Свобода информации - означает ли это, что все надо давать всем?

>>Начерта вам регистры видеокарты?

TEvg>Надо. С детства неравнодушен к регистрам, портам, адресам, прерываниям, каналам DMA...

Я тоже!

По-моему это и отличает программиста профессионала (точнее у таково человека огромный шанс стать профессионалом) от ремесленника. Во всяком случае при разработке систем реального времени без этого не обойдешся (из-за корявости стандартных драйверов и т.п.) А редовую программу для ПК и ремесленик сделает и без всяких регистров и DMA.

>В каком смысле? Для кого и чем выгоднее?
>Объясните, чем это выгоднее для Вас?

В прямом. Родной диск всего лишь в 1.5 раза дороже левого. Однако чтобы скопировать, надо где-то взять диск с Ил-2, купить болванку, найти привод и сделать копию. И все это для экономии 0.7-1$ - овчинка не стоит выделки. Ну и просто чтобы поддержать отечественного производителя

>Конторы, их производящие, имеют стимул к дальнейшему развитию.

Кому такое развитие нужно? К тому же контор занимающихся реализацией вышеупомянутых алгоритмов - сотни - они пролетают, а за ними и юзеры. Например гибель R-DAT - это значительный ущерб для юзеров.

>1. Те, кому действительно надо, как мы видим, описание находят.

Ню ню. Наверное тем кому не платят зарплату она не нужна?

>2. Производители железа не отвлекаются на разборки с массой любителей полазить в это железо грязными руками.

Вспомните СССР - документация к каждому девайсу. Наверное разработчиков осаждали толпы любителей полазить в железо грязными руками?

>>1. Те, кому действительно надо, как мы видим, описание находят.

TEvg>Ню ню. Наверное тем кому не платят зарплату она не нужна?


Женя, вас в xfree же уже носом тыкали, нет?

>>2. Производители железа не отвлекаются на разборки с массой любителей полазить в это железо грязными руками.

TEvg>Вспомните СССР - документация к каждому девайсу. Наверное разработчиков осаждали толпы любителей полазить в железо грязными руками?

СССР я помню, документация де-юро была, де факто - чаще всего не соответствовала изделию. По банальной причне ее формально требовали - формально и делали.

TEvg>>Можете ли вы мне объяснить чем платность алгоритмов mp3 и LZW помогает обществу?
V.B.>Конторы, их производящие, имеют стимул к дальнейшему развитию.

Помоему наоборот не стимул получают, а условия для дегродации.
Нафига делать что-то еще ели деньги и так капают

TEvg>>Можете ли вы мне объяснить чем платность алгоритмов mp3 и LZW помогает обществу?
V.B.>Конторы, их производящие, имеют стимул к дальнейшему развитию.

В какую это сторону, интересно, продвинулись патентовладельцы LZW? Кончилось тем, что GIF умирает, вытесненный JPEG'ом с фотореалистичной графики (так труколорный GIF и не осилили! Даже PCX есть труколорный, а тут...) и вытесняемый PNG с малоцветной диаграммно/чертёжной графики.

И вообще, уж где-где, а в области форматов данных однозначно лидируют бесплатные технологии.

Igor>>Оплатил бы, говоришь? Ловлю на слове:
Igor>>http://deluxe.reget.com/ru/request_msk.htm
=KRoN=>Удивительно! То, что надо Заявку отправил.

Только что пришёл курьер, притащил компакт-диск (красивый такой (да не курьер, а диск!))... Вот, сижу, жду присылки кода активации (в течении часа обещали). Ровно 250руб. Чудеса!

А что до поддержки производителями разных ОС... Сейчас, вот, зашёл на сайт Adaptec'а на тему скачать ASPI-драйвер и порадовался списку операционок:


Microsoft Windows XP
Microsoft Windows 2000
Microsoft Windows Millennium
Microsoft Windows 98
Microsoft Windows CE
Microsoft Windows NT
Microsoft Windows 95
Microsoft Windows 3.1x
Microsoft DOS
Macintosh OS 8x and 9x
Macintosh OS X
Linux
FreeBSD
Sun Solaris
SCO UnixWare
SCO Unix
Caldera
Novell NetWare
IBM OS-2

Почему-то Адаптек себе может позволить такое, а Нвидия - нет... Всё меньше и меньше люблю эту компанию, хотя с неё и начал своё проникновение в мир железного 3D...

>СССР я помню, документация де-юро была, де факто - чаще всего не соответствовала изделию. По банальной причне ее формально требовали - формально и делали.

Не уходите в сторону! В СССР разработчиков осаждали толпы любителей полазить в железо грязными руками?

>И вообще, уж где-где, а в области форматов данных однозначно лидируют бесплатные технологии.

to Владимир

Вы уже выложили описание формата файлов bCAD?

>А что до поддержки производителями разных ОС... Сейчас, вот, зашёл на сайт Adaptec'а на тему скачать ASPI-драйвер и порадовался списку операционок:

Не вижу BeOS!

В.М.>СССР я помню, документация де-юро была, де факто - чаще всего не соответствовала изделию. По банальной причне ее формально требовали - формально и делали.

Э... Не скажу на счёт софта, а вот по железу вся документация, что была - была вполне себе исчерпывающая. От телевизоров и магнитофонов до компьютеров и калькуляторов. Я без всяких опасок, к примеру, лез внутрь того же МК-52 с целью его разгона или доработки БРП пользуясь прилагаемыми принципиальными схемами и ни разу ни на какие "формальности" не нарывался...

TEvg>Не вижу BeOS!

Ну, Жень... (разводит руками)

=KRoN=>И вообще, уж где-где, а в области форматов данных однозначно лидируют бесплатные технологии.

Могу добавить что аналогичная ситуация возникает и при выборе технологий монстрами индустрии. На всё, за что требуют выплаты, фирмы далеко не бедные смотрят очень скептически, и часто даже удачные технологии остаются невостребованными из-за жадности.

Эпопею с рамбусом все помнят? Маленькая, жадная конторка.. и где она сейчас? Даже интел со всеми своими инвестициями в это, практически забил на них.

Mishka>ОК. По пунктам.
Mishka>1. Вы в меншистве и думать, что только вы определяете доступности по меньшей мере наивно. Большинство программного продукта покупается по карточкам или электронным счетам.

В меньшенстве я, или нет - мне искренне и глубоко безразлично. Как там кто покупает что-то - тоже. Я покупаю за наличные - так можно поторговаться и мне будет дешевле.

Mishka>2. Никого не волнует, пользуетесь ли вы, а вот заплатили или нет - это волнует производителей.

Если их не волнуют мои проблемы, то как можно ожидать что меня будут волновать их проблемы?

Mishka>3. Это не мораль и моралирование. Просто помыслите более абстрактно. На данный момент вы присвоили себе право решать когда можно украсть, а когда купить. Я только указываю на момент, что я могу присвоить себе такое же право - а вам это не нравиться. Если каждый сможет делать, что ему захочеться - бардак-анархия будет.

Я мыслю пеально, а не абстрактно, т.к. речь идёт о реальных деньгах, проблемах и вещах. Я отрицаю обвинения моралистов, что я украл что-то, и даже не стану объясняться. В философские рассуждения я тоже вступать не буду.

Mishka>Так не надо свои привычки выдавать за привычки всех. Кроме того, масса народу и в магазине пользуются кредиткой.

Мне абсолютно всё равно чем пользуется масса народа - каждый решает это для себя лично. Кредитки у меня нет и быть не может, тут у нас с банком консенсус. Дебетные они не выпускают, а банк я менять не собираюсь.

Mishka>Выше вы сказали, что не хотите заводить кредитку. Так не доступно или не хотите.

Не могу и не хочу.

Mishka> Я вам предлагаю иногда становиться на точку зрения отличную от вашей и анализировать ее. Тогда многие пробелы в собственной логике видны.

Я прекрасно понимаю вашу точку зрения, может даже лучше вас, но не разделяю её. Однако попробуйте воспользоваться собственным советом, а то у меня создаётся впечатление что вам глубоко безразличны мои проблемы

TEvg>В Америке. В России другие правила. В Аргентине третьи. Я лично убежден что воровство - очень плохо. Поэтому никогда не ворую. А вот копирование я не считаю воровством и 90% русских тоже. Это только у наших манагеров менталитет правильный. У остальных нет

Да нет, не только в Америке. Я так понимаю, что плагиат для вас норма?

TEvg>Купить Ил-2 выгоднее чем копировать. А Windows нет.

Это чем же? Поясните, пожалуйста.

TEvg>Потому что производители сами себя противопоставили.
TEvg>Они уверены что вправе решать за юзеров что и как им покупать. А юзеры уверены что винда за 2$ лучше чем за 100$. Вот вам и противостояние.

Уголь бесплатно тоже лучше. Значит шахтеры себя противопоставляют обществу?

TEvg>Можете ли вы мне объяснить чем платность алгоритмов mp3 и LZW помогает обществу?

А не могли бы вы мне объснить ка платность угля помогает обществу? ВМ уже объянил вам, только вы не хотите прислушаться. Те жк Abraham Lempel, Jacob Ziv, Terry Welch не стали бы разрабатывать свои алгоритмы, если бы не зарабатывали денег на этом. Деньги были выплачены или конторой, в которой они работали, или университетом, в котором они опять же работали. И мы считаем, что эти деньги беруться из воздуха?

TEvg>Чем например помогло похоронение магнитофонов R-DAT?
TEvg>Чем помогает отсутствие описания на железо?
А чем помогла информация про то, как делать атомную бомбу?

TEvg>Не уходите в сторону! В СССР разработчиков осаждали толпы любителей полазить в железо грязными руками?

Жень, вы с Камаком работали? У меня масса знакомых писала под него свои драйвера. У кого голова и руки были на месте, те и добивались чего-то. А большинство только бегали и ругались, понося все на свете. Так вот те знакомые, которые разбирались, одно время делали так - ты книжку эту читал, перед тем как задавать вопросы? Нет? Вон на фиг и читать.

>>И вообще, уж где-где, а в области форматов данных однозначно лидируют бесплатные технологии.

Я бы сказал открытые.

TEvg>to Владимир

TEvg>Вы уже выложили описание формата файлов bCAD?

А вот с этим надо идти в тот топик, где muxel выложил пост про правила спора.

au, не обижайтесь, я и в мыслях не держу, что вы плохой или там страшный бармалей:-).

au>В меньшенстве я, или нет - мне искренне и глубоко безразлично.

Этот процесс двухсторонний.

au>Как там кто покупает что-то - тоже. Я покупаю за наличные - так можно поторговаться и мне будет дешевле.

Интересно, как это в простом магазине можно поторговаться? Я знаю как это можно сделать на аукционе или в магазине на сэйле, но там совершенно безразлично, чем я плачу. Научите меня, please!

au>Если их не волнуют мои проблемы, то как можно ожидать что меня будут волновать их проблемы?

Оплата товара это проблемы не только их проблемы.


au>Я мыслю пеально, а не абстрактно, т.к. речь идёт о реальных деньгах, проблемах и вещах. Я отрицаю обвинения моралистов, что я украл что-то, и даже не стану объясняться. В философские рассуждения я тоже вступать не буду.

Не надо, но я отрицаю тогда факт, что воровство вообще существует. Но с этим в политику.

au>Не могу и не хочу.

(С) Алла Пугачева (или кто там написал эту песьню)

au>Я прекрасно понимаю вашу точку зрения, может даже лучше вас, но не разделяю её. Однако попробуйте воспользоваться собственным советом, а то у меня создаётся впечатление что вам глубоко безразличны мои проблемы

Судя по высказываниям выше - вы даже и не пытались. И ваши проблемы в каком-то виде для меня не самые близкие - равно как и мои вам. Посморите на мои постинги выше - я как раз пытаюсь встать на противоположную точку зрения и различаю когда воруют по-необходимости, а когда по прихоти. И не пытаюсь склонить Вас завести кредитку, а только оспариваю тот факт, что на основании отсутствия оной вы принимаете решение о том, что купить, а что скоммуниздить. Я сам не все покупаю, так что не безгрешен. Но... я как бы отдаю себе отчет - могут дать дроздов и нехорошо своих же братьев обирать. Я сейчас все программы до 100 уе покупаю. Будь то Bat, GetRight, Nero, SecureCRT, AbsoluteFTP или WinZip.

Придётся всё же, видимо, встать на защиту точки зрения Мишки...

Насчёт кредиток. Сам их не люблю. Однако прогресс. С золота на бумагу тоже не сразу перешли - однако, когда перешли, общество сэкономило на том, что транзакции стали дешевле. Понимаете? При каждой покупке за золото накладные расходы больше были.

С кредитками - похоже, хоть и не совсем. Если парень из Питера покупает софт фирмы в Новосибирске... что, для этого обязательно фирме держать магазин в Питере? Или договариваться с питерскими продавцами, хотя бы? Это же накладные расходы некоторые. Кредитка позволяет их уменьшить - хотя, в обмен, требует сейчас другой "модели оплаты" - когда каждая транзакция проходит немедленно через банк. За что я их, кредитки, и не люблю. Зато так можно хоть по телефону покупать.

То, что не у всех есть кредитки, не должно, мне кажется, служить оправданием взятия даром. Представьте папуаса, у которого только акульи зубы. Даже если он хороший рыбак, и мог бы получать нормальные рубли за ту же рыбу - но у него только акульи зубы, а менять он, скажем, не хочет, зубы на рубли. Это что, ему оправдание на, скажем, угон автомобиля, или взлом автомата с газводой?

До какой-то степени к прогрессу приходится подталкивать... двусмысленно, согласен.

Mishka>А не могли бы вы мне объснить ка платность угля помогает обществу? ВМ уже объянил вам, только вы не хотите прислушаться. Те жк Abraham Lempel, Jacob Ziv, Terry Welch не стали бы разрабатывать свои алгоритмы, если бы не зарабатывали денег на этом.

Гм. А как же алгоритмы Кнута, Лэнгсама, Тэненбаума, десятков и сотен других человек, которые на куда более серъёзных вещах даже не пытались делать денег? Да та же упаковка по Хеммингу почему-то бесплатная, или куда более мощные арифметическое или ассоциативное кодирование. Опять же, если про упаковку, за методы основанные на ДКП/БПФ тоже денег как-то не просят... Вообще, патентование алгоритмов считаю самым страшным грехом программистов. Некоторые, была б воля, таблицу умонжения запатентовали...

Mishka>А чем помогла информация про то, как делать атомную бомбу?

А это тут при чём?

ab>На самом деле его и уголовный кодекс таковым не считал, посему и пришлось срочно здешним майкросовтовским взяткодателям другие законы проталкивать привычными методами.

Кстати, насколько я знаю (не знаю тонкостей - что-то с формой представительства в стране и т.п.), продукты Microsoft в России антипиратскими законами не защищены. Кто в курсе подробностей - уточните

> Mishka > Передо мной лежит копия диска IL2 сделаная на >Phillips DVD-R/CDR-RW при помощи нейро со специальными >установками. Вроде играет. Я вот полетаю немного и, если >понравиться, то пойду куплю официальную версию. Здесь она >стоит $40.

а можно поподробнее ?
а то последнее время все хорошие игры на таких дисках
Etherlords IL2 ....
наверное дальше совсем все будут ..

Mishka>au, не обижайтесь, я и в мыслях не держу, что вы плохой или там страшный бармалей:-).

Откуда вы знаете?!

Mishka>Интересно, как это в простом магазине можно поторговаться? Я знаю как это можно сделать на аукционе или в магазине на сэйле, но там совершенно безразлично, чем я плачу. Научите меня, please!

Очень просто, метод я узнал от нашего, побывавшего в США на выставке, и очень хотевшего купить то, что ему не хотели продавать (последний комп в единственном экземпляре, выставочном).
Я хотел камеру купить, и зашёл в магазинчик где электронику продают, типа технического супермаркета. Значит курсируешь вокруг полок с интересующим товаром, рассматриваешь и интересуешься. Подходит ассистент, начинаешь разговор, сводишь к обсуждению достоинств товара. Потом замечаешь что дороговато, и спрашиваешь и за наличные сколько будет? У ассистента загораются глаза, он бежит звонит менеджеру, и уже начинается торговля, типа если камера, пара кассет к ней и сумка - то столько (уже процентов на 10 меньше, чем одна камера по ценнику). Ну дальше уже дело техники. Так вот, волшебные слова: "CASH, NOW"

au>>Я прекрасно понимаю вашу точку зрения, может даже лучше вас, но не разделяю её. Однако попробуйте воспользоваться собственным советом, а то у меня создаётся впечатление что вам глубоко безразличны мои проблемы

Mishka>Судя по высказываниям выше - вы даже и не пытались.

Я взял форму, прочитал, и сразу понял что мне ответят Причём я это понял со второго пункта. Первый был имя/фамилия

Насчёт "скоммуниздить". У нас разные определения что попадает под это понятие, а что - нет. Разница сводится к "упущенной прибыли", о которой так твердят некоторые. Объяснять в очередной раз, что это понятие не имеет смысла нигде, кроме их воображения, я не хочу. Но один пример приведу. Фотошоп - замечательный продукт, однозначно стоит своих денег. Я им пользуюсь эпизодически, может использую 20% его возможностей 80% времени, и 80% - 20% времени. Это когда пользуюсь А пользуюсь - 0.1% времени. Так вот, купил бы я его за его цену? Никогда в жизни, оно себя не оправдает никогда, т.к. это низкоприоритетное хобби, даже меньше. Но у меня есть такая возможность, и я ей пользуюсь. Если бы это было связано с работой - контора бы его купила. Если бы я зарабатывал на нём деньги - я бы его купил. А так у меня к нему существует интерес только при его нулевой, ну или около того, стоимости. Так какую такую прибыль упустили разработчики? Никакую. Не выплатили ли им из-за меня зарплату Смешно. Перестала ли фирма работать над этой темой Очень смешно. Потеряли ли акционеры сто баксов из их миллиарда? В их представлении - да, но мне это искренне безразлично. Потерпят на полсекунды больше перед покупкой очередного корпорейт-джета

varban>Вообще-то диск Ил-2 не так-то просто скопировать. Я лично не знаю такого способа... дней 10 назад дали диск на попробовать, ан хрен. Не сумел я его содрать
varban>А знал бы как - содрал бы без зазрения - у нас бывают только пиратские версии Ил-2 баксов за 7...20.
varban>Ладно, пережил бы - я же купил пиратскую версию, но она англицкая
varban>Политкорректная, блин - без свастик.
varban>И для меня половина удовольствия от сима пропадает - не вижу свастику в прицеле

Варбан что с тобой? Скопировать Ил-2? Проще пареной репы.. Берем и копируем все файлы инсталяшки на новый сидюк. Ах игра диск не распознает? Дык это потому что у него библиотека rts.dll неправильная - сидюк щупает. Меняем ее на правильную и Ил-2 напрочь забывает о сидюке. Правильная библиотека лежит в инете, есть куча ссылок, весит около 400 кил. Я делал копию Ил-2 - друзьям в Германии

>то пойду куплю официальную версию. Здесь она стоит $40.

Официальная забугорная ущербная, либо русскую официальную надо, либо русскую левую.

>Причём я это понял со второго пункта. Первый был имя/фамилия

Вот уж чего я страшно не люблю - отвечать на тупые вопросы - имя, фамилия, годовой доход, прописка, не был ли под оккупацией, есть ли родственики за границей... Вот почему я не люблю всякие кредитки..

=KRoN=>Гм. А как же алгоритмы Кнута, Лэнгсама, Тэненбаума, десятков и сотен других человек, которые на куда более серъёзных вещах даже не пытались делать денег? Да та же упаковка по Хеммингу почему-то бесплатная, или куда более мощные арифметическое или ассоциативное кодирование. Опять же, если про упаковку, за методы основанные на ДКП/БПФ тоже денег как-то не просят... Вообще, патентование алгоритмов считаю самым страшным грехом программистов. Некоторые, была б воля, таблицу умонжения запатентовали...

Крон, читайте внимательнее - их труд, как и ранее упомянутых LZW оплачен в университетах, в которых они работали/работают. Вопрос о том, где взяли деньги универы - часть платная, часть дотируется. Я не говорю, что надо драть деньги за все и как можно больше - математика почти всегда была бесплатна (да и тут не все так просто - посмотрите на истории формулы Кордано) или знания жрецов в древнес ебибте.

Mishka>>А чем помогла информация про то, как делать атомную бомбу?

=KRoN=>А это тут при чём?

Это вопрос риторический - из серии "а нужно ли всем информацию давать", потому как технология по изготовлению - это тоже информация. Я строю гипотетическую ситуацию с Садамом Хусейном в ответ на тезис Information must be free.

=KRoN=>>Гм. А как же алгоритмы Кнута, Лэнгсама, Тэненбаума, десятков и сотен других человек
Mishka>Крон, читайте внимательнее - их труд, как и ранее упомянутых LZW оплачен в университетах, в которых они работали/работают. Вопрос о том, где взяли деньги универы - часть платная, часть дотируется.

И в какие же университеты идут деньги за LZW? Ну не стоит, ИМХО, смешивать это всё в одну кучу.

Mishka>>>А чем помогла информация про то, как делать атомную бомбу?
=KRoN=>>А это тут при чём?
Mishka>Это вопрос риторический - из серии "а нужно ли всем информацию давать", потому как технология по изготовлению - это тоже информация. Я строю гипотетическую ситуацию с Садамом Хусейном в ответ на тезис Information must be free.

Так вся фишка в том, что тот, кому позарез надо, тот и закрытую информацию рано или поздно достанет. В каждой стране есть соответствующие и нехилые организации

А рядовому гражданину такая информация всё равно вредной не будет.