Свобода информации - означает ли это, что все надо давать всем?

Не знаю, правильное ли это место для топика. С одной стороны, обсуждение будет горячим и явно просится в клоаку, но с другой - информация вроде и шире чем данные, но все-таки все это вытекло из топика Карты GeForce
Пусть модераторы решат, надо ли сей топик передвинуть в другой форум.

Не хочеться с самого начала обсуждать информацию вообще - в широком смысле. Давайте посмотрим сначала на ту сторону, которая связана с программированием. Женя поднял вопрос о том, что всякая информация связанная с внутренним устройством софта и железа должна быть широко открыта - в идеальном случае. По-крайней мере, если не все устройство, то API уж точно должны быть открыты. А всякого, кто ее скрывает надобно наказывать. Женя, я ничего не переврал?

Будучи сам большим поклонником OpenSource я сам склоняюсь к первой половине приведенного выше утверждения. Однако во второй части суждения Владимира мне гораздо понятней и ближе. Я пытаюсь оставить право выбора публиковать информацию за ее создателем.

Кроме того, встает вопрос - а сколько же стоит свободная информация? И кто за нее платит? Должно ли общество за нее платить ввиде налога? И здесь явно идет пересечение с заявлениями господина Еретика - пусть за образование платят те, кому оно нужно. А приложимо ли это к информации вообще? Пардон, это уже скачок в сторону.

Более конкретно. Сколько стоит поддержание свободно доступной информации на сайте компании? По утверждению Жени пара часов. По-моему личному опыту - гораздо больше. Как правило сюда надо включить все затраты на отслеживание версий как программного продукта, так и различных предствалений самой информации - печатная форма, электронная и другие. Как правило обязательно наличие FAQ и живого обсуждения. Опыт показывает, что наличие подробного описания приводит к тому, что люди начинают использовать некоторые особенности совершенно стремным образом, вызывая трудности позже для автора в возможном развитии продукта. Так что просто парой часов явно не обойтись.

Ваше мнение, господа?

>По-крайней мере, если не все устройство, то API уж точно должны быть открыты. А всякого, кто ее скрывает надобно наказывать. Женя, я ничего не переврал?

Все правильно.

>Однако во второй части суждения Владимира мне гораздо понятней и ближе. Я пытаюсь оставить право выбора публиковать информацию за ее создателем.

А мне нет. Если вы делаете девайс или пишите операционку ДЛЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ - то хотя бы API надо открыть. Хорошо если и драйвера в исходниках и ОС, но не хотите - не надо! Человек должен иметь возможность писать драйвера под девайсы, и приложения под ОС! Иначе это не девайс, а недоразумение. А говорить что это никому не надо - мягко говоря неправда. Было бы не надо - и вопрос такой не возник. Я вам пример приведу - IBM PC ака писюк, который у каждого у вас на столе. Хорошая это архитектура или плохая - не это важно, важно что она открытая. Иначе вы бы работали совсем, совсем на других машинах. А сокрытие информации наносит удар по всем неwin-пользователям. Завтра выпустят комп обеспечивающий "защищеную загрузку" Windows, а NVidia не напишет дров под Linux. И все - ваши Lin - десктопы накроются медным тазом. Будете только юзать Lin - серваки, где графика не нужна.

>Более конкретно. Сколько стоит поддержание свободно доступной информации на сайте компании? По утверждению Жени пара часов. По-моему личному опыту - гораздо больше. Как правило сюда надо включить все затраты на отслеживание версий как программного продукта, так и различных предствалений самой информации - печатная форма, электронная и другие. Как правило обязательно наличие FAQ и живого обсуждения.

Вы чуток путаете. Выпуск хардвера и софта. Описание на софт не нужно. Нужно описание на хардвер. Выпустили новую карту - потратили часок на выкладывание информации. Это не каждый день бывает и не каждый месяц. Документацию разрабатывать не надо - она всегда уже есть, - без нее ни одна фирма работать не может. Если фирме выгодно продавать карты пользователям Lin или Be - она привлекает кучу людей, создает сайты, пишет дрова, организовывает поддержку. Не хочет, не выгодно - пусть линуксоиды сами дрова пишут, если будут косячить - их проблемы. Путь на своих форумах свои проблемы обсуждают. Но информация у них должна быть обязательно. И не важно в какой электронной форме, кому надо - поймут.

>Опыт показывает, что наличие подробного описания приводит к тому, что люди начинают использовать некоторые особенности совершенно стремным образом, вызывая трудности позже для автора в возможном развитии продукта. Так что просто парой часов явно не обойтись.

Интересно как глупые юзеры могут затруднить для NVidia разработку чипов? Или они кривыми дровами ее дискредитируют?
Ведь если она заинтересована в win-юзерах - она сама прямые напишет. И все обычные юзеры их будут скачивать с официального сайта. А кто ставит себе левый драйвер - знает на что идет. А Be-юзеры ей до лампочки, а стало быть пофигу какими дровами они пользуются. Неужто непонятно?

Мне не раз говорили: раз винда плохая - напиши лучше. Ваш совет невыполним дорогие товарищи. ПОТОМУ ЧТО БИЛЛИ ФАКТИЧЕСКИ ИМЕЕТ МОНОПОЛИЮ НА ИНФОРМАЦИЮ.

TEvg>А мне нет. Если вы делаете девайс или пишите операционку ДЛЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ - то хотя бы API надо открыть.
Евгений, Вы искренне заблуждаетесь! Опыт показывает, что пока нет ничего, хочется малого. Но как только появится это малое - требуется гораздо больше. Некоторое время спустя после открытия API появятся подозрения (небезосновательные), что у НИХ есть много больше, а открыли, сволочи, только часть! И т.д.

TEvg>Вы чуток путаете. Выпуск хардвера и софта. Описание на софт не нужно. Нужно описание на хардвер.
Евгений, если мне не изменяет память, полугода не прошло, когда Вам надо было описание на СОФТВЕР. Или я ошибаюсь?

TEvg>Выпустили новую карту - потратили часок на выкладывание информации. Это не каждый день бывает и не каждый месяц. Документацию разрабатывать не надо - она всегда уже есть, - без нее ни одна фирма работать не может.
Вы не понимаете или не желаете понять? Внутренняя документация практически никогда не выдаётся наружу на всеобщее обозрение. Так что разрабатывать её ("внешний" вариант) придётся!

TEvg> Мне не раз говорили: раз винда плохая - напиши лучше. Ваш совет невыполним дорогие товарищи. ПОТОМУ ЧТО БИЛЛИ ФАКТИЧЕСКИ ИМЕЕТ МОНОПОЛИЮ НА ИНФОРМАЦИЮ.
Утаивает, гад, внутреннее устройство NVidia!

Information must be free.

Вот только, боюсь, это всеобъемлющим будет не при нашей жизни.

С точки зрения программных продуктов меня этот вопрос касается мало. Воруем помаленьку и по-крупному - слава Богу, у производителя и без нас денег полно.

Другое дело, касающееся меня ближе - книги. Вот, скажем, вышел недавно "Спектр" Лукьяненко. Через день он был уже у меня на бумаге. Вычитал, выправил, выложил в Сеть. Сам купил бумажную книгу и всем рекомендую Считаю, что тут автор ничего не потеряет. Любимого автора ещё будут и будут покупать на бумаге... Более того - я готов платить лично автору не меньше, а даже больше, чем за бумажную книжку, за электронную версию нового романа.

Но при этом - я за свободное распространение этой самой электронной версии.

Т.е. читатель сам, основываясь на собственной совести должен платить. Увы, в наше время это малореально.

Хотя за электронную версию, после развития простых электронных средств платежа, чтобы не пришлось куда-то топать, ИМХО, будут очень и очень многие.

С ностальгией вспоминаю времена СССР. Когда к каждому девайсу шла документация, схемы и пр.

КОНЕЧНО буржуям выгодна ориентация на юзера-олигофрена. И ничего не поделаешь - особеностть базарно-рыночных отношений.
Так же как выгодно нашим торгашам возить возить только китаезную обувь, которую выкидываешь со скорость 5 пар в год.

Все движение опен-сурс оказывается в тупике так как имеется монополия производителей хардвера на информацию.

>Евгений, если мне не изменяет память, полугода не прошло, когда Вам надо было описание на СОФТВЕР. Или я ошибаюсь?

Я перечислю что надо для НОРМАЛЬНОГО компутерного мира:

1. описание на хардвер.
2. описание ОС API
3. открытые дрова
5. открытые форматы и протоколы
4. открытая ОС
6. открытые приложения.

Наиболее важен пункт 1, менее всего 6.

>Утаивает, гад, внутреннее устройство NVidia!

Совершенно верно. С его легкой руки создалась эта ненормальная ситуация.

TEvg>1. описание на хардвер.
TEvg>2. описание ОС API
TEvg>3. открытые дрова
TEvg>5. открытые форматы и протоколы
TEvg>4. открытая ОС
TEvg>6. открытые приложения.

TEvg>Наиболее важен пункт 1, менее всего 6.

Начерта вам регистры видеокарты? Есть драйвер, который пишется производителем, а программистам производителя всё эти регистры хорошо известны, и взаимодействиет этот драйвер с хорошо известными всем функциями, например, OpenGL или X-Win, и что ещё надо, собственно? Или кажется, что драйвер коряво написан - так с чего вы взяли, что ваш лучше будет? К нам программеры по пять раз на дню приходят с вопросами по железу - а ведь мы им полное описание предоставили на русском, заметьте, языке!

>>Утаивает, гад, внутреннее устройство NVidia!
TEvg>Совершенно верно. С его легкой руки создалась эта ненормальная ситуация.
Скажу Вам по секрету, началось это задолго до столь любимого Вами Билла Гейтса...

>Начерта вам регистры видеокарты?

Надо. С детства неравнодушен к регистрам, портам, адресам, прерываниям, каналам DMA...

TEvg>>Совершенно верно. С его легкой руки создалась эта ненормальная ситуация.
V.B.>Скажу Вам по секрету, началось это задолго до столь любимого Вами Билла Гейтса...

Кстати, напомнить, чем удавила конкурентов и за счёт чего стала так популярна архитектура IBM PC?

=KRoN=>Кстати, напомнить, чем удавила конкурентов и за счёт чего стала так популярна архитектура IBM PC?
Спасибо, я это помню.

=KRoN=>Information must be free.

Ждал этого А почему бы нам не выложить информацию по всем параметрам наших вооружений тогда?

=KRoN=>Вот только, боюсь, это всеобъемлющим будет не при нашей жизни.

=KRoN=>С точки зрения программных продуктов меня этот вопрос касается мало. Воруем помаленьку и по-крупному - слава Богу, у производителя и без нас денег полно.

Я тут различаю воровство по-бедности и принципиальное воровство.

=KRoN=>Другое дело, касающееся меня ближе - книги. Вот, скажем, вышел недавно "Спектр" Лукьяненко. Через день он был уже у меня на бумаге. Вычитал, выправил, выложил в Сеть. Сам купил бумажную книгу и всем рекомендую Считаю, что тут автор ничего не потеряет. Любимого автора ещё будут и будут покупать на бумаге... Более того - я готов платить лично автору не меньше, а даже больше, чем за бумажную книжку, за электронную версию нового романа.

=KRoN=>Но при этом - я за свободное распространение этой самой электронной версии.

=KRoN=>Т.е. читатель сам, основываясь на собственной совести должен платить. Увы, в наше время это малореально.

Т.е. мы берем как бы бесплатно? или все же платим? Или кто хочет (кто может?) платит? Такое ощущение, что это самообман.

=KRoN=>Хотя за электронную версию, после развития простых электронных средств платежа, чтобы не пришлось куда-то топать, ИМХО, будут очень и очень многие.

Кстати, Стивен Кинг делал что-то подобное.
Был у него проект распространения книги через веб - кажеться помер.

=KRoN=>>Information must be free.
Mishka>Ждал этого А почему бы нам не выложить информацию по всем параметрам наших вооружений тогда?

Information must be free
Но в нашем мире это ещё не во всём возможно

Mishka>Я тут различаю воровство по-бедности и принципиальное воровство.

Ну, считай, что по-бедности. И даже больше по-лености. Потому, как если б я мог оплатить программный продукт не бегая по банкам и не заполняя кучу бумажек, я бы уже сейчас оплатил многое из того, чем пользуюсь. Тот же ReGet. Или RAR.

Mishka>Т.е. мы берем как бы бесплатно? или все же платим? Или кто хочет (кто может?) платит? Такое ощущение, что это самообман.

Идеальный вариант - брать бесплатно и платит автору добровольно. Кстати, в софте есть такой принцип (donation ware? - не помню). И, вроде, работает

Более реальный - чтобы можно было легко и просто купить пусть даже защищённую (но обязательно межплатформенную!) версию электронной книги.

Mishka>Кстати, Стивен Кинг делал что-то подобное.

Welcome to StephenKing.com

The Official Website for the author Stephen King.

// www.stephenking.com

 

Был у него проект распространения книги через веб - кажеться помер.

Насколько я знаю, автор оказался доволен. Он заработал больше, чем получал с продаж бумажных книг. Книгоиздатели, естественно, недовльны Хотя, возможно, тут больше повлияла реклама необычного проекта.

=KRoN=> Потому, как если б я мог оплатить программный продукт не бегая по банкам и не заполняя кучу бумажек, я бы уже сейчас оплатил многое из того, чем пользуюсь. Тот же ReGet. Или RAR.

Вот! Ведь просят кредитку, а вот у меня нет кредитки, не нужна она мне, и не хочу я её иметь. Сами себя и обламывают, выходит. Наиболее продвинутые предлагают денежный перевод. Значится я должен топать в банк, платить за перевод подчас больше, чем та вещица сама стоит. Вестерн Юнион забыли предложить ещё. Хотел я купить касперского - сто баксов за год, посчитал что они такое вполне заслуживают. Тыкнулся туда, сюда - кредитку хотят везде. Натыкался до опупения, плюнул на всё, взял пачку ключей в сети и забыл про эту глупость. Так кто лапоть?

=KRoN=>Идеальный вариант - брать бесплатно и платит автору добровольно. Кстати, в софте есть такой принцип (donation ware? - не помню). И, вроде, работает

Опять через кредитку небось?

=KRoN=>Более реальный - чтобы можно было легко и просто купить пусть даже защищённую (но обязательно межплатформенную!) версию электронной книги.

Хе хе, Крон.. щаз скажу страшное слово - держись ПЭЭЭЭ-ДЭЭЭЭ-ЭЭЭЭЭФ!!

au>Хе хе, Крон.. щаз скажу страшное слово - держись ПЭЭЭЭ-ДЭЭЭЭ-ЭЭЭЭЭФ!!

Возвращаясь к старому спору - ну невозможно его читать на чём-то отличном от десктопа. И точка.

=KRoN=>Information must be free
=KRoN=>Но в нашем мире это ещё не во всём возможно

Коммунизм прямо какой-то. Мы все исправимся, будем вести себя хорошо и правильно. Никто не будет информацию никому во вред. Даже мысли такой не будет. Рома, я понимаю, что это красивая идея, но вы осознаете, что это утопия? Всегда будет "опасная информация" - как сделать бомбу, например. Какой-нибудь не очень умный или беспечный товарищ решит ее сделать дома. По неосторожности рванет - все соседи вместе с ним отдадут богу душу. Нормально?

=KRoN=>Ну, считай, что по-бедности. И даже больше по-лености. Потому, как если б я мог оплатить программный продукт не бегая по банкам и не заполняя кучу бумажек, я бы уже сейчас оплатил многое из того, чем пользуюсь. Тот же ReGet. Или RAR.

Немного доводя до маразма - неохота мне отрывать свой зад от стула - не буду покупать.

Mishka>>Т.е. мы берем как бы бесплатно? или все же платим? Или кто хочет (кто может?) платит? Такое ощущение, что это самообман.

=KRoN=>Идеальный вариант - брать бесплатно и платит автору добровольно. Кстати, в софте есть такой принцип (donation ware? - не помню). И, вроде, работает

Т.е. не бесплатно все же? Просто давим на сознательность?

=KRoN=>Более реальный - чтобы можно было легко и просто купить пусть даже защищённую (но обязательно межплатформенную!) версию электронной книги.

=KRoN=>Насколько я знаю, автор оказался доволен. Он заработал больше, чем получал с продаж бумажных книг. Книгоиздатели, естественно, недовльны Хотя, возможно, тут больше повлияла реклама необычного проекта.

Он поставил достаточно точные условия - если будет выгодно и большинство народу будут оплачивать сгрузку книги. Начало было хорошее. Когда я пошел сгружать книгу, то прочитал, что не все гладко. На данный момент, проект вроде приостановлен.

au>Вот! Ведь просят кредитку, а вот у меня нет кредитки, не нужна она мне, и не хочу я её иметь. Сами себя и обламывают, выходит. Наиболее продвинутые предлагают денежный перевод. Значится я должен топать в банк, платить за перевод подчас больше, чем та вещица сама стоит. Вестерн Юнион забыли предложить ещё. Хотел я купить касперского - сто баксов за год, посчитал что они такое вполне заслуживают. Тыкнулся туда, сюда - кредитку хотят везде. Натыкался до опупения, плюнул на всё, взял пачку ключей в сети и забыл про эту глупость. Так кто лапоть?

Это стеб, да? Или серьезно? Хочу, значит, купить мебель, но платить хочу золотом, а нигде не принимают. Иду мимо дома - там АУ живет и мебель мне нравиться. Зашел и спер. И кто лапоть? Утрировано-гипертрофировано - to make a point.

TEvg>А мне нет. Если вы делаете девайс или пишите операционку ДЛЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ - то хотя бы API надо открыть. Хорошо
если и драйвера в исходниках и ОС, но не хотите - не надо!

Правильно - API к ОС, а не описание ее внутренностей.

TEvg>Человек должен иметь возможность писать драйвера под девайсы, и приложения под ОС! Иначе это не девайс, а

А почему должен? Если человек разрабатывал девайс под конкретную ОС и драйвер это часть девайса, как сказал ВМ, то API для этого драйвера и будет вам выдан.

TEvg>недоразумение. А говорить что это никому не надо - мягко говоря неправда. Было бы не надо - и вопрос такой не возник. Я вам пример приведу - IBM PC ака писюк, который у каждого у вас на столе. Хорошая это архитектура или плохая - не это важно, важно что она открытая. Иначе вы бы работали совсем, совсем на других машинах. А сокрытие информации наносит удар по всем неwin-пользователям. Завтра выпустят комп обеспечивающий "защищеную загрузку" Windows, а NVidia не напишет дров под Linux. И все - ваши Lin - десктопы накроются медным тазом. Будете только юзать Lin - серваки, где графика не нужна.


Это уже есть - XBOX. А вы серьезно считаете, что так Линух задавят? При помощи NVidia?

TEvg>Вы чуток путаете. Выпуск хардвера и софта. Описание на софт не нужно. Нужно описание на хардвер.
Выпустили новую карту - потратили часок на выкладывание информации.

Женя, это вы путаете - те же карточки это уже проц со своим биосом - посмотрите на оверклокеров - они перепрошивают видеокарточки для того, чтобы можно было достигнуть больших частот. Что вам надо здесь описывать?

TEvg>Это не каждый день бывает и не каждый месяц. Документацию разрабатывать не надо - она всегда уже есть, - без нее ни одна фирма работать не может. Если фирме выгодно продавать карты

Не правда - не всегда. Да и про то, что не каждый месяц вызодят железяки - я по своей маме ECS K7S5A сужу - за год 3 основных ревизии и около 3-4 подревизий в каждой ревизии.

TEvg>пользователям Lin или Be - она привлекает кучу людей

Пользователям Be - мало их очень, поэтому, даже затраты на человека не окупаются.

TEvg>, создает сайты, пишет дрова, организовывает поддержку. Не хочет, не выгодно - пусть линуксоиды сами дрова пишут, если будут косячить - их проблемы. Путь на своих форумах свои проблемы обсуждают. Но информация у них должна быть обязательно. И не важно в какой электронной форме, кому надо - поймут.

TEvg>Интересно как глупые юзеры могут затруднить для NVidia разработку чипов? Или они кривыми дровами ее дискредитируют?

Еще как. Сколько было программок в ДОСе, что, если в какое-нибудь устройство писануть вот так, то вроде бы оно работает вот так. А потом масса крику, что фирма поменяла что-то и ни фига не работает - у какая фирма плохая!


TEvg>Ведь если она заинтересована в win-юзерах - она сама прямые напишет. И все обычные юзеры их будут скачивать с официального сайта. А кто ставит себе левый драйвер - знает на что идет. А Be-юзеры ей до лампочки, а стало быть пофигу какими дровами они пользуются. Неужто непонятно?

Правильно и очень даже понятно. А, если фирма не хочет никакой головной боли от других юзеров, то она этим юзерам и не дает никакой информации - это понятно? А может она конкурентов боится, что они так же сделают?

TEvg> Мне не раз говорили: раз винда плохая - напиши лучше. Ваш совет невыполним дорогие товарищи. ПОТОМУ ЧТО БИЛЛИ ФАКТИЧЕСКИ ИМЕЕТ МОНОПОЛИЮ НА ИНФОРМАЦИЮ.

Женя, поддержка конкретных устройств не мешает разрабатывать новую операционку. Так что не надо искать отговорок - сначала дизайн, потом писать, писать и еще раз писать. Переключение процессов, мэнэджмент памяти, выделение слоев и тд и тп. Начните с карточки, для которой есть описание...

Vale>Кстати, для XBox Linux уже есть

Ага, MIT PhD student быстренько сострапал пару схемок и перехватил инфу идущую по системной шине и расшифровал - прямо как Тевг - я статью сгрузил его. А так - там же пень стоит, так что проблемы только в начальной загрузке, которая была защищена и видео - остальное уже было.

=KRoN=>>Information must be free.
Mishka>Ждал этого А почему бы нам не выложить информацию по всем параметрам наших вооружений тогда?

Отличный пример кстати. Почему секретят хард и софт от тех кто его использует? Представьте что будет с армией если там будут поступать также. От летчика засекретят его самолет, от сапера - устройство мины, от оперативного отдела надо засекретить карты. А первым делом надобно засекретить устав. А то может нехорошо получиться если шибко грамотные солдаты и офицеры будут его изучать!

=KRoN=>И даже больше по-лености. Потому, как если б я мог оплатить программный продукт не бегая по банкам и не заполняя кучу бумажек, я бы уже сейчас оплатил многое из того, чем пользуюсь. Тот же ReGet. Или RAR.

Оплатил бы, говоришь? Ловлю на слове:

Igor>Оплатил бы, говоришь? Ловлю на слове:
Igor>http://deluxe.reget.com/ru/request_msk.htm

Удивительно! То, что надо Заявку отправил.

Гы... Класс!

Mishka>Это стеб, да? Или серьезно? Хочу, значит, купить мебель, но платить хочу золотом, а нигде не принимают. Иду мимо дома - там АУ живет и мебель мне нравиться. Зашел и спер. И кто лапоть? Утрировано-гипертрофировано - to make a point.

Поинт ваш не принимается. Я ситуацию объяснил доходчиво - посылать меня в банк за кредиткой ради одной покупки несколько наивно. Это раз. Пользуюсь я прогой или нет - никому от этого ни тепло, ни холодно. Это два. Моралистов терпеть не могу - это три.

Чтобы товар купили, надо его сделать доступным - для этого есть магазины, я вот в них ходить привык как-то. Рысачить за какой-то лицензией по инету, и уговаривать принять деньги я не собираюсь. Оплата кредиткой мне не доступна, вот такой вот поинт.