Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

MIKLE>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?


я про количество итого. не 800 но 80..какая хрен разница если выпуск за два года максимум 30...

Fakir> Вообще легко сейчас быть умным, как чья-то тёща потом
Fakir> А тогда вряд ли хоть кто-нибудь с уверенностью знать, что перспективно, а что - нет.

Можно оценить когда это может быть построено и в скольких экземплярах, что вобщем-то обычно и делается. Учитывая, что в декабре 1916 немцы уже предлагали закончить междусобойчик, а зимой 1917 у них 750 тыс человек загнулось от голода - нам можно было особо не напрягаться.

Бяка> Кстати. Никому и в голову не приходит, что прочие страны, участвовавшие во ВМВ, подошли к ней в куда более подготовленной форме, в смысле роста индустрии, чем Россия. И без индустриализации. Вернее, она там тоже была. Но считалась вполне естественным процессом.
Бяка> ТО, что Францию так быстро в 40м. разгромили - так её бы немцы и в 14-м также бы снесли, если бы на Россию отвлекаться не пришлось, с самого начала. Германия, что в 14м., что в 39м, примерно в 2 раза превосходила Францию в численности и 2,5раза в промышленности.

Зачем считать английский корпус и 700 тысяч погибших англичан

Кстати в два раза больше чем погибло в войну во вторую..

Бяка> В общем, индустриализация страны роль сыграла положительную.

Так собственно о чем мы и спорим?

Бяка> А тянули и гражданскую и почти 10 лет после неё.

Какая индучтриализация в граждансую и сразу после нее?

Есть то нечего было - разруха

Как хозяйство восстановилось так и начали

MIKLE>>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak>> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?
MIKLE> я про количество итого. не 800 но 80..какая хрен разница если выпуск за два года максимум 30...

Это с чего 30 за два года, если в 1917 мы должны были выпустить больше 20, не говоря уж про 1918. Во всех странах последующий год вооружения считай удваивались. Просто после 16 и Англия и Франция значительно перебросили со станковых на ручники. Если бы не перебросили, то было бы у французов 1916-20тыс, 1917 - 40, 1918 -70.
Россия имела те же тенденции - что на ружья посмотри, что на порох. И с пулеметами было бы тоже самое - заводы строились, расширялись....
Именно из-за таких зависимостей(считай геометрическая прогрессия) и нельзя считать "итого" - можно считать только на один и тот же момент. Французы за 1916 выпустили пулеметов больше, чем за 1914+1915. А за 1917 больше, чем 1914+1915+1916, если станковый-ручник считать как 1 к 1, что не совсем корректно, но рост демонстрирует хорошо.
У нас же после 1916 страна кончилась. А уж обвинять РИ в непроизводстве танков, которые в Германии то появились в 1918 - это вообще за пределом логики.

MIKLE>> мсье фокусник и знает как при месячном выпуске в 1200 пулемётов за два года произвести 800 тысяч...
MIKLE>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?

Ну как же, в любом фокусе есть секрет, Башмак не читает ручные пулеметы пулеметами, и то что Франция к концу войны производство станковых сокращала

"Франция к 1917 году прекратила производство станковых пулеметов, значительно увеличив выпуск ручных" (С) Федосеев.

Впрочем все врут кроме какой то имеющейся у мсье книжки - хоть бы отсканировали вы ее что ли

bashmak> До падения РИ небыло никакого существенного отсавания от союзников по количеству вооружений.
bashmak> Так что - приводите цифирки за 1914-1916 года, а не флагами размахивайте.

По самолетам я вам уже привел безответные цифры

Ручные пулеметы - Льюиса выпускался с 1913 года, и воевал еще в Бельгии, Шоша - с 1915

В России их почти не было

То что винтовки закупали уже и неинтересно

Автомобили и танки вы терпеть не можете - их не сосчитаешь

Дорог нет - машины и тягачи не нужны

А нет машин - и нафига тогда дороги

Консенсус

Бяка> А давай гражданку вспомним. Тот момент, когда территория, контролируемая советской властью, была с гулькин нос. И Украина и поволжье и Сибирь в руках противников.

И размеры голода вспомним, и то, что народу в городах во сколько раз меньше. И фактический развал пром.производства во время Гражданской.

ttt> Зачем считать английский корпус и 700 тысяч погибших англичан
Ну, это постепенно. А в 1914г. англичане имели во Франции войск не более, чем в 1939м.

Бяка>> В общем, индустриализация страны роль сыграла положительную.
ttt> Так собственно о чем мы и спорим?
О методах.
Бяка>> А тянули и гражданскую и почти 10 лет после неё.
ttt> Какая индучтриализация в граждансую и сразу после нее?
ttt> Есть то нечего было - разруха
ttt> Как хозяйство восстановилось так и начали
А вот не надо ля-ля. Во время ВМВ индустриализацию продолжали. И восстановление и геологоразведку. Уяснили тот опыт. Понимали, что метод форсированного догоняния, после ничегонеделанья - самый дурацкий.

bashmak> У нас же после 1916 страна кончилась.

Блин, а где ж я жил и живу

Как то даже когда сочетался .. "Именем Российской Советской ...

bashmak> А уж обвинять РИ в непроизводстве танков, которые в Германии то появились в 1918 - это вообще за пределом логики.

Ладно, зачет

Танки снимаем, но автомашины и тягачи оставим

MIKLE>>>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak> bashmak>> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?
bashmak> Если бы не перебросили, то было бы у французов 1916-20тыс, 1917 - 40, 1918 -70.

хотел чтото написать но посл такого ниасилил...

MIKLE>>> мсье фокусник и знает как при месячном выпуске в 1200 пулемётов за два года произвести 800 тысяч...
ttt> MIKLE>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak>> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?
ttt> Ну как же, в любом фокусе есть секрет, Башмак не читает ручные пулеметы пулеметами, и то что Франция к концу войны производство станковых сокращала

Посмотрите Зайчоновского - признанный авторитет по ПМВ он считает пулеметы точно также. Если очень хочется посчитать и ручные - их считают отдельно и этому есть причина: в Англии стоимость станкового пулемета 80 фунтов, стоимость ручного - 15, что хорошо отражает трудозатраты на один и на другой.
Хотите считать ручные - считайте ручные, но тоже по годам со срезом в одном и том же месяце. При росте производства в виде геометрической прогресссии иначе считать неьльзя.

ttt> "Франция к 1917 году прекратила производство станковых пулеметов, значительно увеличив выпуск ручных" (С) Федосеев.
Месье Федосеев врет. В 1917 Франция выпустила 30 тыс станковых пулеметов.
ttt> Впрочем все врут кроме какой то имеющейся у мсье книжки - хоть бы отсканировали вы ее что ли

Если месье не известна эта "какая-то" книжка, мне странна ярость месье в спорах по ПМВ. Она есть в интернете в djvu. Захотите скачать - скачаете.

bashmak>> До падения РИ небыло никакого существенного отсавания от союзников по количеству вооружений.
bashmak>> Так что - приводите цифирки за 1914-1916 года, а не флагами размахивайте.
ttt> По самолетам я вам уже привел безответные цифры

Фигню вы привели. Вопервых не ясно на какой месяц и на один ли и тот же месяц для всех воевавших, во-вторых можете сами раскинуть немецкие самолеты на западный/восточный фронт и посчитать сколько получится.

ttt> Ручные пулеметы - Льюиса выпускался с 1913 года, и воевал еще в Бельгии, Шоша - с 1915
ttt> В России их почти не было

Ну, ну и сколько же Льюисов было в Англии в 1914 или даже 1915? Вы в курсе, что на вооружение в Англии он был поставлен тольлко в 1915, поэтому иногда в их литературе и идет как Льюис 1915. А в войсках в больших количествах стал поступать только во второй половине 1916 и это в продвинутой Англии.


ttt> То что винтовки закупали уже и неинтересно

Все закупали. Нафига по вашему США производили винтовки под английский стандарт, да и не только винтовки. И Англия, и Франция, и Россия кучу всего закупали зарубежем.

ttt> Автомобили и танки вы терпеть не можете - их не сосчитаешь

Ну считайте, считайте ваши танки в войсках до 1917 - много насчитали у Германии, Франции? Много насчитали танков примененных Германией на восточном фронте?

ttt> Дорог нет - машины и тягачи не нужны

Именно. Дорог - нет. Такие машины какие были - не нужны. Там где был наш фронт им ездить негде.

Бяка> А ведь вполне выжили. Без Ленд-Лиза.

Выжили, да не все.
Напомнить, чем Нансен в России занимался?

bashmak> . Все эти вундерваффе - что в ПМВ, что в ВМВ красиво смотрятся на бумаге, но в реальности просто отъедают кучу ресурсов от действительно нужных вещей. Никакого поворота в события они внести не способны, по причине детских болезней и малого количества.
Ядрёная бомба.

Бяка>> А ведь вполне выжили. Без Ленд-Лиза.
Юрий-239> Выжили, да не все.
Юрий-239> Напомнить, чем Нансен в России занимался?

После ПМВ или гражданской ?

bashmak>> . Все эти вундерваффе - что в ПМВ, что в ВМВ красиво смотрятся на бумаге, но в реальности просто отъедают кучу ресурсов от действительно нужных вещей. Никакого поворота в события они внести не способны, по причине детских болезней и малого количества.
George_gl> Ядрёная бомба.

Практически никак не повлияла на исход войны. Даже до вступления в войну СССР у Японии шансов не было, а уж после и подавно. Другое дело, что США вполне могли себе позволить такие траты - ресурсов у них было дофига.

ttt> Ручные пулеметы - Льюиса выпускался с 1913 года, и воевал еще в Бельгии, Шоша - с 1915
И сколько Льисов было сделано в 1913 году ?
Шошы массово пошли в 1916 г., Максимы 08/15 вроде тоже с 1916.
В порядке подколки Мадсены в России вроде с 1904г.
Можно вспомнеть книгу Карбышева "в 1917 году Российская армия обеспечена была полностью". (слова приблизительно такие)
Всё таки отвоевали гражданскую, на тридцатые хватило и кое что после ВМВ осталось.

bashmak> Практически никак не повлияла на исход войны. Даже до вступления в войну СССР у Японии шансов не было, а уж после и подавно. Другое дело, что США вполне могли себе позволить такие траты - ресурсов у них было дофига.

Частично согласен. Что в реале оказала не самое большое действие. Но потенциал и возможности раскрыла очень хорошо.

Fakir>> Чё неточность? Где в цитированном законе сказано обратное?
Mishka> Я самолично знаю человечка, к-й с бакалаврским зачислился сразу в аспирантуру (сейчас уже защитился).
Mishka> Я тоже лично знаю людей, которые окончили 10 (1986 — 16 человек) классов не сдавая экзамены в 10. И в универы и меды с педами поступивших.

Блин, Миша, говорят тебе русским языком - в РФ сейчас с бакалаврским МОЖНО в аспирантуру. Как с ЛЮБЫМ дипломом о высшем образовании (варианты - бакалавр, специалист, магистр). Бакалавр - считается ВЫСШИМ образованием, тебе что, скан с диплома сделать, что ли?
Такого же мнения касательно аспирантуры придерживается в т.ч. мой бывший замдекана - и только Мишке из Америке виднее

В.М.>>Покупательной способности чего? ... И цена таким оценкам - ±дышло... Куда надо, туда и оценим.
Leks_K> На то они и оценки, и лапоть там, видимо, достаточно большой.

Ага, чем порой довольно ловко манипулируют

Leks_K> Но самое главное не в конкретных цифрах, а в динамике. В теории, СССР, как менее развитая страна, должен был развиваться быстрее США и сокращать разрыв. Но в реальности (согласно обсуждаемым оценкам) разрыв между 1960-м и 1980-м оставался одним и тем же: ВВП на душу (46,1%-48,2% от США), как и производительность труда (49%-48,5%). Причём, скорее всего, увеличение отставания в 80-х должно было начаться раньше, но тут нам помог нефтегазовый толкач...

Все именно так. Страна буквально следовала инерции, не более. И, если привычное отрасли и технологии все-таки шли вперед (а куда им деться?) хоть и сзамедленеим, то новые - либо не появлялись либо приходилось заимстововать, т.к. свои, даже с имеющими зачатками не росли.

Бяка> Что касается коллективизации, то её роли в подготовке к войне вообще не видно.

Почему же не видно - видно. Роль больше негативная, особенно в животноводстве. Даже численно поголовье животины не удалось довести к 1941 до того, что было на момент начала коллективизации.

В.М.>> Ошибка-то вскрылась в расчете, вот в чем пакость...
ADP> Кстати, где-нибудь эти расчеты с комментариями выложены? Или хотя бы выводы?

Не знаю выложены где или нет - мне их показывал завкафедрй архитеткруны Новсибирского строительного ин-та, мы с ним в приятелях на профессиональной почве.

bashmak>> ЗЫ. За создание танка Менделеева вообще всех причастных надо было расстрелять.
ADP> Стрелять за пионерский (в смысле новый ) проект — чересчур. Этак и за самолет Можайского, дирижабль Циолковского, пушки Курчевского, первые вертолеты и пр. придется стрелять.

Ээээ, а скахи пор дирижабль Циолковского и пушки Курчевского - пионереные работы?

Что Цилоковский самого Сантос-Дюмона или Цеппелина опередил?

Безоткатные орудия в США испытывались еще в 1911 году. В России еще до революции с этим работали Рябушинский и Гельвих, прчем последний в авиацонном варианте. Курчевский - инженерный авантюрист. К слову его и расстреляли.

ADP> Идея, что научная, что техническая, не сразу облекается в практически пригодную и экономически приемлемую форму. Ты же, вроде, не из офисного планктона.

Только если она имеет неустранимые недостатки (во всяком случае на тот технологический уровень), ясные инженеру, но таки им проталкивается в массы - за это надо голову отрывать по самые я..