Можешь предложить альтернативу?

А Вы? То что Вы предложили годиться для одной программы.

Мишка безусловно прав.

Со стороны компьютерных наук... добавлю, пожалуй, что для разных задач требуются разные подходы и решения. Файловая система оптимизирована под широкий спектр часто встречающихся задач; но всегда можно найти случаи, когда возможностей данной ФС недостаточно. Поэтому применяют базы данных - они тоже разные бывают - и форматы у всего разные, и структуры данных в памяти разные, и реестр - это ещё одна, дополнительная возможность, для своего спектра применений.

>>А ты в курсе из-за чего Авиабаза переезжает сейчас на новый сервер? В первую очередь - из-за plain/text.
TEvg>Это совсем другая песня. Я же не призываю БД отменить.

Так вот реестр - и есть обычная база данных

TEvg>А системе зачем конфиги приложений? Системе нужны системные конфиги. Сваливать все в кучу не есть хорошо.

Между прочим, механизм работы с простыми INI-шниками никто не отменял. А многие программы, в т.ч. и популярные хранят свои настройки у себя. Реестр же сделан в первую очередь для самой операционки.

TEvg>Да... Как сложно.. Без 10 мег исходных данных эта задача невыполнима.

Почему без 10 мег? Вот у тебя в системе зарегистрирована сотня типов файлов. Это тысячи, если не десятки тысяч ключей. Чтобы выбрать из них нужные при сохранении в обычных файловых системах ты должен перебирать в среднем до половины из них. Слава Богу, NTFS реализована в виде БД - там перебирать уже надо меньше. Но всё равно конечные файлы ты должен считать и отпарсить. Даже если это килобайтные файлы - это уже много!

У меня сейчас нет ни одного установленного SDK под рукой - если тут есть у кого - попробуйте, создайте файл с 10000 ключами и посмотрите, сколько в реднем времени уйдёт на выборку произвольного ключа.

TEvg>Проиндексируй 1 кб.

Так зачем тебе это делать, если система уже озаботилась?

TEvg>Угу. Только пихать настройки в базу (одну) совершенно не обязательно.

А ты никогда не смотрел, как реализованы настройки в Linux? Тоже все в одном месте - каталог /etc. Кстати, в голой только что поставленной ненастроенной системе он весит уже около 3Мб. И все файлы, к которым требуются частые обращения уже давно индексируются в .db

Ещё пара лет пройдёт, их начнут объединять или сразу запихнут в тот же MySQL И выйдет тот же самый реестр...

TEvg>Была такая програмка - Norton Commander. Я в нем была такая фича - обработка расширений. Все, знаешь, работало. Быстро. Без реестров. На 286 машине.

Ну не сравнивай ты ... сам знаешь, что с чем

В Нортоне просто по расширению запускалась программа. Кстати, если прописать сотню расширений - уже будут тормоза... А тут для каждого файла кроме дефолтового есть опциональные обработчики расширений, пункты контекстного меню, в т.ч. каскадные, всякие иконки, представления и прочее, прочее... Так что банальный вызов контекстного меню приводит к нехилому перебору ключей.

2Mishka - дело говоришь! Особенно про поиск предыдущих версий Ох и затрахало меня разбирать старые Linux'ы, где по три штуки Апача стоит

Vale>А какое дело администратору до установок (предположим) цвета кнопочек в моей программе? Зачем ему ЭТО?

Далеко не у всех дома у каждого члена семьи по компьютеру есть А когда на компьютере сидит больше одного человека тут и начинаются вечные конфликты цвета кнопочек Реестр же позволяет гибко подменять индивидуальные настройки программ при смене юзверей.

Альтернативный подход - хранить настройки в персональных каталогах пользователей, как в Linux. Но и тут все настройки хранятся в одном месте. И это место - не рабочий каталог программы

Реестр ГЛОБАЛЬНОЕ хранилище информации в пределах компьютора
Так и надо в нем хранить глобальную информацию необходимую для разных программ, а не пихать в него настройки цвета кнопочек отдельных программ.
Хранить в реестре имеет смысл:
- описание типов файлов и т.п. (для быстрого поиска)
- запросы на использование библиотек (для избежания конфликтов)
- версия программы, лицензия и ее местоположение (для программ-установщиков)

Все остальное НУЖНО хранить в локальных файлах. В каких именно это дело конкретной программы.

И для каждого юзера нужно делать свою копию реестра.

А проблему совместимости юзеров с цветами кнопочек можно решить при помощи стандартных интерфейсов. А особо цветастым программам а бы посоветовая отслеживать кто именно работает в данный момент времени и загружать необходимые настройки (из локального хранилища).

Резюме: просто надо навести порядок, и все будет работать на порядок быстрее

С.с.п.>Так и надо в нем хранить глобальную информацию необходимую для разных программ, а не пихать в него настройки цвета кнопочек отдельных программ.

Так настройки кнопочек-то зачастую многоюзеровские И хранятся, соответсвенно, в HKEY_LOCAL_USER

С.с.п.>И для каждого юзера нужно делать свою копию реестра.

Так оно так и сделано user.dat у каждого юзера свой. Вот system.dat - то да, общий

С.с.п.>Резюме: просто надо навести порядок, и все будет работать на порядок быстрее

Как и на жёстком диске

Вообще, реестр - это ж та же самая файловая система, только индексированная. Вон, в FAR Manager'е с реестровым плагином вообще как по локальному диску по реестру ходишь. Те же папки, "файлы"...

Без регистри можно, конечно. Но с ним бывает удобнее, наверное... Данные между запусками программы хранить по абсолютному адресу, скажем?

>Данные между запусками программы хранить по абсолютному адресу, скажем?

Такая штука как файлы конфигурации есть, напр. - *.cfg *.ini

Реестр в некотором смысле - абсолютный адрес. Ведь настройки проги надо хранить там где прога! В ее родном каталоге!
В результате - реестр не мусорится, а значит живучесть винд увеличивается. Удалять прогу можно как угодно - взял и стер, никаких следов. Можно прогу мереместить в другой каталог или другой комп - все будет работать нормально.

TEvg>Такая штука как файлы конфигурации есть, напр. - *.cfg *.ini
При запуске с сидюка

TEvg>Можно прогу мереместить в другой каталог или другой комп - все будет работать нормально.
В другой каталог - и с regestry проблем не возникает. На другой комп - как уж программа написана. Для полной совместимости - экспорт/импорт regestry.

A я вот тоже не могу понять, в чем преимущество писания настроек в реестр по сравнению с вариантом хранения в файле в своем каталоге. Недостатки видны. А преимущества... Разве что вот упомянутый (и то редкий для нормальных программ) случай с запуском прямо с CD.

>При запуске с сидюка

Виктор! Скажи много ты видел вин-прог предназначенных для запуска с сидюка??

Я сколько прог на сидюках видел - везде setup.exe, щелкаешь его - и прога спрашивает - поставимся на диск С?

>Для полной совместимости - экспорт/импорт regestry.

Это ж маразм! Сон разума!

Цитата из онлайн-руководства по Вин32:
"Реестр служит для сбора в одном месте параметров конфигурирования и обеспечения к ним быстрого доступа."

ВСЁ.

А хранятся ли в registry данные, "определяющие лицензионную чистоту" той или иной программы ? Если да - тогда можно догадаться, кому и почему удобно такое "централизованное хранение настроек".

Всё просто. Конфигов всех программ + ОС нынче - многие мегабайты, если не десятки. Использовать для их хранения .cfg/.ini и проч. plain/text файлы - это сильная нагрузка файловой системы. Сколько времени уйдёт найти ключ в одном текстовом файле на 10Мб или в 1000 текстовых файлах по 1кБ?

А реестр - это хешированная база данных, где на поиск ключа уходит совсем мало времени.

Сразу - я не за тотальное использование текстовых конфигурациоников - в одних случаях лучше текст, в других - БД.
Я за раздельное хранение - тараканы отдельно, котлеты отдельно!

>А, ежели у вас 100 программ - надо по сотне программ пошарить и сконфигурить.

Какие проблемы дарагой? Всегда настраиваешь проги в реестре? А нафига? Обычно в самой проге есть соответствующие менюшки, кнопочки.

>Ну, например, ассоциация расширения файла с запуском программы - как упоминал Крон, пошарим по диску, а пользователь подождет.

Зачем? ОС открывает файлик где все описано или лезет в БД (свою БД, системную).

>А как использовать общие DLL? Что не надо общих DLL - каждый носит все свое с собой?

Общие DLL - сон разума. Идея конечно хорошая была, но.. Но реализация косячная. Во-1 каждая прога тащит с собой DLL и норовит ее куда-нить в WINDOWS/SYSTEM кинуть. Во-2 имеем геморрой с версиями, совместимостью и пр. В-3 При деинсталяции DLL частенько не стирают, происходит засирание виндов. В-4 нормальной документации на системные DLLдоступной всем нет (знакомо, не правда ли?), в результате программеры делают свои реализации, изобретают велосипеды.

>Или какая-то сволочь удалила DLL которой моя программа пользовалась - забыли меня посчитать!

Когда прога - вещь в себе - шо я и предлагаю - такого не происходит.

>Идея, облегчающая создание единого и универсального инсталятора/деинсталятора.

Контрольный вопрос - зачем в 90% случаев вообще нужен инсталятор/деинсталятор? Для настроек достаточно иметь маленькую утилитку config.exe и/или менюшки, кнопочки настроек. Для инсталяции достаточно copy, для деинсталяции del.

>Да, программу интерисует всего один конфиг файл. Вот найти его среди сотни других проблема.

Я фигею дорогая редакция. Найти файл в своем каталоге с извесным именем - проблема. Функция OpenFile есть - слышали наверное?

>Каждая поддиректория файл, каждый файл ищется последовательным перебором.

Зачем??? Что за бред?? Зачем проге свой конфиг искать, когда он находится в определенном программером месте??

>А как быть с версиями программ? Искать по всему диску? Уважаемый пользователь, подождите в момент инсталяции пару часов, я просканирую все диски и может быть найду, а, если не найду, то сами виноваты.

О Аллах! Что вам до версий! зачем их искать? Исть прога, копируем ее каталог на хард, запускаем exe - ВСЕ!

>Так настройки кнопочек-то зачастую многоюзеровские И хранятся, соответсвенно, в HKEY_LOCAL_USER

А прога может хранить их у себя. Не надорвется.

Изолирование прог и виндов повысит надежность работы того и другого в разы. Поставил и забыл. Если глючная прога - стер и все.

=KRoN=>А ты в курсе из-за чего Авиабаза переезжает сейчас на новый сервер? В первую очередь - из-за plain/text.

А кто мешает использовать бинарные файлы настроек? Прямо уж индексированную базу мало какой отдельной проге надо. А вот в 10-20 КБ бинарного настроечного файла СТОЛЬКО можно записать! При этом ему вообще лучше лежать в памяти (все равно при старте инициализироваться) и переписываться целиком при изменениях. Заодно юзвери не будут своими грязными руками туда лазить

=KRoN=>Не проге, а всей системе. Ради интереса посмотри объём своего реестра.

А система пусть свой реестр использует, кто же против. Ей да, нужно что-то посерьезнее ini-файлов, ибо настроек много. К ним и все ассоциации относятся, и общие DLL, и драйверы... А мне-то зачем туда лезть? Только если сам хочу ассоциацией или какой другой системной настройкой воспользоваться.

Mishka>Я так понимаю, что ТЕвг предпологает использование только своей программы на компе и больше ничего. А, ежели у вас 100 программ - надо по сотне программ пошарить и сконфигурить.

Тут даже проще. Правда, напакостить можно, т.е. есть зависимость от реализации в конкретной программе. Но если все сделано правильно, то достаточно сконфигурировать одну программу и размножить файл(ы) конфигурации для всех

Mishka>А как быть с версиями программ? Искать по всему диску? Уважаемый пользователь, подождите в момент инсталяции пару часов, я просканирую все диски и может быть найду, а, если не найду, то сами виноваты.

Тут как бы... Я бы предпочел сам ткнуть программу в ее прежнее место. Потому что я могу захотеть и не ткнуть, а, скажем, поставить старую версию рядом с новой. Но допускаю, что для "простых юзеров" это сложновато. Тогда ОК, как Vale предложил, можно хранить в реестре только ссылку на место, где установлена программа. И больше ничего.

=KRoN=>Между прочим, механизм работы с простыми INI-шниками никто не отменял. А многие программы, в т.ч. и популярные хранят свои настройки у себя. Реестр же сделан в первую очередь для самой операционки.

Тогда появляется вопрос, зачем же Майкрософт так настойчиво рекомендует ВСЕМ хранить все свои насторйки у себя в реестре?

TEvg, ты не понимаешь. Смотри:

>Я за раздельное хранение - тараканы отдельно, котлеты отдельно!

Это оно и есть. Что-то надо хранить в файлах, а что-то другое - нет.

>А, ежели у вас 100 программ - надо по сотне программ пошарить и сконфигурить.

>Какие проблемы дарагой? Всегда настраиваешь проги в реестре? А нафига? Обычно в самой проге есть соответствующие менюшки, кнопочки.

Вот я, скажем, написал программу со встроенной системой помощи. Нажимаешь кнопку F1, она запускает браузер и открывает файл с подсказками. Какой браузер запускать, если на компьютере их несколько установлено (у меня сейчас их три)? Тот, который по умолчанию, конечно. А как узнать, какой по умолчанию? В какой программе смотреть? Да и не знаю я, как в, скажем, Галеоне установлено что-то. Вот и надо смотреть в одном, общем для всех месте.

>Ну, например, ассоциация расширения файла с запуском программы - как упоминал Крон, пошарим по диску, а пользователь подождет.

>Зачем? ОС открывает файлик где все описано или лезет в БД (свою БД, системную).

Во, ты сам и ответил, зачем нужер реестр . Это и есть БД ОС.

>Общие DLL - сон разума.

Хм... мне скорее сном разума кажется, когда компьютер с 512 мегабайтами памяти свопится при работе трёх простых программ (не Фотошопа )... Способность раздувать объём программ у людей, оказывается, колоссальная .

А что ты, например, будешь делать, если онаружится, что в используемой тобой DLL проблема с безопасностью? А таких DLL у тебя столько же, сколько, скажем, сетевых программ?..

Это чем-то отдалённо напоминает "зачем нам оператор цикла, если можно нужное число раз скопировать их буфера". Утрирую, конечно.

> Контрольный вопрос - зачем в 90% случаев вообще нужен инсталятор/деинсталятор? Для настроек достаточно иметь маленькую утилитку config.exe и/или менюшки, кнопочки настроек. Для инсталяции достаточно copy, для деинсталяции del.

В принципе, конечно, хорошо бы жить в таком простом мире . К сожалению, программы усложняются с каждым годом, и конфигурирование их - дело всё более тонкое. К счастью, и благодарное - раньше в DOS был только 80x25 символов, а теперь можно регулироватьпрозрачность фона - если хочется, конечно . Если кому-то удобнее так, а кому-то - эдак, зачем обоих заставлять работать на общем стандарте?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]