Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

sas1975kr>> П.С. Так как промоделировать эту ситуацию (СССР vs РИ) нереально, то все это остается на уровне верю / не верю и сугубого ИМХО. Как собственно и на большинстве веток.
MIKLE> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ.

И кто подписал капитуляцию со стороны Р-И? Может вспомним когда ПМВ закончилась?

MIKLE>не говоря уж про Р-Я.

Как и СССР облажался с финами.

MIKLE>> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ.
В.М.> И кто подписал капитуляцию со стороны Р-И? Может вспомним когда ПМВ закончилась?

бресткий мир есть великая победа.... атлично...

MIKLE>>не говоря уж про Р-Я.
В.М.> Как и СССР облажался с финами.

задачи войны были выполнены.

anybody> Русско-японская война 1904-1905г.г. была прекращена воюющими сторонами. По итогам прекращения войны властям Японии пришлось силой подавлять народные воления, связанные с протестами против слишком мягких условий мира для Российской Империи.

Угу, а чё Российской Империи делать пришлось - уже забыли, да?

Сперва затеяли войну, чтобы предотвратить революцию, а вляпавшись по уши в революцию - поспешили прекратить войну. "Боливар двоих не потянул".


anybody> А дело в том, что "даже потеряв весь флот, можно было продолжать войну на суше и выкинуть японцев с континента" (Barbarossa, участник форума).

Ыыыы!!! Барбарис в качестве ссылки по историческим вопросам, ооо!!!
(бьётся в истерике)
"До чего мы дожили, о россияне! Что видим!..." (с)

N.R.> А теперь подумайте почему РИ протерпела поражение в 2-х войнах подряд и таки развалилась?
N.R.> А почему СССР в войне победил и стал сверхдержавой?

(1)Войны уровня РЯВ 1904-1905г.г. РИ вела чуть ли не постоянно--- размер и протяжённость границ вынуждает. Поэтому давайте РЯВ оставим в сторонке. "А почему РИ развалилась, а потом её остатки вышли из ПМВ"--- вот как нужно переформулировать ваше первое высказывание.

(2)В войне победил не СССР, а блок союзников. "СССР был среди победителей ВМВ". Опять-таки, так точнее.

(3)И, наконец, о сверхдержаве. Я не знаю, что это такое. Но СССР, занимавший 1/6 часть суши, ну никак не мог стать слабой и незаметной на мировой арене фигурой. Просто "размер имеет значение". И никаких тут "великих достижений" не нужно. А занял оную 1/6 часть суши СССР именно благодаря предварительному существованию РИ. Надеюсь, с этим вы спорить не будете.

Так что ж такого сделал СССР и не сделала РИ? Ответ туманен.
Увеличился или уменьшился разрыв между Россией (РИ, СССР) и развитыми странами в результате коллективизации и советской индустриализации? Каково было поведение во времени оного разрыва? До прочтения этой ветки у меня было стойкое мнение: разрыв сократился, а потом начал нарастать. Теперь "я знаю, что я ничего не знаю".

MIKLE> итог-потери для ри и революция.
MIKLE> можно сколько угодно рассуждать о гуманизме, но территорию и флот потеряли.
MIKLE> а выводов не сделали почти...

"Это была уже агония. Не до инженеров было" (В.Малюх) Выводы делать было уже поздно. Кстати, вы и правда считаете, что революции в те времена могли вот так, за полгода-год "вырасти"? Да они и сейчас годами растятся.

anybody> (1)Войны уровня РЯВ 1904-1905г.г. РИ вела чуть ли не постоянно--- размер и протяжённость границ вынуждает.

Вау, еще один претендент на лавры Моммзена...

anybody> (3)И, наконец, о сверхдержаве. Я не знаю, что это такое. Но СССР, занимавший 1/6 часть суши, ну никак не мог стать слабой и незаметной на мировой арене фигурой. Просто "размер имеет значение". И никаких тут "великих достижений" не нужно.

Да ну? А вот в 30-е никто СССР почему-то не считал за свердержаву.
И не то что не считали за одну - из двух - сверхдержав, а и за великую державу (хотя бы одну из пяти) - и то не особо-то считали.
Больше того - считали как бы не слабее Польши.

Видимо, у всех президентов, премьеров и прочих канцлеров мира не было возможности припать к благоуханному истоку вашей мудрости...

MIKLE>> итог-потери для ри и революция.
MIKLE>> можно сколько угодно рассуждать о гуманизме, но территорию и флот потеряли.
MIKLE>> а выводов не сделали почти...
anybody> "Это была уже агония. Не до инженеров было" (В.Малюх) Выводы делать было уже поздно. Кстати, вы и правда считаете, что революции в те времена могли вот так, за полгода-год "вырасти"? Да они и сейчас годами растятся.


наконецто... осталось мысль до вм донести. что несмотря на сикорского и тогдашнюю бауманку-система была гнилая на сквозь. и ОБЯЗАНА была рухнуть при том попустильстве которое было.

причо не просто рухуть-а с реками крови, большими или меньшими.

а сидеть и ныть, вай большевики, казлы такие, мать их растак и разэдак, инженеров повыгоняли, заводы пропили проще простого... токо вот большевики тут ни ухом ни рылом.

anybody>> Русско-японская война 1904-1905г.г. была прекращена воюющими сторонами. По итогам прекращения войны властям Японии пришлось силой подавлять народные воления, связанные с протестами против слишком мягких условий мира для Российской Империи.

Fakir> Угу, а чё Российской Империи делать пришлось - уже забыли, да?

Революция 1905г. в России зрела задолго до РЯВ. Следуя вашей логике, если б РИ проиграла одну из турецких войн конца XIXв., то революция 1905г. случилась бы уже тогда. Сие противоречит здравому смыслу. В странах масштаба РИ революции за год не "зреют". Кстати, вы и правда думаете, что если б РИ победила в РЯВ, то 1905-го год вошёл в историю заурядным годом? Ну хорошо, я тоже поправлюсь: период между 1905 по 1907 годами.

Fakir> Сперва затеяли войну, чтобы предотвратить революцию, а вляпавшись по уши в революцию - поспешили прекратить войну. "Боливар двоих не потянул".

Довольно слабо представляю себе войну как средство против революции. (1)Расходы на армию не позволяют проводить активную социальную политику. (2)Наличие погибших и инвалидов в любом случае усложняет социальную обстановку.

Где я ошибаюсь?

***************************************************************
anybody>> А дело в том, что "даже потеряв весь флот, можно было продолжать войну на суше и выкинуть японцев с континента" (Barbarossa, участник форума).

Fakir> Ыыыы!!! Барбарис в качестве ссылки по историческим вопросам, ооо!!!
Fakir> (бьётся в истерике)
Fakir> "До чего мы дожили, о россияне! Что видим!..." (с)

Я не хочу выдавать его высказывания за свои. Ту же мысль я выразил гораздо большим количеством слов. Так понятно?

MIKLE> а сидеть и ныть, вай большевики, казлы такие, мать их растак и разэдак, инженеров повыгоняли, заводы пропили проще простого... токо вот большевики тут ни ухом ни рылом.

Замечу для полноты картины, что эти самые большевики в 18-м году основали 20 научных институтов. Среди них - биологический, фактически чуть ли не генетический институт (Тимофеев-Рессовский небезызвестный в нём был), ЦАГИ, Радиевый институт (впоследствии ничем в истории особо не отметился, но сам факт), и т.д.

Как потом большевики (ну, 30-е это уже не совсем большевики, конечно) стремились учиться у той же Америки, в т.ч. в области подготовки кадров - думаю, тоже всем известно, нет?
Как стремились позаимствовать у Америки ту же систему Калтеха, ставшую у нас "системой Физтеха" - статья об этом, большая такая, о важности совершенствования инженерного образования и необходимости новых подходов, появилась в "Правде" в 39-м году ("Нужна физико-техническая школа"). Решение фактически тогда уже было почти принято, но из-за войны воплощено только в 46-м.
"Механический институт", который позднее преобразован в МИФИ - еще раньше возник.
Равно как МАИ, МЭИ, и т.д. и т.п.
Ну это всё так... большевикам инженеры не нужны были.
А институтов наделали только чтоб недоучек выпускать. Специально, вредительством занимались.

MIKLE>>> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.
bashmak>> Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников.
Fakir> И кули толку? Попёрли сразу Париж спасать. Потом - иностранный корпус...
Fakir> Ну, Париж спасли, а так - про@бали.
И правильно сделали - при потере Парижа, французы теряют волю к борьбе. Сдался бы Париж, Франция в минус, Англия убирается на остров и устраивает традиционную континентальную блокаду. Дальнейшие действия сами додумаете или расписать? Что было бы с РИ в таком раскладе?

Fakir> Ну очень благоприятный условия, когда в сваре приходится брать на себя первый удар...
Да? А мне всегда казалось, что первый удар приняла на себя Бельгия и Франция. И то, как они держали этот удар, спровоцироволо нас начать наступление(нанести удар). А держать удар мы начали намного позже.

bashmak>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir> С Англией и Штатам, насколько я помню
Fakir> (в конечном итоге)

Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.

Fakir> Ты предпочёл бы с кем-то еще закорешиться? С монголами - уже

Смайлики у тебя не правильные.

Fakir> MIKLE>> не говоря уж про Р-Я.
bashmak>> А СССР умудрился бездарно слить финскую,
Fakir> Вау! В Финскую СССР потерял огромный флот в бою?! Отдал противнику пол-острова и заморскую военную базу?!
Fakir> Блин, это ж уже ТРЕТЬЯ историческая сенсация за неделю, Моммзен ты наш!
Fakir> Вообще-то в Финскую на самом деле территорию СССР приобрёл, равно как и заморскую военную базу - строго противоположно русско-японской
Fakir> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла

А как ее еще назвать? Положить кучу народа, против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями. Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.
Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.

Fakir> Сперва затеяли войну, чтобы предотвратить революцию, а вляпавшись по уши в революцию - поспешили прекратить войну. "Боливар двоих не потянул".

Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся. Они оказываются все ошибаются и только вы знаете правду.

Fakir> Вау, еще один претендент на лавры Моммзена...

Все известные мне страны, имевшие большие сухопутные владения, воевали приблизительно пропорционально протяжённости их границ (границ их колоний), плюс пропорционально площади (подавление сепаратизма и организованной преступности). Вам известны опровержения?

******************************************************************
Fakir> Да ну? А вот в 30-е никто СССР почему-то не считал за свердержаву.

Угу... Вопрос лишь во времени. "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии" (В.И.Ульянов (Ленин)). В данном случае именно время выполняет роль расстояния. Уже в 30-е все признали СССР крупной фигурой на арене. Звание сверждержавы является скорее чем-то вроде "карточки почётного члена клуба". Особых привилегий она не приносит. Тогда зачем гоняться за всеми этими регалиями?

Fakir> И не то что не считали за одну - из двух - сверхдержав, а и за великую державу (хотя бы одну из пяти) - и то не особо-то считали.

Оставьте эти звания "великая держава" и "сверхдержава" детям. Я очень сомневаюсь, что политики всерьёз задумываются над такими названиями.

Fakir> Больше того - считали как бы не слабее Польши.

Слабее в каких условиях? В локальном конфликте? Согласен. Слабее. В войне на уничтожение? Ну и как противник собирается контролировать ТАКИЕ территории? Уже одно это позволяет сказать, что СССР был сильнее Польши в случае войны на уничтожение.

Так в каких условиях считали?

Fakir> Видимо, у всех президентов, премьеров и прочих канцлеров мира не было возможности припать к благоуханному истоку вашей мудрости...

Угу. Высказывания "Британия спасена!" (У.Черчилль) и "Это значит, что мы проиграли войну!" (Б.Муссолини) по случаю нападения Германии на СССР о чём говорят? Это как раз я стараюсь при малейшей возможности припасть к истоку мудрости людей, оставивших след в истории.

"Люди управляют людьми уже четыре тысячи лет. Если вы думаете, что придумали что-то новое--- вы мало читали" (отец одного из участников Форума, не меня).

bashmak> А как ее еще назвать? Положить кучу народа, против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями. Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.

вообщето выйграли/проиграли-вполне строгий термин.

а касательно самой войны-ну вы видимо забыли причины и внешнеполитическую обстановку...

без финской-моторизованый корпус немцев входил в питер на второй день войны. с финской-было то что тянулось до 91-го...


bashmak> Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.


а кто мешал много большей стране вооружится? кто мешал перебросить соотв силы? на авось надеялись. поэтому пр-ли. в чистую.

N.R.> Вы не способны к объективной оценке. Оценивайте по конечному результаты.
N.R.> Какими результами кончилась ВМВ для индустриального лидера 19-го века бр.империи и для обладающей прекрасными инженерными кадрами германии?

Вы мешаете в кучу все на свете. Британия тоже победила в ВМВ. Это результат. Распад колониальных империй к результатам ВМВ уж никак не относится.
Германия войну проиграла. И что в итоге? Каков ВВП на сегодняшний момент у России и Германии. А доходы на душу населения?
Вы к индустриализации поближе. А не к способам вести войну.

sas1975kr>> И чо РИ если бы не развалилась (что конечно маловероятно) путь развития прошла бы подобный.
N.R.> А теперь подумайте почему РИ протерпела поражение в 2-х войнах подряд и таки развалилась?
N.R.> А почему СССР в войне победил и стал сверхдержавой?

Мы ведь о индустриализации и ее роли в ВОВ.
Давайте способности к военному коммунизму и мобилизационные возможности не путать с экономическими достижениями.

MIKLE> наконецто... осталось мысль до вм донести. что несмотря на сикорского и тогдашнюю бауманку-система была гнилая на сквозь. и ОБЯЗАНА была рухнуть при том попустильстве которое было.

Не понял на счёт попустительства. А по поводу "должна была рухнуть"--- это верно, как мне представляется. Не большевики вычеркнули из числа стран РИ, а царские генералы. РИ исчезла после исчезновения института императорства. А такие явления, как исчезновение властного института, одной группкой людей, работающих с социальными низами, не делается. Здесь нужны силы побольше. По-моему, РИ твёрдой поступью шла к такому концу приблизительно с середины XIXв.

Но в данном споре для нас важно: сколь сильно было техническое отставание РИ от развитых стран и стало ли оное отстование меньше после советских индустриализации и коллективизации? Только в случае сокращения отставания можно считать советские мероприятия оправденными.

*********************************************************************
MIKLE> токо вот большевики тут ни ухом ни рылом.

В развале РИ? Скорее всего, они сыграли очень малую роль в этом развале. А вот в советских *зациях они (большевики) замешаны по самую макушку.

MIKLE> токо вот большевики тут ни ухом ни рылом.

К большевикам претензия не за революцию (тут они просто первыми из всех догадались вскочить в уходящий вагон), и даже не за гражданскую войну (процесс передела власти был неизбежен, вне зависимости от персоналий сидящих в Кремле) - а за косяки в дальнейшем развитии страны. Причем ладно бы косяки вызванные какими то реальными обстоятельствами - так нет же, исключительно идеологической (марксистко-ленинской) фигней. Я тут кропаю помаленьку материал про СТЗ - и походу пришлось влезть в изучение системы оплаты труда в СССР в 20-30е гг. - мама мия: ну это ж бред на бреде и бредом погоняет....

bashmak>> А как ее еще назвать? Положить кучу народа, против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями. Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.
MIKLE> вообщето выйграли/проиграли-вполне строгий термин.

Поэтому я и написал "слили" - пирова победа. Ладно бы если оборонялись, а то сами напали.

MIKLE> а касательно самой войны-ну вы видимо забыли причины и внешнеполитическую обстановку...
MIKLE> без финской-моторизованый корпус немцев входил в питер на второй день войны. с финской-было то что тянулось до 91-го...

Без финской, Финляндия была бы нейтральной страной как и Швеция по-прежнему без армии и с отсталыми вооружениями, не имеющая достаточного стратегического значения для Германии, чтобы с ней воевать.

bashmak>> Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.
MIKLE> а кто мешал много большей стране вооружится? кто мешал перебросить соотв силы? на авось надеялись. поэтому пр-ли. в чистую.

Техническая невозможность перебрасывать такую кучу грузов по КВЖД. Дорогое это дело на такие расстояния дороги строить. И "пр-ли." отнють не в чистую - результатами такого проигрыша и РИ в ПМВ воспользовалась и СССР позже.

MIKLE> а кто мешал много большей стране вооружится? кто мешал перебросить соотв силы? на авось надеялись. поэтому пр-ли. в чистую.

Не до того уже было.

A.1.>Я тут кропаю помаленьку материал про СТЗ - и походу пришлось влезть в изучение системы оплаты труда в СССР в 20-30е гг. - мама мия: ну это ж бред на бреде и бредом погоняет....

Расскажите, пожалуйста! Очень прошу!

MIKLE>> токо вот большевики тут ни ухом ни рылом.
A.1.> К большевикам претензия не за революцию (тут они просто первыми из всех догадались вскочить в уходящий вагон), и даже не за гражданскую войну (процесс передела власти был неизбежен, вне зависимости от персоналий сидящих в Кремле)

некоторые и это предъявляют...

A.1.>- а за косяки в дальнейшем развитии страны. Причем ладно бы косяки вызванные какими то реальными обстоятельствами -

ну вводная то паршивая.... промышленность развалена, половина кадров свалила(см п1) и т.д. и т.п...

A.1.>так нет же, исключительно идеологической (марксистко-ленинской) фигней.

ну дык обещания надо было выполнять, иначеб эти комбеды скинулиб верхушку сами...
пр этом-а где небыло и нет перекосов? в штатах, которые пропустили через таможню танк с документацией? во франции? в англии

A.1.>Я тут кропаю помаленьку материал про СТЗ - и походу пришлось влезть в изучение системы оплаты труда в СССР в 20-30е гг. - мама мия: ну это ж бред на бреде и бредом погоняет....

дык сначала остатки капитализма. потом нэп, потом социализм...

A.1.> Я тут кропаю помаленьку материал про СТЗ ....

Ты бы выкладывал помаленьку - хочется же почитать, очень-очень хочется

bashmak> И правильно сделали - при потере Парижа, французы теряют волю к борьбе. Сдался бы Париж, Франция в минус, Англия убирается на остров и устраивает традиционную континентальную блокаду. Дальнейшие действия сами додумаете или расписать? Что было бы с РИ в таком раскладе?

Совершенно неопределённый вопрос. Возможно - даже сепаратный мир с Германией. Поскольку воевать не чтоб сильно хотелось - пришлось из-за Антантовских обязательств, да и связи правящих монарших домов, мда...
Короче, вообще неизвестно что было бы.
Но не исключено, конечно, что хуже - хотя уж куда особо хуже-то?

Fakir>> Ну очень благоприятный условия, когда в сваре приходится брать на себя первый удар...
bashmak> Да? А мне всегда казалось, что первый удар приняла на себя Бельгия и Франция. И то, как они держали этот удар, спровоцироволо нас начать наступление(нанести удар). А держать удар мы начали намного позже.

Если понимать удар как непосредственно нападение на свою территорию - то да.
А как "переход в состояние войны" - что тоже немало - первые, куль...

bashmak>>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir>> С Англией и Штатам, насколько я помню
Fakir>> (в конечном итоге)
bashmak> Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.

Учи матчасть
Та же Англия отнюдь не рвалась дружить, как и Франция - строго наоборот. Это Гитлер своими действиями в конце концов бросил СССР и Англию в объятия друг другу - только через "союз против общего врага".

А со Штатами отношения были вполне - только вот засада, хитропопые американцы саавсем не стремились за кого бы то ни было вписываться, даже за англичан (sic!), не говоря о французах и каких-то там русских.
Только когда уж совсем припёрло.

Короче, без союзников мы не могли остаться при любом раскладе. Что и вышло. Поскольку в войну вступили предпоследними (вернее, нас вступили) - автоматически приобрели союзников. К-е совсем недавно легко могли бы стать противниками.


Fakir>> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла
bashmak> А как ее еще назвать? Положить кучу народа,

СКОЛЬКО.
В людях и в МАТЧАСТИ.

bashmak> против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями.

Минимально необходимые цели войны - были достигнуты.
Сдвиг границы, Гангут.

bashmak> Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.

Это ты про русско-японскую?


bashmak> Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре.

А у финнов что было на данном театре? В армии - минимум паритет минимум на начало войны. Не знал?

bashmak> В результате потерять пол неосвоенного острова

...с огромными и весьма важными для японцев рыбными ресурсами (еще до войны по концессиями они очень, очень-очень активно там ловили). С углём (хоть и бурым, но всё же) и нефтью (тут, правда, на 100% не уверен - есть ли нефтепромыслы и угольный копи в южной половине, но всё же).

bashmak> и отказаться от арендованной на время территории.

Да-да. Территория та совсем не нужна была. И зачем, дураки, арендовывали? Бабки вкладывали, города строили, железку тянули?

А время - 100 лет, на минуточку

По итогам финской же наоборот - военную базу вдалеке ПОЛУЧИЛИ.
И она тоже сыграла свою роль в предотвращении падения Ленинграда в ВОВ.

bashmak> Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся.

Япония напала, да. А почему - не задумывался никогда? Что там вокруг Кореи было, какие разногласия?

MIKLE> ну вводная то паршивая.... промышленность развалена, половина кадров свалила(см п1) и т.д. и т.п...

Но косяки-то здесь свои собственные, не порождённые объективными причинами. От вводной это не зависит. Чистой воды вина руководства.

MIKLE> дык сначала остатки капитализма. потом нэп, потом социализм...

И что? Это снова вина руководства. Отсутствие необходимых для руководителя умений, знаний и навыков. И это можно и нужно ставить в вину.

MIKLE>> ну вводная то паршивая.... промышленность развалена, половина кадров свалила(см п1) и т.д. и т.п...
anybody> Но косяки-то здесь свои собственные, не порождённые объективными причинами. От вводной это не зависит. Чистой воды вина руководства.

читаем оставленю ранее цитату. две революции, +гражданская и всеи их резульаты-это вводная. ± лапоть это былоб не зависимо от того кто победилбы...

MIKLE>> дык сначала остатки капитализма. потом нэп, потом социализм...
anybody> И что? Это снова вина руководства. Отсутствие необходимых для руководителя умений, знаний и навыков. И это можно и нужно ставить в вину.


нет, это две последовательных смены курса...