Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

..
sxam>>Во-первых, годы были лихие.
AidarM> Истинно так.
>>Во-вторых, а ты можешь гарантировать что все там были невиновные? Или может действительно кто-то был врагом? А может этот враг просто оклеветал остальных.
>>Что-же ты хочешь, чтобы контрразведка не обратила внимание на тревожные сигналы и оставила людей на подозрении на важных производствах?
AidarM> Это дурацкий довод. ..
AidarM> Так что этот довод не катит принципиально.

Нет, наверное всё-таки я как-то не так написал или что-то не так понимаю.
Всё-таки по русски пишу и общаюсь практически только на форуме и раз в пару недель с родителями, может умение подрастерял.

На всякий случай пишу ещё раз:

Мой пост - это была ирония

Не более того. Я считаю что в те годы совершенно напрасно, по надуманным обвинениям и без всякой реальной доказательной базы были посажены кучи народу.
А мой пост это передразнивание доводов людей которые пытаются убедить других что всё или почти всё было сделано правильно, с небольшими перегибами на местах.

sxam>>>И ведь человек эти доводы (более длинно и более красиво, в Goblin-ском стиле) говорил серьёзно
AidarM> Предположим, ваш дед вообще ни в чем не был виновен. Из этого автоматически следует, что руководство СТЗ тоже невиновно? Или все-таки нужны еще доводы? Если да, то вы их можете предъявить? Если нет, то можно раскрыть логику рассуждений?

Логика в том что потом, когда понадобилось, много людей были амнистированы/реабилитированы (включая ,кстати, моего прадеда) - а значит их вина была совсем не так велика как писалось в их приговорах.

Но вообще-то если вы всерьёз спрашиваете меня, как я могу доказать что всё руководство завода не были предателями и изменниками - то никак.
Уверен что если поискать, то и вас, и меня можно расстрелять хоть сейчас, примерно при той же логике которой пользовались тогда.

П.С. Уж меня так точно, неоднократно отказался выполнять приказ непосредственных командиров, плюс их непосредственных, плюс их непосредственных. А в Израиле вообще-то, военное время последние 60 лет.
Так что расстрел - это как минимум на что я наработал.

Fakir> Итог русско-японской войны воспринимался всем российским обществом, от дворника до министра, как поражение и национальный несмываемый позор, вы это понимаете или нет?

Вы чего-то не в дугу кукуете - поздравления японскуми императору за потопления наших судов - медицинский факт - куча народу радовалась поражениям России в РЯВ, считая их поражениями царского режима: "чем хуже - тем лучше", быстрее развалится.

anybody> По-моему, РИ нужно было сейвиться гораздо раньше. Где-то в середине XIXв. В 1905-м было уже поздно. Поезд РИ неумолимо шёл под откос...
Под откос шла идея самодержавия. Это же один из видов централизованного директивного планирования.

sxam> Мой пост - это была ирония
Я заметил.

sxam> Не более того. Я считаю что в те годы совершенно напрасно, по надуманным обвинениям и без всякой реальной доказательной базы были посажены кучи народу.
Не могу спорить с этим тоже.

sxam> А мой пост это передразнивание доводов людей которые пытаются убедить других что всё или почти всё было сделано правильно, с небольшими перегибами на местах.
А читалось так, будто тот дурацкий довод - единственный, и виновных в принципе не было.

sxam> Логика в том что потом, когда понадобилось, много людей были амнистированы/реабилитированы (включая ,кстати, моего прадеда) - а значит их вина была совсем не так велика как писалось в их приговорах.

Нет, не значит. Т.е. амнистировать могли и полностью невиновных, и имеющих в биографии реальные дела. См. пример Ландау.

sxam> Но вообще-то если вы всерьёз спрашиваете меня, как я могу доказать что всё руководство завода не были предателями и изменниками - то никак.
Не переживайте, я тоже не могу доказать, что они были изменниками и предателями. Просто мне не нравится, что из того, что тогда бездоказательно обвиняли, кто-то делает бездоказательный вывод, что все посаженные были агнцами.

sxam> Уверен что если поискать, то и вас, и меня можно расстрелять хоть сейчас, примерно при той же логике которой пользовались тогда.
Особенно, если перед этим применить те методы дознания, которыми тогда обеспечивали раб.силу на великих стройках. Наверное и я(то, что от меня останется) сознаюсь (сознается), что произвел подрыв Крабовидной Туманности.

sxam> П.С. Уж меня так точно, неоднократно отказался выполнять приказ непосредственных командиров, плюс их непосредственных, плюс их непосредственных. А в Израиле вообще-то, военное время последние 60 лет.
А что за это следует по израильским законам? Невоенных лет у вас там вроде и не было. Хоть на год арабы затихали после очередных убедительных звездюлей?

sxam> Так что расстрел - это как минимум на что я наработал.
По израильским законам? У вас в камерах смертников Интернет есть?

Fakir> Ы?! Ты его с Капицей напрочь перепутал
Я заметил.

Fakir> Какая, в пень, атомная бомба в 40-м году?!
Fakir> Только-только Урановый комитет организовали, первая публикация о критмассе, всерьёз никто еще не думал.

Урановый комитет ИМХО неспроста организовали, публикации в иностранной прессе по урановой проблеме резко пропали ЕМНИП в 36м году.

Fakir> Капица не напирал ни на бомбу, ни вообще на оборонку. Только на научную ценность Ландау, на то, что "он хороший, я знаю", и немного на "мнение зарубежа".
Fakir> Письма же эти опубликованы давно.
Где оне? Потому что я слышал именно в контексте: если не Ландау, то и никто. Пофиг, что всякие там Зельдовичи тоже были в деле.

Fakir> Только и у Бора он в общем-то не учился, а стажировался - знакомился с другими и работал, в т.ч. в соавторстве (формула Ландау-Теллера, ЕМНИП, как раз тогда и сделана).
Ну, повышал квалификацию->учился. Говорят, Бора считал своим учителем.

ЗЫ: Так кого все же расстреляли за пушку ЗИС-2? Или другая пушка имелась в виду? Какая тогда? И кто за нее был расстрелян?

..
AidarM> А что за это следует по израильским законам?

Не знаю точно. Там тонкости - с одной стороны просто за отказ выполнять приказ, ЕМНИП, военная тюрьма на определённых срок. С другой стороны за отказ выполнять приказ в боевой обстановке (не мой случай) , опять же ЕМНИП, командир в каком-то звание может приговорить к смертной казни (небезызвестный случай полевого трибунала Меира Тобианского в 1948-ом за шпионаж, позднее реабилитирован)

Но это всё оффтоп.

sxam>> Так что расстрел - это как минимум на что я наработал.
AidarM> По израильским законам?

Нет, по советским.

AidarM> ЗЫ: Так кого все же расстреляли за пушку ЗИС-2? Или другая пушка имелась в виду? Какая тогда? И кто за нее был расстрелян?

да о кручевском реч. имхо
из артелерийской части ещё таубина(по доносу), да емнис и всё..

AidarM> Урановый комитет ИМХО неспроста организовали, публикации в иностранной прессе по урановой проблеме резко пропали ЕМНИП в 36м году.

Не. Первая публикация Пайерлса о критмассе была в 38-м, что ли, и совершенно открытой. Как и первая публикация на эту же тему Зельдовича с... с... с Таммо, что ли.

Fakir>> Капица не напирал ни на бомбу, ни вообще на оборонку. Только на научную ценность Ландау, на то, что "он хороший, я знаю", и немного на "мнение зарубежа".
Fakir>> Письма же эти опубликованы давно.
AidarM> Где оне?

Сборник писем Капицы, например. Точного названия и даты издания не помню.

AidarM> Потому что я слышал именно в контексте: если не Ландау, то и никто. Пофиг, что всякие там Зельдовичи тоже были в деле.

Наверное, это "Рабинович по телефону напел". Испорченный телефон, короче.

По привлечению Ландау к атомному проекту см. крайний номер УФН - там большая статья об его участии.

Па-любэ это не 40-й год.

MIKLE>>да о кручевском реч. имхо
AidarM> Ну, там наверное было за что. ЕМНИП, даже за нанесение мат.ущерба государству в особо крупных размерах предусматривалась стенка и после сталинских времен. Курчевский под это разве не попадал?

артком надо было ставить к стенке.

была работающая безоткатка, были работы по куме... кручесвкой мож и вредитель был, но над ним мульон народу было...

а в итоге без рпг остались..

MIKLE> артком надо было ставить к стенке.
А, то есть они нихрена не понимали, что им было нужно, а Курчевский только честно выполнял их задания?

MIKLE> была работающая безоткатка, были работы по куме... кручесвкой мож и вредитель был, но над ним мульон народу было...
Ну, если он добросовестно выполнял то, что ему было заказано, то вредитель не он, а те, кто заказал.

AidarM> ..
AidarM> Извините, по советским законам за неподчинение командиру израильской армии расстрел ИМХО никак не предусматривался. А что предусматривалось за это по израильским, вы ИМХО получили.

У меня честно говоря ощущение что мы говорим на немного разных языках. Но думаю что то что хотели понять, мы оба поняли..

MIKLE>> артком надо было ставить к стенке.
AidarM> А, то есть они нихрена не понимали, что им было нужно, а Курчевский только честно выполнял их задания?

пешка он был... кумекать наперёд должны те кто наверху...

MIKLE>> была работающая безоткатка, были работы по куме... кручесвкой мож и вредитель был, но над ним мульон народу было...
AidarM> Ну, если он добросовестно выполнял то, что ему было заказано, то вредитель не он, а те, кто заказал.

ну хз... я деталей щас уже не вспомню, финансирование он довольно бодро выбивал, только вот "пушка" была плохая... допереть до того то что это не пушка, а пу гранат-не смогли... подглючить инситут и сделать/посчитать камеру форсирования-можно было успеть до войны. имелиб в итоге рпг4 обр 41... токо вот нешмогла я...

sxam> У меня честно говоря ощущение что мы говорим на немного разных языках.
У меня тоже.

>Но думаю что то что хотели понять, мы оба поняли..
А я так не думаю. Я не понял, что вы хотели сказать про свое неподчинение командиру. В военное время и в СССР 38го вы бы ИМХО, будучи бойцом СА, подчинились, никуда не делись бы. Если же все таки делись, и вас расстреляли бы, то невиновным бы вас не считали и вряд ли реабилитировали. С такими у нас и сейчас ИМХО миндальничать не будут, это трибунал и приличный срок.

А с тем, что могли невиновного забрать и подвести под расстрел, я и не спорил.

Вопрос, какого хрена мы все должны обязательно схавать посыл об априорной невиновности расстрелянных ИТР?

AidarM> Вопрос, какого хрена мы все должны обязаткельно схавать посыл об априорной невиновности расстрелянных ИТР?

Более того, почему бы не считать правильным посыл об априорной виновности расстрелянных ИТР? Опять же, в Кампучии какого хрена хавать посыл об невиновности всех очкариков, которых поубивали? Я совершенно не врубаюсь, почему такому не быть, что все, кто носил очки - на самом деле совершили страшные преступления противу прогрессивных сил. В конце концов, почему нет?

Сергей-4030> Более того, почему бы не считать правильным посыл об априорной виновности расстрелянных ИТР?

Я не могу его считать правильным потому, что не видел материалов уголовных дел. Ну, а уж что и как вы будете считать, так это вам решать. Я все равно никак этому помешать не смогу.

>Опять же, в Кампучии какого хрена хавать посыл об невиновности всех очкариков, которых поубивали? Я совершенно не врубаюсь, почему такому не быть, что все, кто носил очки - на самом деле совершили страшные преступления противу прогрессивных сил. В конце концов, почему нет?

Вот вы, видимо, и в делах кампучийских очкариков дока. Где уж мне спорить.

bashmak> Правильно, размен территорий на время, пока остальная часть войск валит Францию. Если с РИ нейтралитет то и эти 170 едут на западный фронт.
bashmak> Доказательств чего? 170 тыс и 1000 орудий? Мне казалось что вы с этим уже согласились.

Я кажется, просил Вас привести, хоть какое либо доказательство, что будь-то Шлиффен, буть-то Мольтке предполагал хоть теоретически полностью оголить восточную границу Германии и использовать эти крохи на западе. Кроме Вашей веры Вы НИЧЕГО не представили.

bashmak> Двадцать дивизий и линия Зигфрида - вполне приличная кучка. Учитывая малость фронта и высокую мобильность немцев, для атаки союзникам надо было бы 60-80 дивизий, как мы знаем тепрь, лучше 80 - соотношение потерь в ВМВ союзники-немцы было не ахти.

Т.е. союзники «раскачиваясь» позволили Германии уничтожить своего восточного союзника и сами же поставили крест на возможности вести войну с Германией на два фронта, так это переводиться?
Надеясь на “войну с комфортом” получили — “комфортное поражение”?
А “виноват” СССР… Лихо.

bashmak> Хлеб, лес, лен, притом что покупателя на эти товары мы могли выбирать сами - не было ситуации "ну пусть хоть кто-то купит"

Это торговля. Торговля не помощь, а тем более не союзничество («корешизм» в Ваших терминах).

bashmak> Нет не выглядели. Ничего нужного нам Гитлер не предложил. А получил взамен дофига.

Бла-бла-бла… Т
Торговый баланс Германии и долю СССР в нем приведете, нет?
СССР получал, до поры до времени, статус «смеющегося третьего» в новой мировой войне, именно тот статус который стоило бы предпочесть РИ в ПМВ.
К сожалению тактические инновации Германии не позволили сохранить Западный фронт подобно ПМВ. Но ЗНАТЬ об этом в 1939 г. НИ КТО не мог. Так же как ни кто не мог предположить, что для того что бы «закончить» войну с Англией Гитлер предпочтет начать войну с СССР.

bashmak> А какие варианты? Гитлер собирается воевать, побеждает либо Германия, либо Франция. Другого не дано.

Откуда «логика», что в случаи победы Франции в 39-40 гг. СССР будет рассматриваться «помощником Германии»? Это Вы придумали…

bashmak> И чего? Это вы в доказательство тезиса, что Англия на нас за поддержку Гитлера не обиделась?

А, что — обиделась? И когда же?

bashmak> Да нет - вполне себе считается, также как и "нейтральная" швейцария...

И, что же случилось со Швейцарией после 1945 г.?
bashmak> Англии - нет. США - тоже не факт, по крайней мере с началом дружбы с Гитлерм торговлю с США у нас обрезало.

Факты приведите, что именно после подписания «Пакта» торговлю «обрезало»?

bashmak> …задружится с Англией на выгодных для себя условиях.

Какие «выгодные» условия предлагала Англия к августу 1939 г.?

bashmak> Второй и третий варианты намного лучше.

«Третьего варианта» не было, а второй… На момент 1939 г. пассивная роль «созерцателя» СССР не устраивала, тем более, что за нейтралитет (подчеркиваю — нейтралитет) Гитлер предлагал СССР ограничить свои «аппетиты» на востоке, непосредственно у границ СССР.
Чего либо сходного Англия — не предлагала.

bashmak> Да, должны были озаботится, но не озаботились - за что и огребли. Или вы стоите на позициях - пусть мы получили плюху, зато и они огребли по полной программе?

П-ффф… Я стою на позиции, что у «умного задним умом и жопа болит и душа» (ц) раз. А во-вторых мне непонятна «демонизация» политики СССР в предвоенный период. Она, по крайне мере была БОЛЕЕ адекватной, чем политика ведущих европейских держав.
Поэтому если хотите искать виновных — ищите там где они есть, а не там где «светлее».

bashmak> Было бы неплохо, но не смогли.

Или — не захотели.

bashmak> Да, созданная ими проблема, но СССР она касалась самым непосредственным образом.

Само собой… От СССР и пытался сделать так, что бы его этот пожар коснулся в последнюю очередь и в наиболее выгодных условиях, а не «кидаться с шашками на пулеметы» во имя интересов виновников этого пожара. К сожалению, ТОГДА могли знать лишь то, что уже произошло и делать на этом основании выводы, а не то, что произойдет.

bashmak> Так сложилось.

Кем, когда? В 30-е годы США свою политику к Великобритании ни разу не «привязывал». Это Вы придумали…

bashmak> Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.

Приведите факты, что в 1939 г. торговля с Германией исключила возможность торговли с США?

minchuk> Я кажется, просил Вас привести, хоть какое либо доказательство, что будь-то Шлиффен, буть-то Мольтке предполагал хоть теоретически полностью оголить восточную границу Германии и использовать эти крохи на западе. Кроме Вашей веры Вы НИЧЕГО не представили.

ну емнис оригинал плана шлиффена был как раз довольно экстремальным.... емнис пару дивизий с правого фланга зф на вф таки перебросили... в итоге проиграли умный таки мужик был этот шлиффен...

MIKLE> ну емнис оригинал плана шлиффена был как раз довольно экстремальным.... емнис пару дивизий с правого фланга зф на вф таки перебросили... в итоге проиграли умный таки мужик был этот шлиффен...

ИМХО, ты путаешь (потому как Переслегина тебе читать западло ).
ЕМНИС, Мольтке перебросил не с Зф на Вф, а с фланга на фланг на Западном фронте. Исказив исходную шлиффеновскую комбинацию.

MIKLE>> ну емнис оригинал плана шлиффена был как раз довольно экстремальным.... емнис пару дивизий с правого фланга зф на вф таки перебросили... в итоге проиграли умный таки мужик был этот шлиффен...
Fakir> ИМХО, ты путаешь (потому как Переслегина тебе читать западло ).
Fakir> ЕМНИС, Мольтке перебросил не с Зф на Вф, а с фланга на фланг на Западном фронте. Исказив исходную шлиффеновскую комбинацию.

отовсюду, емнис, размазав идею... то что с правого на левый снял, и немало,-это как бы факт...

bashmak> Нормально у нее были дела, раз несла меньшие потери, довольно упорно сопротивляясь.

Странная категория «нормальности». Война проиграна, территории потеряны, НО… «Все хорошо прекрасная маркиза..»
И как результат — революция. М-да…

bashmak> Наоборот - самые обычные задачи армии.

Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство. Наилучшее — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить бригаду противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить батальон противника в целости, на втором месте — разбить его. Наилучшее — сохранить роту противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить взвод противника в целости, на втором месте — разбить его{1}. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.

2. Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.

 

Опровергните?

bashmak> У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново, поэтому боеспособной армия Италии считаться не может.

Ну отчего же… Неся в общем-то малые потери они очень утомляли противника бегом.

bashmak> С чего же это зря - если у вас в распоряжении миллионы, а вы от них берете жалкие проценты и кидаете в бой - де шапками закидаем, то это исключительно ваши проблемы. Обычно это называют головотяпство. Иногда, измена Родине.

Возможно… Но это не отменяет факта, что соотношение нужно брать то, что было, а не то, что Вам «захочется».

bashmak> Ну и голодали, соответсвенно те, кто сам не смог вырастить достаточно. Те, кто хотел работать и зарабатывать на этом даже обогатились.

Конечно… Особенно перекупщики. Или чиновники, которые гноили в тупиках зерно предназначенное голодающим. Сплошные «бонусы» демократичного самодержавия…

Fakir>> Итог русско-японской войны воспринимался всем российским обществом, от дворника до министра, как поражение и национальный несмываемый позор, вы это понимаете или нет?
bashmak> Вы чего-то не в дугу кукуете - поздравления японскуми императору за потопления наших судов - медицинский факт - куча народу радовалась поражениям России в РЯВ, считая их поражениями царского режима: "чем хуже - тем лучше", быстрее развалится.

Размер кучи?
Быть-то было, но не в больших количествах.
И радоваться тоже можно по-разному. В т.ч. сквозь слёзы.

Да, Ленин писал в том смысле, что поражения царизма приближают... и всё такое прочее.
И в СССР это всё переиздавали и в ПСС, и много где. И роман Новикова-Прибоя, где офицеры сплошь козлы и уроды.
А тем не менее Цусима воспринималась всё же как национальная трагедия.

bashmak> У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново,

Да-а? А Эфиопию забыл?
По-моему, они там эфиопов настреляли достаточно для приличной такой эффективности

MIKLE> то что с правого на левый снял, и немало,-это как бы факт...

(удивленно) Ни разу не факт.

"Снято" было несколько корпусов, но уже в ходе наступления. Два резервных (ЕМНП именно два) блокировали бельгийцев в Антверпене и два отправлены на Восточный фронт.

Но в ходе предвоенного планирования, в результате увеличения армии как таковой, Западный фронт усиливался, просто левый фланг усиливался в большей мере, в результате от 8/1 пришли к 3/1, но общее количество корпусов при Мольтке стало больше...