Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

minchuk> Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.

Предложения например о помощи Чехословакии - фикция, советское руководство знало что Польша никогда не пойдет на предоставление прохода РККА - и западные союзники в этом переубедить Польшу не смогли бы.

Логично - сделать предложение которое не может быть принято, а потом огорченно сказать: "Ну вот вы же сами видите, они с нами не хотят дружить" - и начать гнать нацистам эшелоны с сырьем.

bashmak>> Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.
minchuk> Кайзер не Гитлер и план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.

Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке, а навалятся скопом, чтоб не повадно было войны затевать. Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.

bashmak>> А на что такое надеялся СССР?
minchuk> Когда? В 1939 г.? На то, что «сильнейшая армия Европы» не «сдуется» за 40 дней.

Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?

bashmak>> На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
minchuk> И что? Хочешь мира — готовься к войне, было сказанно задолго до СССР.
minchuk> Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.

Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.

minchuk> Так, что в 39-м у СССР было полное морально право «умыть руки».

Чтобы потом героически сражаться в одиночку.

bashmak>> А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
minchuk> Правда? Т.е. СССР воевал на стороне Германии? Или ЧТО Вы понимаете под «закорешились»?
minchuk> А вообще в чем суть претензий-то?

В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока(чтобы это предотвратить не обязательно было с ним воевать, достаточно было с ним не дружить) и в том, что мы несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером. От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.

bashmak>> Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов.
minchuk> Еще раз: ГДЕ эти «несколько миллионов» непосредственно на театре боевых действий?
minchuk> И не забудьте про дату мобилизации Финляндии, а?

Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.

bashmak>> Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
minchuk> Отчего же? Кто мешал перебросить этих солдат? У Вас же они «по воздуху летают»…

Недостаточная пропускная способность железной дороги.

russo> Предложения например о помощи Чехословакии - фикция, советское руководство знало что Польша никогда не пойдет на предоставление прохода РККА - и западные союзники в этом переубедить Польшу не смогли бы.

Правда? А зачем тогда заключался трехсторонний договор с Францией, СССР и Чехословакией? "Галочки ради"?

Или Вы просто придумали этот довод?

russo> Логично - сделать предложение которое не может быть принято, а потом огорченно сказать: "Ну вот вы же сами видите, они с нами не хотят дружить" - и начать гнать нацистам эшелоны с сырьем.

Правда? А почему предложения западных союзников должны быть предпочтительнее в 1939 г.?

N.R.>>> А почему СССР в войне победил и стал сверхдержавой?
Barbarossa>> Потерял четверть населения и тоже развалился..
Fakir> Даже с арифметикой плохо, не то что с понятиями о демографии и истории

27 миллионов в ВМВ ( по официальным азначит заниженным) + 20 миллионов Сталин в Гулаге и с помощью голодомора замочил.

bashmak> Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке…

Прааавда?

И где Вы подобную сентенцию выкопали, что план Шлиффена предполагал, что на Германию “наваляться всем скопом”?

http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shliffen.html

Главным противником Ш. считал Францию, и поэтому находил нужным сначала покончить с ней, а уже потом начать активные военные действия против России. Предполагалось охватить франц. армию слева и, отрезав ее от Парижа, оттеснить в юго-восточном направлении к швейцарской границе. Ввиду этого на правом германском крыле, наносившем удар, сосредотачивалось наибольшее число войск, причем для обеспечения открытого фланга они должны были

двигаться уступами. Поставив столь крупную цель, Ш. в интересах ее пожертвовал всеми второстепенными. Для прикрытия Лотарингии и Эльзаса предназначалось не более 4,5 корпусов, которые, в случае наступления превосходящих сил противника, должны были отходить на линию Мец-Страсбурт-Верхний Рейн. Ш. не только не опасался неприятельского вторжения в этот район, но, наоборот, полагал, что чем больше франц. войск втянутся в лесные долины дефиле Вогезов, тем это будет лучше, т.к. они удалятся от того места, где решится участь всей операции. На востоке против России оставлялись для прикрытия границы лишь слабые силы, которые под напором неприятеля должны были отойти за Вислу
 
bashmak> Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.

Ага… В сентябре 1939 г. к примеру, да?

bashmak> Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?

Не понял… А почему в 1939 г. СССР вообще должен был надеяться, что “сильнейшая армия Европы” вообще “сдуется” в войне против Германии? Не подскажите, нет?

bashmak> Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.

Правда? Ну поверните пальчиками, а не языком. И поясните ПОЧЕМУ в 1938 г. нельзя было бы “остановить Гитлера” во время кризиса с Чехословакией, а непременно ее нужно было сдать?

bashmak> Чтобы потом героически сражаться в одиночку.

Вы обладаете даром предвиденья будущего?

bashmak> В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока…

Кто мешал западным союзникам быть предусмотрительнее в 1933 г, в 1934 г., в 1938 г., в 1939 г.?
Почему позволили “оголить” западный фронт в сентябре 1939 г.?

Почему не посулили СССР в августе 1939 г. более выгодные условия, если были заинтересованы в том, что бы СССР прикладывал СВОИ усилия для сохранения ИМИ построенного мироустройства?

bashmak> несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером.

Просто так? Или это было финальным результатом проводимой Великобритании в 30-е годы политики “умиротворения”?

И при чем здесь США?

bashmak> От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.

Когда? Когда их самих уже “жаренный петух клюнул”? Почему-то в 30-е годы Великобритания предпочитала потворствовать Германии...

bashmak> Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.

Правда? Странно… Наверное армия Финляндии сама по себе, а война происходила, где-то в “сферическом вакууме”…

bashmak> Недостаточная пропускная способность железной дороги.

И что? В “зимнюю войну” необходимые войска ТО ЖЕ нужно было сосредотачивать. Как сосредоточили — так достигли необходимых целей. В РЯ — нет...

bashmak>> Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.
minchuk> (недоуменно) Что "иллюстрирует"?

Ум военноначальников, способность армии воевать.

minchuk>В 1940 г. армия СССР свою задачу выполнила, а в РЯ войну РИ — проиграла.

В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.

minchuk> Да и "превосходство" противника в РЯ войну не является фактом.

Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.

bashmak>> А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
minchuk> Давайте ХОТЬ ЧТО НИ БУДЬ. Можете привести количество жертв голодовок в РИ?

Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.

bashmak>> Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
minchuk> (пожав плечами) Трескотня...

Ну-ну

minchuk> Правда? А зачем тогда заключался трехсторонний договор с Францией, СССР и Чехословакией? "Галочки ради"?

Советско-чехословацкий договор о взаимной помощи от 16 мая 1935 г.? Да, для галочки.

Кто пропустил бы советские войска к Чехословакии-то? Польша? Да ни в жизнь. Румыния? Тоже недолюбливала большого северного брата.

minchuk> Правда? А почему предложения западных союзников должны быть предпочтительнее в 1939 г.?

Даже и не знаю. Вероятно потому что западные союзники не декларировали своей целью получение лебенсраум на Востоке? И потому что воевать с Германией все равно пришлось бы - вот только Франции к тому времени уже не было?

Вообще вот:

маст рид: Год кризиса. 1938 — 1939: Документы и материалы. Москва. Документы №№ 1-100

мнения: Как русские с англичанами и французами не договорились. at Журнал Как русские, англичане и французы опять не договорились. at Журнал

Записка Сталина Ворошилову, своеобразная инструкция по срыву переговоров:

1) Секретность переговоров с согласия сторон.

2) Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3) Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4) Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5) Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных
вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6) Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7) Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8) На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся

 

Так что не надо лечить, -де один только СССР препятствовал войне, в отличии от.

Вина в разжигании ВМВ - она на всех в какой-то мере лежит.

ЗЫ Улыбнула карикатура

bashmak> Ум военноначальников, способность армии воевать.

"После прорыва фронта 1-й русской армии Куропаткин начал отход от Мукдена, потеряв 89 000 чел. убитыми и пленными. Японцы потеряли 71 000 чел."

В чем проявилось превосходство "ума военноначальников, способность армии воевать" в РЯ войну? В отступлении от Яллу до Сипингайя? В потере территорий? В уничтожении флота?

bashmak> В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.

Т.е. задачей у РИ в РЯ войну было затопить флот, отдать Японии военно-морскую базу и пол Сахалина? Странные задачи...

bashmak> Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.

Конечно... Вы же считаете "чохом" все силы СССР на момент "зимней войны". И яростно увиливаете когда я спрашиваю СКОЛЬКО было у СССР и Финляндии на декабрь 1939 г. на Карельском перешейке, к примеру.

В конечном итоге РИ ТОЖЕ получила численное преимущество в РЯ войне, правда ей это не помогло...

bashmak> Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.

Не понял... Это все, что Вы имеете?

russo> Советско-чехословацкий договор о взаимной помощи от 16 мая 1935 г.? Да, для галочки.
Свое ИМХО сможете подкрепить?
1938.04.26
Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.
1938.08.22
Понедельник СССР. Москва. Встреча нкид М.Литвинова с послом Германии В.фон Шуленбургом. На слова последнего о том, что Чехословакия интересует Германию с точки зрения положения судетских немцев, нарком заявил, что Германия не столько озабочена судьбами судетских немцев, сколько стремится к ликвидации Чехословакии в целом. Она хочет захватить эту страну. Если дело дойдет до войны, продолжал Литвинов, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, «сдержит свое слово и сделает все, что в его силах».
1938.08
СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.
РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии»
1938.09.02
Пятница СССР. Москва. Нота нкид М.Литвинова правительствам Великобритании и Франции с предложениями:
1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь.
2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии.
3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии
Ответ НКИД на запрос правительства Франции о готовности СССР выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией о взаимопомощи.
1938.09.20
Вторник СССР. Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции.
1938.09.25
Воскресенье СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
1938.09.28

Среда СССР. Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями".
Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах.
Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.
http://www.hrono.info/sobyt/1938cseh.html
Как-то слишком много усилий и средств прикладывается "для галочки", не находите, нет?

russo> Кто пропустил бы советские войска к Чехословакии-то? Польша? Да ни в жизнь. Румыния? Тоже недолюбливала большого северного брата.
В конечном итоге Румыния согласилась.

russo> И потому что воевать с Германией все равно пришлось бы - вот только Франции к тому времени уже не было?
А откуда следовало в 1939 г., что Франции обязательно небудет?

russo> Так что не надо лечить, -де один только СССР препятствовал войне, в отличии от.
Стоп! А кто утверждал, что ТОЛЬКО?
Кто виновать, что "политические волны" у СССР и западных союзников — не совпадали? КТО виноват, что к моменту, когда эти "союзники" уже "созревали" (но еще "недозрели") для воспрепятсвования агрессору — СССР решил плюнуть на попытки договориться с архитекторами Версаля и предпочесть свой интерес?

russo> Вина в разжигании ВМВ - она на всех в какой-то мере лежит.
Осталось только и определить эту "меру" для каждого, а не "вываливать" полностью ее на СССР. Не так ли?

AidarM> Василий, не торопись. Пусть Alex129 сначала выложит хотя бы материалы уголовных дел, по которым вынесли решения о расстреле.

Следственное дело №8482
3-й отдел УГБ
Сталинградская область.

(ФИО арестованного и биография - это опускаю).

До ареста - токарь Сталинградского тракторного завода.
Участник террористической группы на Сталинградском тракторном заводе, созданной эмиссаром берлинского!!! (воскл. знак - мой) троцкисткого центра К. (арестован), ставившей своей целью совершение террористических актов над руководителями ВКП(б) и Советского правительства. Завербован в 1933 г. активным членом группы Р. (арестован).
С 1933 по 1936 гг. включительно принимал участие в контрреволюционных сборищах террористической группы, на которых обсуждались вопросы террора и сам активно проводил троцкисткую пропаганду.
Полностью стоял на позиции необходимости применения террористических актов в отношении руководителей партии и советского правительства, в целях изменения существующей в СССР государственной системы.
Виновным признал себя полностью.
Уличается показаниями (перечень из 7 фамилий) и очными ставками с (2 фамилии).

Начальник УП Отделения 3 Отд. ГУГБ НКВД УГБ
Мл. лейтенант государственной безопасности Будников

---

Список "террористов" на СТЗ с 1936 по 1938 гг:

Фокин - директор завода,
Кардунер - директор завод (после Фокина)
Чарнко - главный инженер завода
Бурсак - начальник управления строительства завода
Куско - зам.главного инженера по производству
Станкевич - начальник технического отдела, главный конструктор
Лав - начальник проектного отдела
Артюшин - помощник нач. техн. отдела
Кукса - начальник технологического бюро
Литвак - ведущий технолог моторного производства
Котляр - начальник обьединенного конструкторского бюро
Жабин - начальник станкостроительного бюро
Зарицкий - начальник механосборочного цеха №1
Симонов - начальник механосборочного цеха №2
Чешев - начальник кузнечно-прессового цеха
Рыбаков - начальник чугунолитейного цеха
Зыбин - начальник сталелитейного цеха
Вержинский - главный металлург завода
Кузьмин - начальник центральной лаборатории завода
Машевский - главный энергетик завода
Каган - зам.главного энергетика завода
Чункин - зам. начальника производственного отдела
Лознер - начальник инструментального цеха
Руэ - начальник ремонтно-механического цеха
Ингельман - зам. главного механика завода
Сучев - зам. начальника кузнечного цеха
Пирогов - нач. конструкторского бюро главного механика
Белохвостов - начальник отдела испытания тракторов
Удалов - зам. начальника ремонтно-механического цеха
Яротенко - главный бухгалтер завода
Резник - инженер, организатор сквозных бригад
Селянинов - директор ФЗУ и учебного комбината завода
Динес - глав.врач медицинского диспансера завода
Сазанов - главный инспектор завода
.............
И т.д. и т.п.

russo> Кто пропустил бы советские войска к Чехословакии-то? Польша?

Собственно — а кто мешал Польше вместо пропуска войск СССР самой озаботиться сохранением Чехословакии?

bashmak>> Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке…
minchuk> Прааавда?

Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.

bashmak>> Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
minchuk> Ага… В сентябре 1939 г. к примеру, да?

Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.

bashmak>> Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
minchuk> Не понял… А почему в 1939 г. СССР вообще должен был надеяться, что “сильнейшая армия Европы” вообще “сдуется” в войне против Германии? Не подскажите, нет?

А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.

bashmak>> Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
minchuk> Правда? Ну поверните пальчиками, а не языком. И поясните ПОЧЕМУ в 1938 г. нельзя было бы “остановить Гитлера” во время кризиса с Чехословакией, а непременно ее нужно было сдать?

Потому что до этого Гитлер производил впечатление довольно вменяемого человека - народ толпами в печках не жог. А воевать никому не хотелось, даже Чехам.

bashmak>> Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
minchuk> Вы обладаете даром предвиденья будущего?

Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.

bashmak>> В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока…
minchuk> Кто мешал западным союзникам быть предусмотрительнее в 1933 г, в 1934 г., в 1938 г., в 1939 г.?

А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен. Основываясь на тех данных выбор было сделать нельзя. В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредотачивания сил - война в Польше закончилась.

minchuk> Почему позволили “оголить” западный фронт в сентябре 1939 г.?

Они не позволили оголить западный фронт.

minchuk> Почему не посулили СССР в августе 1939 г. более выгодные условия, если были заинтересованы в том, что бы СССР прикладывал СВОИ усилия для сохранения ИМИ построенного мироустройства?

Судя по Книга бревна - Как русские с англичанами и французами не договорились. СССР сделал все, чтобы их не услышать.

bashmak>> несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером.
minchuk> Просто так? Или это было финальным результатом проводимой Великобритании в 30-е годы политики “умиротворения”?

Просто так.

minchuk> И при чем здесь США?

Притом, что США идет в комплекте.


bashmak>> От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
minchuk> Когда? Когда их самих уже “жаренный петух клюнул”? Почему-то в 30-е годы Великобритания предпочитала потворствовать Германии...

В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...

bashmak>> Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
minchuk> Правда? Странно… Наверное армия Финляндии сама по себе, а война происходила, где-то в “сферическом вакууме”…

Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР. Они в обороне то еле держались, а атаковать не могли принципиально.

bashmak>> Недостаточная пропускная способность железной дороги.
minchuk> И что? В “зимнюю войну” необходимые войска ТО ЖЕ нужно было сосредотачивать. Как сосредоточили — так достигли необходимых целей. В РЯ — нет...

В финскую их надо было сосредотачивать до нападения на неплохо развитой ж/д инфраструктуре европейской части страны. В РЯВ - на нас напали и сосредотачивать надо было после, плюс снабжать уже существующие части и это все по узенькому трнссибу.

minchuk> В чем проявилось превосходство "ума военноначальников, способность армии воевать" в РЯ войну? В отступлении от Яллу до Сипингайя? В потере территорий? В уничтожении флота?

В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.

bashmak>> В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
minchuk> Т.е. задачей у РИ в РЯ войну было затопить флот, отдать Японии военно-морскую базу и пол Сахалина? Странные задачи...

Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.

bashmak>> Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
minchuk> Конечно... Вы же считаете "чохом" все силы СССР на момент "зимней войны".

Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт, без ущерба на других направлениях. Сюда попадают практически все силы европейской части страны. Сибирь и Дальний Восток - вычеркиваем.

bashmak>> Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
minchuk> Не понял... Это все, что Вы имеете?

Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР. Помоему вполне наглядно. А если сравнить время реформ 1906-1913 РИ и схожий периуд реформ СССР 1929-1936, разницу сложно не заметить.

minchuk> Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.

Что вообще-то противоречит заключенному договору, там помощь Франции идет отдельным пунктом.

minchuk> Если дело дойдет до войны, продолжал Литвинов, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, «сдержит свое слово и сделает все, что в его силах».

Talk is cheap. С Германией в прессе тоже лобызались за неделю до войны, и заявления соответствующие делали.

minchuk> В конечном итоге Румыния согласилась.

На проход сухопутных войск? Когда?

minchuk> А откуда следовало в 1939 г., что Франции обязательно небудет?

Это задним умом. Впрочем из Польши уже можно было сделать кое-какие выводы.

minchuk> Осталось только и определить эту "меру" для каждого, а не "вываливать" полностью ее на СССР. Не так ли?

Ммм. Где я "вываливаю" что-то на СССР? Покажите.

Пытались действовать в своих интересах, столкнуть союзников и немцев и подождать пока те друг друга истощат - да. У СССР, как и прочих, рыльце в пушку в вопросе разжигания.

Просчитались, и в результате остались на контитенте один на один с нацистами.

minchuk> Собственно — а кто мешал Польше вместо пропуска войск СССР самой озаботиться сохранением Чехословакии?

Поляки жуки те еще.

Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Чехословакии К. Папэ

30 сентября 1938 г.

По моему мнению, нынешний польско-чехословацкий спор имеет с точки зрения нашего государства две основные стороны:

1.Первая, самая актуальная, это проблема получения земель, на которые мы имеем полное право.

2.Вторая, это позиция Польской Республики в отношении новой Европы и способа ее управления.

В данный серьезный момент мне стало понятно, что лишь мужественное решение может определить принципиальный облик нашего государства. В связи с этим я передаю Вам, г-н посланник, нижеследующую инструкцию:

Через летчика и шифром (возможно, по телефону) Вы получаете ноту {{* См. док. 6.}}, которая является ультиматумом, целью которого является положить конец фальшивой игре соседей и показать, что, защищая справедливые интересы и честь нашего государства, польское правительство не остановится перед самым большим риском.

Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня.

Прошу не предпринимать какой-либо дискуссии по вопросу содержания ноты, так как это требование является безоговорочным.

Вы не сомневайтесь, что мы сделаем решительные выводы из отказа или отсутствия ответа.

До момента, когда чехословацкое правительство со своей стороны официально определит свое отношение к Польской Республике как состояние войны, прошу оставаться на своем посту, так как, согласно нашему тезису, мы оккупируем лишь территорию, принципиально признанную нашей.

В этот трудный момент я полностью рассчитываю как на Ваше мужество, так и на Ваш такт.

Министр Ю. Бек

АВП СССР, ф. 048з, оп. 16, д. 89, л. 72-73.

 

bashmak> Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.

Полная чушь и показатель глубочайшего непонимания основ.

bashmak> Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.

И поэтому предполагалась сдача территорий до Вислы?

Нет Башмак, так дело не пойдет — приводите доказательства.

bashmak> Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.

И? Насколько велика была эта «куча»?

bashmak> А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.

Не понял? А в чем выражалась помощь СССР Германии?

bashmak> Потому что до этого Гитлер производил впечатление довольно вменяемого человека - народ толпами в печках не жог. А воевать никому не хотелось, даже Чехам.

Так и в 1939 г. «народ толпами в печках не жог», и? А насчет «вменяемого»… Предложения 1939 г. от Германии для СССР ТО ЖЕ выглядели — вменяемыми. Претензии снимаются?

bashmak> Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.

Откуда подобная «логика»?

Jn слова Ллойд Джорджа, к которому метнулся за помощью польский посол в Лондоне.: "Ставить на одну доску действия СССР и Германии было бы величайшей глупостью. СССР вернул себе территории, которые были незаконно отторгнуты у России и никогда Польше не принадлежали ..."

Так, что не в 1939 г., ни да же в 1940 г. СССР не являлся «помощником агрессора», а всего лишь — нейтральной страной. Не более.

Что же до технологий… За ни х пришлось бы, просто, дороже заплатить. Но это были бы всего лишь деньги…

bashmak> А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен.

Не понял… Почему же подобные рассуждения Вы не применяете к политике СССР? Хотя ВОЗМОЖНОСТЕЙ у СССР было несоизмеримо меньше…

А насчет «понятно/не понятно» — Версальский мир был написан под диктовку не СССР, а Франции и Великобритании, и именно ЭТИ страны и должны были бы озаботится его сохранением, либо, как вариант — «заплатить» СССР его «цену» если его содествие было им необходимым.

Они предпочли сначала «платить» Гитлеру, а потом уговорить СССР «тягать каштаны из огня»…

bashmak> В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредоточивания сил - война в Польше закончилась.

Видимо нужно было действовать оперативнее. Не так ли?

bashmak> Они не позволили оголить западный фронт.

Правда? А соотношения сил на Западе-Востоке на сентябрь 1939 г. не подскажите?

bashmak> Судя по Книга бревна - Как русские с англичанами и французами не договорились. СССР сделал все, чтобы их не услышать.

(пожав плечами) Куртуков не учитывает, что СССР к 39-му году уже имел на это моральное право…
Впрочем стоит отметить, что на данных переговорах западные не «выпрыгнули из штанов» в попытках привлечь СССР решить созданную ими же проблему.

bashmak> Просто так.

Данное утверждение — не более чем Ваше персональное заблуждение…

bashmak> Притом, что США идет в комплекте.

С чего это вдруг?

bashmak> В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...

Покупались, за деньги. И что? В 1939 г. СССР эту возможность потерял?

bashmak> Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР.

(пожав плечами) В 1919-21 гг. отсутствие «авиации, артиллерии, танков» не мешало «финским парням» шалить на территории РСФСР…

bashmak> В финскую их надо было сосредотачивать до нападения на неплохо развитой ж/д инфраструктуре европейской части страны. В РЯВ - на нас напали и сосредотачивать надо было после, плюс снабжать уже существующие части и это все по узенькому трнссибу.

И что? Считаете же Вы все равно «чохом», т.с. «потенциальные возможности», а не реальное соотношение сил, это раз. А во-вторых, в финскую таки сосредоточив — добились поставленных целей. В РЯВ — нет. От и все…

bashmak> В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.

И что? Вы хотите меня уверять, что у армии РИ дела были настолько плохо, что даже неся меньшие потери она не могла достичь каких либо благоприятных для себя целей?

bashmak> Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.

Кто Вам сказал подобный бред? Он Вас обманул...

Это не задача армии, иначе наиболее боеспособной будет считаться армия, к примеру Италии.

bashmak> Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт...

А может, все же, имеет смысл считать, все же, те силы которые В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ использовались в операции? Вам подобная сакраментальная мысль в голову не приходила? Зря...

bashmak> Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР.

Правильно, причем желательно с цифрами и источниками.

russo> Что вообще-то противоречит заключенному договору, там помощь Франции идет отдельным пунктом.

Да, там, по-моему так и говориться. Но это как бы несколько опровергает Вашу уверенность, что усилия прилагаемые СССР были «для галочки». Не так ли?

russo> Talk is cheap. С Германией в прессе тоже лобызались за неделю до войны, и заявления соответствующие делали.

И что?

russo> На проход сухопутных войск? Когда?

Нет, на пролет авиации. Но собственно это было антитезой к Вашему утверждения, что ни кто (в т.ч. и Румыния) ни когда не согласится. Если бы приложили СОВМЕСТНЫЕ усилия, хотя бы в рамках трехсторонней договоренности — то либо согласилась бы, либо согласия бы и не понадобилось в виду отступления Германии. Но…

russo> Это задним умом. Впрочем из Польши уже можно было сделать кое-какие выводы.

Ну… Какие смогли — сделали. Это мы сейчас «умные разумные», правда предсказать СВОЕ будущее не в силах. С предками проще…

russo> Ммм. Где я "вываливаю" что-то на СССР? Покажите.

Тогда зачем Вы со мной спорите здесь?

russo> Пытались действовать в своих интересах, столкнуть союзников и немцев и подождать пока те друг друга истощат - да. У СССР, как и прочих, рыльце в пушку в вопросе разжигания.

Еще раз: мера вины разная. И возможности разные. У союзников были ВСЕ, а у СССР они появились ТОЛЬКО в виду действий союзников до 1939 г.

russo> Просчитались, и в результате остались на контитенте один на один с нацистами.

Да, увы и ах… И что?

russo> Поляки жуки те еще.

(пожав плечами) Они то же ошиблись. Как и все.

minchuk> Да, там, по-моему так и говориться. Но это как бы несколько опровергает Вашу уверенность, что усилия прилагаемые СССР были «для галочки». Не так ли?

Имхо все просто: если ты НЕ МОЖЕШЬ доставить на ТВД войска, то твои уверения что ты на этом ТВД поможешь союзнику - для галочки.

Мне так думается.

minchuk> Нет, на пролет авиации.

Угу. Выше трех километров.

minchuk> Если бы приложили СОВМЕСТНЫЕ усилия, хотя бы в рамках трехсторонней договоренности — то либо согласилась бы, либо согласия бы и не понадобилось в виду отступления Германии.

Польша - точно не согласилась бы. Румыния - хз. Одно дело самолеты, другое - энное количество красноармейцев. Очухаться не успеешь, как "временные базы" на территории страны получишь, ну а потом законному правительству коммуняки пенделя дадут - и телемаркет

minchuk> Тогда зачем Вы со мной спорите здесь?

Мне показалось что вы сказали что СССР один пытался предотвратить войну. Это не так. И СССР не так уж чтобы и пытался, и англичане с французами пытались ее предотвратить как умели. К сожалению Гитлер оказался "не джентельменом"

minchuk> Еще раз: мера вины разная. И возможности разные. У союзников были ВСЕ

Щас. У союзников было население которому вторая Великая Война не нужна была. И правительства тем населением избираемые.

minchuk> Да, увы и ах… И что?

Да ничего. Потеряли 20+ миллионов населения, подумаешь беда...

russo> Имхо все просто: если ты НЕ МОЖЕШЬ доставить на ТВД войска, то твои уверения что ты на этом ТВД поможешь союзнику - для галочки.

Вы заблуждаетесь. Факт предпринимаемых усилий СССР показывает, что данное соглашения воспринималось им не для «галочки», но веса ОДНОГО СССР на тот момент оказалось недостаточным (хотя варианты и были), а сильнейшая из сторон оказалась «сдутой»… Странно предьявлять претензии к СССР в этом случаи.

russo> Угу. Выше трех километров.

Угу… И их румыны вымеряли бы рулеткой, так?

russo> Польша - точно не согласилась бы. Румыния - хз.

От именно… Возможность «продавить» особенно трехсторонними усилиями — были. А в тех условиях достаточно было бы и демонстративного единения усилий для «сдутия» Германии. Но, но, но…

russo> Очухаться не успеешь, как "временные базы" на территории страны получишь, ну а потом законному правительству коммуняки пенделя дадут - и телемаркет

Вы проецируете послевоенные представления на довоенные. Зря…

russo> Мне показалось что вы сказали что СССР один пытался предотвратить войну. Это не так.

Не один, но пытался. Особенно в бытность Литвинова. Его усилия — проигнорировали.

russo> И СССР не так уж чтобы и пытался, и англичане с французами пытались ее предотвратить как умели. К сожалению Гитлер оказался "не джентельменом"

СССР на определенном этапе очень даже и пытался. Но его попытки ВОВРЕМЯ не были поддержаны. А попытки англичане с французами последовательно приводили к УСИЛЕНИЮ Германии и к ВОЗРАСТАНИЮ опасности войны, опомнились же только тогда когда «запахло жаренным» не для «сателлитов», а непосредственно для них, но и тогда пытались купить спокойствие «подешевле». Продешевили…

russo> Щас. У союзников было население которому вторая Великая Война не нужна была. И правительства тем населением избираемые.

И как, предотвратили?

Причем здесь «выборность правительства» если эти страны оказались неспособны поддерживать ИМЕ ЖЕ И УСТАНОВЛЕННЫЙ миропорядок? А его слом, предпринимаемый этими же странами и привел к новой Великой Войне?

russo> Да ничего. Потеряли 20+ миллионов населения, подумаешь беда...

Хотите подемогогствовать? Зря…

minchuk> Вы заблуждаетесь. Факт предпринимаемых усилий СССР показывает, что данное соглашения воспринималось им не для «галочки», но веса ОДНОГО СССР на тот момент оказалось недостаточным (хотя варианты и были), а сильнейшая из сторон оказалась «сдутой»… Странно предьявлять претензии к СССР в этом случаи.

Ну хорошо. Предположим что немцы напали на чехов, на западе - "странная война".

Как СССР себе мог помочь Чехословакии? Какие реальные инструмены давления были у Франции чтобы заставить Румынию предоставить право на проход советских войск?

minchuk> Угу… И их румыны вымеряли бы рулеткой, так?

Да нет, имхо сбили бы нафиг всех кто ниже около ААА. Чтобы у немцев претензий не было. Впрочем тут опять догадки.

minchuk> От именно… Возможность «продавить» особенно трехсторонними усилиями — были.

На каком основании утверждается что была возможность продавить проход ну хотя бы стотысячной советской группировки?

minchuk> Вы проецируете послевоенные представления на довоенные. Зря…

Да сейчас. Что до войны, что после у руля один и тот же человек, с одной идеей.

Емнип СССР одним из условий принятия в Ось считал организацию "временных" советских баз на территории Болгарии, в перспективе - контроль проливов.

minchuk> Не один, но пытался. Особенно в бытность Литвинова. Его усилия — проигнорировали.

С такой формулировкой согласен.

minchuk> А попытки англичане с французами последовательно приводили к УСИЛЕНИЮ Германии и к ВОЗРАСТАНИЮ опасности войны

В том и дело. Гитлер оказался не джентельменом - ему дали возможность исправить несправедливый Версальский мир, но он не остановился а попер дальше...

minchuk> И как, предотвратили?

Нет

minchuk> Причем здесь «выборность правительства» если эти страны оказались неспособны поддерживать ИМЕ ЖЕ И УСТАНОВЛЕННЫЙ миропорядок?

В том что население не хотело новой Великой Войны. Выбирает правительство - оно.

minchuk> Хотите подемогогствовать? Зря…

Если бы СССР вступил в войну с Германией когда Франция еще активно сопротивлялась на западе - считаю что мы потеряли бы значительно меньше людей. При чем тут демагогия?