Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

В.М.> не имела РЛ средств предпреждения, котрые те же англичане уже успешно использовали в 1940

Неправда. Были РЛ-средства.

В.М.> не смогла выйти хотя бы количественного поголовье скотнины до уровня перед реформолй с/х (в быту -коллективизацией)

А что, воюющая страна обычно мясом кормится?

ttt> По заявкам радиослушателей

Можно я повредничаю?

Насколько понял башмака он просит две колонки - ручники и станковые отдельно. По годам. И "усредненное" количество. Считая один станковый за четыре ручника.

ttt> самолетов выпускала в 5-10 раз меньше других великих держав,
ttt> практически не выпускала ни авиамоторов, ни автомобилей и тягачей
ttt> которая вместо немецкого 1320 лс дизеля по проекту на Барс смогла поставить только 250 лс с огромным запозданием -
ttt> развитой????

Ну насколько понимаю речь шла о "на уровне". С двигателестроением швах конечно. В остальном приемлемо. РИ кстати строила линкоры. Вполне себе достижение. СССР так ни одного и не спустила на воду.

ttt> Ну был план построить завод по выпуску уродливых ручников Мадсена, когда бы его построили и сколько бы выпустили к 1918?

Это уже если бы. Согласен с башмаком что стоит все таки брать период до 1917.

sas1975kr> Насколько понял башмака он просит две колонки - ручники и станковые отдельно. По годам. И "усредненное" количество. Считая один станковый за четыре ручника.

За 5: 80 фунтов против 15 фунтов (в ценах 1916) 80/15=5.3

sas1975kr> Ну насколько понимаю речь шла о "на уровне". С двигателестроением швах конечно. В остальном приемлемо. РИ кстати строила линкоры. Вполне себе достижение. СССР так ни одного и не спустила на воду.

Лучше бы она их не строила А уж попытки/желание СССР строить линкоры - это и того хуже

В.М.>> И как, полетело вперед конструкций указанных господ?
Fakir> Их конструкции - совсем другие. Т.е. в общем-то сравнивать бессмысленно
Fakir> Он же претендовал не на изобретение дирижабля, а именно цельнометаллического дирижабля

Не имющего практического применения. Я и говрю - все владельцы АС - "пионеры".

В.М.>> Работоспособными, по Гамбурскому счету? Ведь просто "патентнопригодная", но не более того, идея. Эдак можно любого, кто имеет в зачете авторские всидетельства, в "пионеры" записать, включая меня, любимого
Fakir> Речь о ПОСТРОЕННЫХ и летавших

О годных к применнеию.

Fakir> "Работоспособность" - в чём её мерить, тем более у такого архаизма?

Спросите у GoodYear

В общем тут пионеорство Циолковского - "игрушечное".

В.М.>> не имела РЛ средств предпреждения, котрые те же англичане уже успешно использовали в 1940
Fakir> Неправда. Были РЛ-средства.

Где они были? Как они работали? Кого они предупредили 22 июня? Ну что вы, Дима действующую систему с полуэкспериментальным штучными поделками-то все время путате? Это на академическое дело, где штучность - норма, это регулярные боевые действия.

В.М.>> не смогла выйти хотя бы количественного поголовье скотнины до уровня перед реформолй с/х (в быту -коллективизацией)
Fakir> А что, воюющая страна обычно мясом кормится?

Нет, бля, брюквой.

Знаете, ведь джае тягловых лошадей для артиллеристов - и тех не хватло. Порезали их злые раскулачиваемые в далеком 1930-м, а новых, подонки такие, выращивать столько же -не стали.

ttt>> По заявкам радиослушателей
sas1975kr> Можно я повредничаю?
sas1975kr> Насколько понял башмака он просит две колонки - ручники и станковые отдельно. По годам. И "усредненное" количество. Считая один станковый за четыре ручника.

А можно за три?
А можно за два?

А можно попросить чтоб он не кричал "дай, дай, дай.."

а говорил "на, на , на.." ?

sas1975kr> Ну насколько понимаю речь шла о "на уровне". С двигателестроением швах конечно. В остальном приемлемо. РИ кстати строила линкоры. Вполне себе достижение. СССР так ни одного и не спустила на воду.

Так двигателестроение основа всего в ХХ веке - отсюда швах и с самолетами - ну кормились на французских моторах - слава богу тем хватало, а если???

sas ну не хочется особо разводить, но российские линкоры хоть я и патриот и тп, ничего интересного ни с технической стороны не представляли, а балтийские вообще все войны впустую провели

В курсе что Руделю дали крест "за потопление крейсера" ?

Совтские линкоры если бы их достроили были бы что то ...

sas1975kr> Это уже если бы. Согласен с башмаком что стоит все таки брать период до 1917.

Так я вам и привел таблицу до 1916

В.М.>>> не имела РЛ средств предпреждения, котрые те же англичане уже успешно использовали в 1940
Fakir>> Неправда. Были РЛ-средства.
В.М.> Где они были? Как они работали? Кого они предупредили 22 июня? Ну что вы, Дима действующую систему с полуэкспериментальным штучными поделками-то все время путате? Это на академическое дело, где штучность - норма, это регулярные боевые действия.

Я понимаю ,что не в таких конечно кол-х как у других стран, но все же. Чертока же читали?

В.М.> Ээээ, а скахи пор дирижабль Циолковского и пушки Курчевского - пионереные работы?
В.М.> Что Цилоковский самого Сантос-Дюмона или Цеппелина опередил?
В.М.> Безоткатные орудия в США испытывались еще в 1911 году. В России еще до революции с этим работали Рябушинский и Гельвих, прчем последний в авиацонном варианте. Курчевский - инженерный авантюрист. К слову его и расстреляли.

Во-первых, это к слову. Дирижабль Циолковского имел определенные новые элементы. Инфа по А.Н.Крылову ("Мои воспоминания"), который дал общее отрицательное заключение по данному объекту. Изобретатель может быть увлеченным и неадекватным в этом смысле. Но не стрелять же.

ADP>> Идея, что научная, что техническая, не сразу облекается в практически пригодную и экономически приемлемую форму. Ты же, вроде, не из офисного планктона.
В.М.> Только если она имеет неустранимые недостатки (во всяком случае на тот технологический уровень), ясные инженеру, но таки им проталкивается в массы - за это надо голову отрывать по самые я..
Первые варианты часто бывают экономически нерентабельными. Да хотя бы первые роботы. Но тот, кто начал, имеет больше шансов попасть в струю.

В.М.>> Где они были? Как они работали? Кого они предупредили 22 июня? Ну что вы, Дима действующую систему с полуэкспериментальным штучными поделками-то все время путате? Это на академическое дело, где штучность - норма, это регулярные боевые действия.
Bums> Я понимаю ,что не в таких конечно кол-х как у других стран, но все же. Чертока же читали?

Конечно читал. И про Battle for Britain читал. И историю ПВО учил не только на военке. Потому и говорю.

Не, я даже знаю несколько подразделений ИА ВВС РККА, оснащенных радиостанциями. И что?

В.М.>>> не имела РЛ средств предпреждения, котрые те же англичане уже успешно использовали в 1940
Fakir>> Неправда. Были РЛ-средства.
В.М.> Где они были? Как они работали?

Было в соотв. топике. РЛ-средства были также чуть ли не в Финскую уже.

В.М.> Кого они предупредили 22 июня?

22-го - нет, но радары того времени и не были для таких задач пригодны - дальности не те, уровень - оперативный, а не "стратегический". Американские радары кого предупредили в декабре? (да, увидели, но не придали значения... ну и про дальности не забываем).

А месяцем позже вполне предупреждали о налётах, в частности, под Ленинградом.


В.М.> В.М.>> не смогла выйти хотя бы количественного поголовье скотнины до уровня перед реформолй с/х (в быту -коллективизацией)
Fakir>> А что, воюющая страна обычно мясом кормится?
В.М.> Нет, бля, брюквой.

В том числе. И надо, чтобы брюквы, картошки, хлеба хватило на прокорм - чтобы с голоду не помереть. Это - главное, а не мясо.
Есть куча народов в мире, к-е мясо, может, за всю жизнь не едят. Всякие там т.н. маниоковые, тапиоковые, рисовые диеты ("диета" не в нашем бытовом смысле) и прочие кассавы (95% соотв. кухни - блюда из кассавы).

ADP> Во-первых, это к слову. Дирижабль Циолковского имел определенные новые элементы.

Любое официально регистрируемое изобртенеие имеет "элемент новизны", простообязательно. Но не любое оформленное изобретение - повод называть его пионерским. Особенно если конструкция на практике маложизнеспособна.

ADP>Инфа по А.Н.Крылову ("Мои воспоминания"), который дал общее отрицательное заключение по данному объекту. Изобретатель может быть увлеченным и неадекватным в этом смысле. Но не стрелять же.

Если он обошелся получением патента и на этом затих - да нет конечно же. Но Крчевский был не их этих, он наводнил РККА своими ДРП. Потом их в металлолом тысячасми сбагривали. Не, и тутне стрелять, но уже точно наказывать.

В.М.>> Только если она имеет неустранимые недостатки (во всяком случае на тот технологический уровень), ясные инженеру, но таки им проталкивается в массы - за это надо голову отрывать по самые я..
ADP> Первые варианты часто бывают экономически нерентабельными.

Какие превые?!!!! Пушек Курчевского навыпускалу тысячными тиражами. Тем более - он не был первым.

В.М.>> Кого они предупредили 22 июня?
Fakir> 22-го - нет, но радары того времени и не были для таких задач пригодны - дальности не те, уровень - оперативный, а не "стратегический".

Что британцам хорошо, то русским - в падлу, так?

Fakir>Американские радары кого предупредили в декабре? (да, увидели, но не придали значения...

Именно - просто проваляли дурака. Злобно.


Fakir> А месяцем позже вполне предупреждали о налётах, в частности, под Ленинградом.

Дима. я ужа ответил, что Чертока читал, да и сами, навреное, догадываетесь, что читал.

Вопросы про р/с в танковых войсках и ИА пропускаем? Цепляемся за один, кажущийся удобынм пункт?

Так можно или нет такую страну назвать успешно проведшей индустриализацию и потому готовой к войне?

Fakir> Fakir>> А что, воюющая страна обычно мясом кормится?
В.М.>> Нет, бля, брюквой.
Fakir> В том числе. И надо, чтобы брюквы, картошки, хлеба хватило на прокорм - чтобы с голоду не помереть. Это - главное, а не мясо.

Вас бы на сборы, в лагеря, на лето. На однй картошке и перловке - я посмотрю как запоете.
Не, я допускаю, конечно, что вы - вегетарианец. Но не думайте что а) все такие б) в условиях полевой жизни мясо и вам бы не понадобилось.

А в реальности - понадобилось. И реализовалось в виде тушенки "второй фронт". Объемы поставок, думаю, сами сможете найти.

Fakir> Есть куча народов в мире, к-е мясо, может, за всю жизнь не едят. Всякие там т.н. маниоковые, тапиоковые, рисовые диеты ("диета" не в нашем бытовом смысле) и прочие кассавы (95% соотв. кухни - блюда из кассавы).

Мля, просто нет слов, ржу патцталом.... И какими-такими "тапиоковыми" и "маниоковыми" кормило коллективное сельское хозяйство бойцов РККА? Вы что там, курите что-то нехорошее что ли?

В.М.>... Но Крчевский был не их этих, он наводнил РККА своими ДРП. Потом их в металлолом тысячасми сбагривали. Не, и тутне стрелять, но уже точно наказывать.

Согласен, стрелять не согласен.

ADP>> Первые варианты часто бывают экономически нерентабельными.
В.М.> Какие превые?!!!! Пушек Курчевского навыпускалу тысячными тиражами. Тем более - он не был первым.

Я принципиально, а не касаясь конкретно личности Курчевского.

Fakir>> Он же претендовал не на изобретение дирижабля, а именно цельнометаллического дирижабля
В.М.> Не имющего практического применения. Я и говрю - все владельцы АС - "пионеры".

На тот момент и цеппелины (которых, кстати, и в проекте-то толком не было еще) тоже не имели никакого практического применения. Не говоря об аэропланах.
А потом вполне себе поимели.

Fakir>> Речь о ПОСТРОЕННЫХ и летавших
В.М.> О годных к применнеию.

"Годность к применению" - очень тонкая и субъективная материя
Одному годно, другому - нет.
Зависит от организованности и подготовки.
Вон у тех же немцев в 20-х и 30-х "Гинденбург" и "Граф Цеппелин" немеряный километраж налетали безаварийно практически (ну, да, Гинденбург бабахнул - так после скольких лет эксплуатации). А американцы три своих дирижопля угробили просто по раздолбайству, если называть вещи своими именами.

Fakir>> "Работоспособность" - в чём её мерить, тем более у такого архаизма?
В.М.> Спросите у GoodYear

Они тоже не знают

В.М.> В общем тут пионеорство Циолковского - "игрушечное".

Нормальное вполне.
Вот у Сантос-Дюмона - действительно, игрушечное в лучшем случае
А совсем уж "взрослое" - разве что у Цеппелина да Шютте-Ланца.

В.М.>>> Кого они предупредили 22 июня?
Fakir>> 22-го - нет, но радары того времени и не были для таких задач пригодны - дальности не те, уровень - оперативный, а не "стратегический".
В.М.> Что британцам хорошо, то русским - в падлу, так?

У русских есть Ла-Манш?

Fakir>>Американские радары кого предупредили в декабре? (да, увидели, но не придали значения...
В.М.> Именно - просто проваляли дурака. Злобно.

РАДИУС.

В.М.> Дима. я ужа ответил, что Чертока читал, да и сами, навреное, догадываетесь, что читал.
В.М.> Вопросы про р/с в танковых войсках и ИА пропускаем? Цепляемся за один, кажущийся удобынм пункт?

Вы сказали, что их не было. Вообще. Что есть неправда.

А что было немного, войска не насыщены - кто спорит.
Но были и сыграли свою роль.

Fakir>> В том числе. И надо, чтобы брюквы, картошки, хлеба хватило на прокорм - чтобы с голоду не помереть. Это - главное, а не мясо.
В.М.> Вас бы на сборы, в лагеря, на лето. На однй картошке и перловке - я посмотрю как запоете.

Так и вас в деревню образца 1850-х, скажем (не барином) -и чего запоёте? А миллионы людей так жили и питались веками. Как именно - подумать сейчас страшно, читайте Милова. Это песец полный, с нашей нынешней точки зрения.

В.М.> Не, я допускаю, конечно, что вы - вегетарианец. Но не думайте что а) все такие б) в условиях полевой жизни мясо и вам бы не понадобилось.
В.М.> А в реальности - понадобилось. И реализовалось в виде тушенки "второй фронт". Объемы поставок, думаю, сами сможете найти.

Не то что "понадобились", а была такая возможность. Ею воспользовались - грех бы было не воспользоваться.

А британцы вообще всю хавку к себе возили всю войну - и чё?
Да ихнее с/х метрополии у нашей коллективизации сосёт причмокивая.

В.М.> Мля, просто нет слов, ржу патцталом.... И какими-такими "тапиоковыми" и "маниоковыми" кормило коллективное сельское хозяйство бойцов РККА? Вы что там, курите что-то нехорошее что ли?

Вылазьте оттуда, не отбирайте хлеб у уборщиц.
С/х СССР кормило бойцов и всю страну ржаным хлебом, картошкой и тому подобным.
Маниок и кассава, если вы не поняли - иллюстрация того, что мясо не главное в питании. Особенно - когда цель "просто" выживание и приемлимая работоспособность.
Между прочим, если вы не знали, крестьяне России и при царях мясо ели ОЧЕНЬ редко (читаем Милова).
Есть мясо - хорошо. Нет его - хуже, но выжить и воевать можно.

В.М.> Еще раз - Москва и Подмосковье, по уровню жизни (читай - снабжению продуктами ипродовольственными товарами) в 1985 году отличались от почти всей остальнй страны, в том числе и от Урала и Сибири как небо от земли. У нас талоны на продукты ввели в 1982-м, а у вас?
У Вас( кстати где ? ) временные талоны ввели в 1982 году, то только на колбасу и масло. И то не во всех областях и городах. Чаще всего упоминая 1982, говорят про Вологду
Это во-первых.
А во-вторых,что Вы мне 80-ми тычите? Я в 80-х не голодал, хотя в 80-е благодаря Брежневу и Горбачеву социализм сначала перешел в стадию стагнации , а затем и вообще в свободный полет. Жил на свои заработанные, хоть и по талонам. А вот в первой половине 90-х я и гуманитарной помощью из США не брезговал.

В.М.> В 1985-м по талонам были уже и колбаса и масло и сахар(!!!) и много чего еще, это вам в вашем "горнолыжном" 85-м представлялось?

В моем горнолыжном все было впорядке. Ваши ужасы, сформированные неокрепшей детской психикой меня волнуют мало. Мне мама тоже рассказывала про те лишения, которые она испытала во время и после войны, но я не делал но основании этого выводов, что вся ее жизнь была сосредоточена в добывании хлеба насущного. Да и как то она особо не заостряла на этом внимание. А может моя детская психика не была столь впечатлительной. И если Вы меня пытаетесь убедить, что мои 80-е прошли исключительно в стоянии в очередях за колбасой, то это бесполезно Я то знаю, что у меня были куда более разнообразные интересы. Да полагаю, Вы будучи студентом не были очень озабочены отстутствием оной. Что меня тогда действительно удивляло в плане колбасы, то наличие на помойках целых заплесневелых батонов той самой дефицитной колбасы. То что мне может предоставить развитой социализм, я испытал: интересную работу в коллективе единомышленников, возможность заниматься любимым хобби и наличие некоторых издержек в быту. То что предоставил мне демократический капитализм я тоже испытал: отсутствие нормальной работы( торговля и обслуживание торговли нормальной работой не назовешь), невозможность купить продукты, которых навалом в магазине и полное отсутствие будущего. Демократический автократизм выглядит немного лучше:более-менее вменяемая работа и несравнимый( с двумя предыдщими формациями) бытовой комфорт. Только все равно чего то не хватает. Может совесть мучает, что не всем моим друзьям и коллегам пока так везет.

В.М.> Тогда куда вы мне шквал в качестве конкурентоспособной проукции приводите? Это продукт для монозаказчика.
Это Вы пытаетесь его продать, а не я. Я не торговец, я - инженер-конструктор ДЛА ( по крайней мере был им до Ельцина ). Мне достаточно того, что в случае чего ребята на "Огайо" после первого же пуска по СССР были бы (не)приятно удивлены. И вместо 100% отстрела боезапаса по моей стране ушло бы максимум 4-8%.
А Вы что нибудь работающее сделали при том, что нехило костерили НИИ и КБ?

Vyacheslav>> Да в общем это везде так. Возможно, если бы не Буш то США были бы сейчас в шоколаде
В.М.> Вернее - если бы не Гринспен

Гриспен - в экономике, Буш - в политике : и США + весь мир - в заднице. И выяснилось, что саморегулируемая суперкапиталистическая система не спасает от дураков. И чтобы исправить их ошибки , надо оказывается запустить механизмы государственного регулирования. Тогда какие тогда претензии к социализму?

В.М.> И что с того? Ну да, больше не нужны в этом проекте. Или вам хочется сеть жирно, сразу и надолго? Увы - народная индейская изба. От силы пара парметров вместе сойдутся, все три - почти не бывает.
Нет проблем. Только то, что они нужны, решил Кеннеди, а то что стали не нужны - Никсон. И теперь вспоминаем первоначальный тезис:
В.М.>там публике по большому счету пох кто в правительстве и тем более на троне,
Тем кого сначала набрали, а потом выкинули наверное было не все равно, кто на троне.

Vyacheslav> А во-вторых,что Вы мне 80-ми тычите? Я в 80-х не голодал, хотя в 80-е благодаря Брежневу и Горбачеву социализм сначала перешел в стадию стагнации , а затем и вообще в свободный полет. Жил на свои заработанные, хоть и по талонам. А вот в первой половине 90-х я и гуманитарной помощью из США не брезговал.

Да ушш, кому как, а нам в начале 90-х именно что приходилось жить с "элементами натурального хозяйства"...
Картошка с дачи, правда, сильно важной роли не играла, но вот мясо... двумя-тремя семьями вскладчину откармливали в деревне свинью или двух, по осени забивали, и из мяса - только эту свинину и ели, растягивая на полгода (специально была куплена морозильная камера).

В 80-е и представить себе не могли бы, что придётся так извращаться...
Блин, как вспомнишь - так вздрогнешь.

В.М.> Т.е. Поликарпов совесткой стране ну нах оказался не нужен. И все-таки стоило его шлепнуть, зря помиловали? Нашли бы брата Микояна, зятя Рыкова и истребительная авиация РККА азелатала бы как миленькая? И штурмовики Ильюшин уж как-нибудь сам научился проектировать, так?

Любопытно РИ кончилась в 1917. Ил-2 полетел в 1939 и исключительно школе, созданной в РИ. И плевать, что между двумя этими событиями 22 года. Что еще запишем в зачет РИ?
Ну да, за два года под руководстовом Сикорского Поликарповов получил тот задел, который позволил ему через 15 лет создать И-16 с учетом того что сам Сикорский к моменту начала руководства занимался аэропланами 7 лет. То есть Сикорскому без чьего либо руководства хватило 7 лет, что бы стать специалистом, а вот Поликарпову без Сикорского никогда бы не стать "королем истребителей". В логике Вам не откажешь

Интересно, нашлись ли бы в 30-е годы талантливиые люди, которых подобным образом точно нельзя привязать к РИ?

Vyacheslav>>Вы же в курсе, что после того как изделие ставится на вооружением, КБ(НИИ) почивает на лаврах и нифига нового не разрабатывает, а также поддержкой стоящего на вооружении не занимается
В.М.> Поддержкой? Если оно сразу хорошее (а разве не так?) то что такую шутку поддерживать - нужно делать другое что-то (и тогда это уже не "Шквал"). Либо, если оно "плохое" - выходит лажа с крутизной индустрии.
В.М.> Это вам не авиапром, где один тип развивают десятилетиями.

Эх такое пропустил?
Вы вообще в курсе о том, о чем пытаетесь рассуждать? Вы считаете, что если Тополь поставили на дежурство, то никаких работ не ведется? Что решение о продлении гарантийного срока принимается от балды. Что не ведется испытание образцов топлива( а в нашем случае целиком изделий), оставленных на длительное хранение с целью практического подтверждения заявленных характеристик. Или Тополи сейчас исключительно ради демонстрации президентам отстреливают? Не говоря уже о вопросе авторского надзора над производством. И что не ведется разработка образцов с лучшими техническими характеристиками?

Fakir> Маниок и кассава, если вы не поняли - иллюстрация того, что мясо не главное в питании. Особенно - когда цель "просто" выживание и приемлимая работоспособность.
Fakir> Между прочим, если вы не знали, крестьяне России и при царях мясо ели ОЧЕНЬ редко (читаем Милова).

Теоретик млин кухонный. А чего стонешь, что зряплата маленькая? кушай только хлеб и крупы разные. Такая экономия будет, что с 7 тыс.руб. в Москве (!) сможешь откладывать.

Чего ты там куришь ? В одного и не делишься