Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

bashmak>> Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.
minchuk> И поэтому предполагалась сдача территорий до Вислы?

Правильно, размен территорий на время, пока остальная часть войск валит Францию. Если с РИ нейтралитет то и эти 170 едут на западный фронт.

minchuk> Нет Башмак, так дело не пойдет — приводите доказательства.

Доказательств чего? 170 тыс и 1000 орудий? Мне казалось что вы с этим уже согласились.

bashmak>> Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.
minchuk> И? Насколько велика была эта «куча»?

Двадцать дивизий и линия Зигфрида - вполне приличная кучка. Учитывая малость фронта и высокую мобильность немцев, для атаки союзникам надо было бы 60-80 дивизий, как мы знаем тепрь, лучше 80 - соотношение потерь в ВМВ союзники-немцы было не ахти.

bashmak>> А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.
minchuk> Не понял? А в чем выражалась помощь СССР Германии?

Хлеб, лес, лен, притом что покупателя на эти товары мы могли выбирать сами - не было ситуации "ну пусть хоть кто-то купит"

minchuk> Так и в 1939 г. «народ толпами в печках не жог», и? А насчет «вменяемого»… Предложения 1939 г. от Германии для СССР ТО ЖЕ выглядели — вменяемыми. Претензии снимаются?

Нет не выглядели. Ничего нужного нам Гитлер не предложил. А получил взамен дофига.

bashmak>> Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.
minchuk> Откуда подобная «логика»?

А какие варианты? Гитлер собирается воевать, побеждает либо Германия, либо Франция. Другого не дано.

minchuk> Jn слова Ллойд Джорджа, к которому метнулся за помощью польский посол в Лондоне.: "Ставить на одну доску действия СССР и Германии было бы величайшей глупостью. СССР вернул себе территории, которые были незаконно отторгнуты у России и никогда Польше не принадлежали ..."

И чего? Это вы в доказательство тезиса, что Англия на нас за поддержку Гитлера не обиделась?

minchuk> Так, что не в 1939 г., ни да же в 1940 г. СССР не являлся «помощником агрессора», а всего лишь — нейтральной страной. Не более.

Да нет - вполне себе считается, также как и "нейтральная" швейцария...

minchuk> Что же до технологий… За ни х пришлось бы, просто, дороже заплатить. Но это были бы всего лишь деньги…

Англии - нет. США - тоже не факт, по крайней мере с началом дружбы с Гитлерм торговлю с США у нас обрезало.

bashmak>> А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен.
minchuk> Не понял… Почему же подобные рассуждения Вы не применяете к политике СССР? Хотя ВОЗМОЖНОСТЕЙ у СССР было несоизмеримо меньше…

У СССР было ровно 3 возможности - начать дружить с Гитлером; оставить все как есть( нормальные отношения с Англией, хорошие отношения с США), задружится с Англией на выгодных для себя условиях.
Первый вариант никаких дополнительных выгод нам не приносит. Второй и третий варианты намного лучше.

minchuk> А насчет «понятно/не понятно» — Версальский мир был написан под диктовку не СССР, а Франции и Великобритании, и именно ЭТИ страны и должны были бы озаботится его сохранением, либо, как вариант — «заплатить» СССР его «цену» если его содествие было им необходимым.
minchuk> Они предпочли сначала «платить» Гитлеру, а потом уговорить СССР «тягать каштаны из огня»…

Да, должны были озаботится, но не озаботились - за что и огребли. Или вы стоите на позициях - пусть мы получили плюху, зато и они огребли по полной программе?

bashmak>> В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредоточивания сил - война в Польше закончилась.
minchuk> Видимо нужно было действовать оперативнее. Не так ли?

Было бы неплохо, но не смогли.

minchuk> Впрочем стоит отметить, что на данных переговорах западные не «выпрыгнули из штанов» в попытках привлечь СССР решить созданную ими же проблему.

Да, созданная ими проблема, но СССР она касалась самым непосредственным образом. Если у соседей пожар, то им обычно стараются помочь, даже если соседи не любимые, даже если они сами виноваты в пожаре...

bashmak>> Притом, что США идет в комплекте.
minchuk> С чего это вдруг?

Так сложилось.

bashmak>> В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...
minchuk> Покупались, за деньги. И что? В 1939 г. СССР эту возможность потерял?

Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.

bashmak>> Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР.
minchuk> (пожав плечами) В 1919-21 гг. отсутствие «авиации, артиллерии, танков» не мешало «финским парням» шалить на территории РСФСР…

Так это храбрые фински диверсанты-лыжники вынудили СССР напасть не подготовившись. Это их мы настолько боялись что (согласно вам) двинули на финляндию первое попавшееся под руку. Видимо, чтобы нанести диверсантам-лыжникам привентивный обезоруживающий удар. Вон оно как оказывается на самом деле.

minchuk> И что? Считаете же Вы все равно «чохом», т.с. «потенциальные возможности», а не реальное соотношение сил, это раз.

Где же чохом - и там и там от возможностей.

minchuk>А во-вторых, в финскую таки сосредоточив — добились поставленных целей. В РЯВ — нет. От и все…

В РЯВ армия свою задачу выполнила (флот не выполнил, но это другая песня - он у нас и в ПМВ и в ВМВ своих задач не выполнил). В финскую армия своих задач (захват финляндии с минимальными потерями и образованием на территории финляндии советской республики) не выполнила.

bashmak>> В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.
minchuk> И что? Вы хотите меня уверять, что у армии РИ дела были настолько плохо, что даже неся меньшие потери она не могла достичь каких либо благоприятных для себя целей?

Нормально у нее были дела, раз несла меньшие потери, довольно упорно сопротивляясь. Не блестяще, но нормально. У японцев дела тоже шли не блестяще. И благоприятных целей вполне могла достичь, но общество решило, что "не нужен нам берег турецкий" и царь вынужден был с обществом согласится.

bashmak>> Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.
minchuk> Кто Вам сказал подобный бред? Он Вас обманул...
minchuk> Это не задача армии, иначе наиболее боеспособной будет считаться армия, к примеру Италии.

Наоборот - самые обычные задачи армии. Если бы на каждого убитого красноармейца пришелся один убитый нацист - было бы не так уж плохо. Или по одному убитому фину на каждого погибшего в зимнюю войну красноармейца - вообще круто.
У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново, поэтому боеспособной армия Италии считаться не может.

bashmak>> Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт...
minchuk> А может, все же, имеет смысл считать, все же, те силы которые В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ использовались в операции? Вам подобная сакраментальная мысль в голову не приходила? Зря...

С чего же это зря - если у вас в распоряжении миллионы, а вы от них берете жалкие проценты и кидаете в бой - де шапками закидаем, то это исключительно ваши проблемы. Обычно это называют головотяпство. Иногда, измена Родине.

bashmak>> Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР.
minchuk> Правильно, причем желательно с цифрами и источниками.

А чем вам график не нравится, или очень хочется свести все к спору о неточностях подсчета жертв голода 30х - де у вас тут не правильно учтено 10 человек, следовательно все данные фигня, провокация и поклеп на белый и пушистый СССР.
С реформой с/х в РИ могла покончить с массовми голодами и вобщем-то покончила. Более того, реформы позволили неплохо обеспечивать войска продовольствием, даже во время войны, в условии недостатка рабочих рук.
Вы хотите услышать про голоды 1908 и конечно же 1911 годов - да, были. Да, в 1911 погибло более 1.6 миллиона человек непосредственно от голода и 2 с лишним, если считать от голода и сопутсвующих болезней. Да, в 1911 году кучу хлеба вывезли, потому, что Европа голодала, но у Европы были деньги, а у наших крестьян денег не было. Правительство всячески пыталась этому помешать, но к сожалению в 20м веке РИ была довольно демократической страной, в особенности в сравнении с СССР 30х и руки у правительства были связаны. Ну и голодали, соответсвенно те, кто сам не смог вырастить достаточно. Те, кто хотел работать и зарабатывать на этом даже обогатились.
Как это происходило вы знаете не хуже меня - наверняка лучше.

anybody>> "Это была уже агония. Не до инженеров было" (В.Малюх) Выводы делать было уже поздно. Кстати, вы и правда считаете, что революции в те времена могли вот так, за полгода-год "вырасти"? Да они и сейчас годами растятся.
MIKLE> наконецто... осталось мысль до вм донести. что несмотря на сикорского и тогдашнюю бауманку-система была гнилая на сквозь. и ОБЯЗАНА была рухнуть при том попустильстве которое было.

На правильном пути размышлений, Миша, теперь мысленно перенситесь на 1991 год, спроцируйтие положение инженеров и ученых 1917 на себя- и вуаля. Только вас за то, что вы инженер к стнеке больше не ставят. В этом - существенная разница.

MIKLE> причо не просто рухуть-а с реками крови, большими или меньшими.

А вот это- уже очень большой НЕ ФАКТ.

MIKLE> а сидеть и ныть, вай большевики, казлы такие, мать их растак и разэдак,

Да, я считаю и мею основания считать, что "реки крови" в наибольшей степени - их заслуга.
Одно дело - кризис экномики, большая жопа из которой нужно выбираться стсинув зубы и затянув ремень. Другое дело - принудительная смена социального и идеологического укалада общества и страны в целом. Тут без "рек" - уже почти никак.

MIKLE>инженеров повыгоняли,

Не протсо повыгоняли, но и объявили классов враждебным элементом, за что - поражение в правах миниум, к стенке максимум.

MIKLE>заводы пропили проще простого... токо вот большевики тут ни ухом ни рылом.

Да кто же? Кто объявил социальный приоритет "гегемона революции" основполагающим тезисом внутренней политики?

MIKLE>>> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ.
В.М.>> И кто подписал капитуляцию со стороны Р-И? Может вспомним когда ПМВ закончилась?
MIKLE> бресткий мир есть великая победа.... атлично...

Еще раз, внимательно читаем вопрос - кто его подписал со стороны Российской Империи

MIKLE> MIKLE>>не говоря уж про Р-Я.
В.М.>> Как и СССР облажался с финами.
MIKLE> задачи войны были выполнены.

Объявлены выпонеными А на деле, что - у нас появлась в составе союза Финска ССР? И, уже совсем без улыьки - какой ценой?

A.1.> -----------------
A.1.> Список "террористов" на СТЗ с 1936 по 1938 гг:
...

Мля, представляя себе структуру производства - это же просто снайперский расстрел..

В.М.>>стоило попробвать на Урал или в Сибирь сунуться в том же 1985-м..
ED> Не спора ради, а просто только что попалось.
ED> 1980 год. Владимир, узнаёшь магазинчик?

Вчера там был, ровно поазди мужика, что рассмтаривает диваны - нынче там уютная кофейня, Полл не даст соврать. Очень похоже на август 1981, когда я приехал. И совсем непохоже на 1985, ни продуктовый ни, особенно, универмаг В 85-м "клетки" вывозились время от времени и вокруг них тут же толпа народу.

Ну и надо сказать - что абсолютно лучший, выделенный район Н-ска по снабжению. Народ из города ездил на электричке за продуктами как из Тулы в Москву У кого-то из моих знакомых есть фото "докторского" заказа, что был на Золотодолинской - там все ще круче, яблоки, виноград то-се. Можно было и кооп на Морском заснять.

korneyy> Малюх соврать не даст.

Я даже общался когда-то с участниками событий, ныне, увы покойными..

korneyy> Зашибательский пример из истории советской индустриализации (пускай не в довоенное время) :


а чё такого? ну построили сарай отвёрточной сборки... поток агрегатов иссяк, шарашку прикрыли... чё такого то?

korneyy>> Зашибательский пример из истории советской индустриализации (пускай не в довоенное время) :
MIKLE> а чё такого? ну построили сарай отвёрточной сборки... поток агрегатов иссяк, шарашку прикрыли... чё такого то?

Приезжайте, Миша, я вам покажу то место, где был "сарай". Это был полноценный автозавод, не надо выдумок.

korneyy>>> Зашибательский пример из истории советской индустриализации (пускай не в довоенное время) :
MIKLE>> а чё такого? ну построили сарай отвёрточной сборки... поток агрегатов иссяк, шарашку прикрыли... чё такого то?
В.М.> Приезжайте, Миша, я вам покажу то место, где был "сарай". Это был полноценный автозавод, не надо выдумок.

не знаю что там было на месте-из статьи следует мелкосерийная отвёрточная сборка. ульзис -вот там завод почти полного цикла... а это-тфу. чтоб это стало хотяб половинкой маза-там ещё пахать и пахать судя по всему надо было...

я конечно понимаю что деревня без автозавода-это некошерно.. но уж как есть...

В.М.>> Приезжайте, Миша, я вам покажу то место, где был "сарай". Это был полноценный автозавод, не надо выдумок.
MIKLE> не знаю что там было на месте-

Ну так и не трепитесь тогда..

MIKLE> я конечно понимаю что деревня без автозавода-это некошерно.. но уж как есть...

Хе-хе. В этой "деревне" во время ВОВ было произведено 40% артиллерийских боеприпасов, к вашему сведенью. Завод №153 (ныне НАПО) начал работать еще в 1934. В 1945 году население "деревни" составляло 606тыс. человек, это спустя мнее 50 лет от основания города.

В общем, "лепите горбато" дальше, книжный вы наш знаток...

В.М.>>> Приезжайте, Миша, я вам покажу то место, где был "сарай". Это был полноценный автозавод, не надо выдумок.
MIKLE>> не знаю что там было на месте-
В.М.> Ну так и не трепитесь тогда..

угу-двигатели и копробки с яаза, мелочёвка-с остальных заводов...

это-не автозавод. это-отвёрточная сборка... 200 станков блин...

MIKLE> это-не автозавод. это-отвёрточная сборка... 200 станков блин...

..лять, ну не выставляйте себя уже куруглым (подставить эпитет по желанию) двести станков - это то, что успели смонтировать, но далеко не все.

MIKLE> это-не автозавод. это-отвёрточная сборка... 200 станков блин...
..лять, ну не выставляйте себя уже куруглым (подставить эпитет по желанию) двести станков - это то, что успели смонтировать, но далеко не все. И если для вас "настоящий завод" только тот, который все делает сам, то всякие мерседесы, маны и прочие саабы - просто жалкие кустари в гараже...

N.R.> За счет чего "отсталая страна" с "полным отсутствием управления", с отсутствием инженерных кадров, с "убогой промышленностью", со "специально разрушенным" с/х, с "командирами-недоучками", страна силой держащая в своем составе свободые народы (украинцев особенно) победила в войне, в которой великолепно развитые во всех отношениях британия, франция и германия потеряли статус великих держав?
N.R.> Только не надо рассказывать о "вопреки"

Господа? Ну где же ответ? Не получается?

N.R.>> победила в войне, в которой великолепно развитые во всех отношениях британия, франция и германия потеряли статус великих держав?
N.R.> Господа? Ну где же ответ? Не получается?

Вообще то результаты той победы и статус великой державы благополучно просрали благодаря экономической несостоятельности СССР...

N.R.>> За счет чего "отсталая страна" с "полным отсутствием управления", с отсутствием инженерных кадров, с "убогой промышленностью", со "специально разрушенным" с/х, с "командирами-недоучками", страна силой держащая в своем составе свободые народы (украинцев особенно) победила в войне, в которой великолепно развитые во всех отношениях британия, франция и германия потеряли статус великих держав?
N.R.>> Только не надо рассказывать о "вопреки"
N.R.> Господа? Ну где же ответ? Не получается?

Вам отвтели - победили в воне нескоглько стран-союзников. Ни одна из них в одиночку этого бы не осилила. О степени готовности СССР к войне - 1941 год все рассказал.

В.М.> Вам отвтели - победили в воне нескоглько стран-союзников. Ни одна из них в одиночку этого бы не осилила. О степени готовности СССР к войне - 1941 год все рассказал.

Дайте ответ на МОЙ вопрос. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР приобрел статус сверхдержавы?

minchuk> Причем если сравнивать РЯ войну с турецкими, то Ваш "тезис" противоречит самому себе. Каждая из турецких войн была весьма затратной для РИ и требовала напряжения всех сил государства...

В данном случае важны не затратность и масштабы войн, а их наличие. ПМВ, конечно, стоит отдельно, поскольку на голову, а то и две, превосходит всевозможные турецкие и японские войны. Напомню, что я пытаюсь лишь указать на не слишком большое влияние РЯВ на развитие РИ. Не более того. Основанием моего утверждения явлется допущение (я--- не историк) о сравнительной "обыденности" войн масштаба РЯВ для РИ. ПМВ, повторюсь, стоит особняком.

**************************************************************************
minchuk> А зачем было с Германией вообще воевать?

Пока не знаю. Сам, признаться, не понимаю.

**************************************************************************
minchuk> Чем "не плохо"?

Тем, что Польша была вполне весомым игроком на европейской арене того времени. Необходимо также понимать, что осознание мощи СССР не могло прийти сразу. Если в 30-х годах СССР уже сравнивали с Польшей--- неплохая производная получается.

*************************************************************************
anybody>> Но СССР всё равно считали сильным. Остальное--- детали.

minchuk> Смотря кем и когда. Но это же — "неинтересные детали", правда?

Всё важно и интересно. А что вы хотите сказать?

N.R.> Дайте ответ на МОЙ вопрос. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР приобрел статус сверхдержавы?

Это ошибочное мнение. Сразу после войны СССР НЕ стал сверхдержавой. Таковой он смог стать только где-то в начале 50-х годов, вооружившись хоть какими-то ядерными бомбами и хоть как-то выкарабкавшись из глубочайшей ямы войны.

А Великобритания потеряла свою приставку "сверх" несколько позже войны. Но никак не сразу после неё.

И прекратите кидаться главпуровскими штампами. Они бессмысленны.

MIKLE> дык я даже спорить небуду что перегибы были..

Отметим это. Мягко говоря, "перегибы" были. Я, правда, назвал бы это несколько иначе. Но в целом мы согласились.

*********************************************************************
MIKLE> но после гражданки с анонсиованым коммунизмом построить чтото иное-ну хз...

Достаточно просто понять: а что вы хотите построить? Если создать индустриально развитую страну, то зачем тогда расстреливать инженеров? Если просто так--- из винтовки пострелять--- тогда другое дело. Это совсем не сложно. Даже очень просто.

*********************************************************************
MIKLE> зы-после кровавого воскресенья мерятся расстрелами и вовсе неудобно както...

Если вы заметите, я не оправдываю РИ.

anybody> Напомню, что я пытаюсь лишь указать на не слишком большое влияние РЯВ на развитие РИ.

Это неверно.
Более того - это полный, простите, бред.

anybody> Основанием моего утверждения явлется допущение (я--- не историк) о сравнительной "обыденности" войн масштаба РЯВ для РИ.

В матмоделировании такие ситуации именуют GIGO.
Garbage in - garbage out.

anybody> Достаточно просто понять: а что вы хотите построить? Если создать индустриально развитую страну, то зачем тогда расстреливать инженеров? Если просто так--- из винтовки пострелять--- тогда другое дело. Это совсем не сложно. Даже очень просто.

Вы до сих пор не поняли, что никакая страна, никакое государство не является чётким выразителем воли и желаний одного человека, даже одной партии?

Fakir> По вашей логике, войн между Россией и Англией или Францией вообще быть не должно было никогда, равно как между США и Германией Т.к. протяжённость сухопутных и даже морских границ между ними - тождественный нуль.

"Не учите меня жить, и я не скажу, куда вам идти!"

Не приписывайте мне то, что я не говорил. Я нигде не утверждал, что войны ведутся только между сопредельными странами. Если уж вы хотите придираться к моим словам, то будьте добры, не искажайте их. Замечу, что я к вашим словам не придираюсь, а стараюсь уловить вашу мысль.

******************************************************************************************
anybody>> Войны с Турцией и войны в Средней Азии. РЯВ оказалась просто более масштабной, но не с Германией.

Fakir> Турция -еще как-то да, но Азия нет.

Но войны-то велись!

Fakir> И то в турецких войнах такого масштаба - не было. Даже по войскам, не говоря о морских действиях.

Ничего страшного для моего высказывания! Да, война. Да, более масштабная, как турецкие войны. Но не такая, как ПМВ! Никакой особой доп. мобилизации экономики не наблюдалось. Так... В рамках "обыденности".

******************************************************************************************
Fakir> Для кого?

Для СССР. Всё-таки, его уже признали как весомого игрока на арене. Дальше можно уже развивать достигнутый успех. Или вы хотите всё и сразу?