Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

MIKLE>> то что с правого на левый снял, и немало,-это как бы факт...
minchuk> (удивленно) Ни разу не факт.

я про то что по шлиффену большая часть войск должна была стоять в "бельгийском углу" (сорри за неверный термин, нравится просто ) а всё остальное по остаточному принципу чтоб едва едва удерживать рубежи... а то что успели наклепать дивизий и формально правый фланг был даже сильнее чем по плану-дело десятое... остальные то тоже кой чо успели...

MIKLE> пешка он был... кумекать наперёд должны те кто наверху...
Те, кто наверху, м.быть, никогда сами конструированием пушек не занимались, особенно динамореактивными новинками. Соответственно, никаких конкретных оценок на предел их могущества сделать не могли. Могли только доверять результатам опытных образцов и потом уже м.быть верить конструктору, что он их может довести до требуемого уровня.

Т.е. в принципе могло быть так, что Курчевский обманул их и себя, заявив, что обеспечит требуемые характеристики своим пушкам, а сам обделался. А может, себя не обманывал, и на что-то надеялся. Вроде дофига ресурсов угроблено было.

MIKLE> была работающая безоткатка, были работы по куме... кручесвкой мож и вредитель был, но над ним мульон народу было...
Расстреляли не тот мульон?!!

MIKLE> ну хз... я деталей щас уже не вспомню, финансирование он довольно бодро выбивал, только вот "пушка" была плохая...
Дык ить...

>допереть до того то что это не пушка, а пу гранат-не смогли... подглючить инситут и сделать/посчитать камеру форсирования-можно было успеть до войны. имелиб в итоге рпг4 обр 41... токо вот нешмогла я...
Если про это не допер сам Курчевский (хотя бы чтобы оправдаться), то почему кто-то из арткома мог?

AidarM> Т.е. в принципе могло быть так, что Курчевский обманул их и себя,

дык голова дадена не только для того чтобы исть...


MIKLE>> была работающая безоткатка, были работы по куме... кручесвкой мож и вредитель был, но над ним мульон народу было...
AidarM> Расстреляли не тот мульон?!!

угу...


AidarM> Если про это не допер сам Курчевский (хотя бы чтобы оправдаться), то почему кто-то из арткома мог?

не могли, но должны были...

sxam>> У меня честно говоря ощущение что мы говорим на немного разных языках.
AidarM> У меня тоже.
>>Но думаю что то что хотели понять, мы оба поняли..
AidarM> А я так не думаю. Я не понял, что вы хотели сказать про свое неподчинение командиру.

Ну это как раз я могу объяснить.
Я привёл этот пример чтобы продемонстрировать что "измена Родине", "предательство", и прочие пункты по которым сажали политических в "те времена" т.д. это очень расплывчатые понятия, под которые можно подвести почти любого человека, включая, скажем, меня.

Казалось бы - как я отношусь к государству Израиль? Очень хорошо. А если постараться, можно ли меня обвинить в измене? Можно.

Вот и всё что я хотел сказать.

AidarM> Вопрос, какого хрена мы все должны обязательно схавать посыл об априорной невиновности расстрелянных ИТР?


Не должны. Но если только в определённое время в стране наблюдается такой перекос врагов в ИТР, которого не было годы до и не было годы после (причём гражданская давно позади), то может быть что-то не так в законах/следователях/власти а не в ИТР?
И не будет ли тогда возможно предположить что процент дейсвительных "изменников" среди ИТР был "обычный" то есть один из десяти тысяч/ста тысяч (не знаю реальных цифр), а не как на заводе в приведённом примере?

По-моему ответ на оба этих вопроса - да.

Теперь, надеюсь, сумел объясниться более внятно.

A.1.>> Фокин - директор завода,
AidarM> ...
A.1.>> И т.д. и т.п.
AidarM> Вы убедились, что эти люди были расстреляны властями именно из идиотизма, а не за "гениальность" а-ля Ландау?

Не-е, идиотизм допустили органы - ну представьте: за 36-38 гг весь управленческий и большая часть инженерного персонала СТЗ сменился 2-3 раза (был репрессирован). Потрясающая близорукость наших славных чекистов! Вот разоблачили скажем главного механика завода, на его место назначили другого человека - глядь через полгода, а он тоже значит копает тоннель от Москвы до Бомбея, поставили третьего - и он оказывает матерый враг. Ну что ты будешь делать? Надо было сразу нафиг всех расстрелять, а не расусоливать на три года....и куда органы смотрели?


sxam>>>И ведь человек эти доводы (более длинно и более красиво, в Goblin-ском стиле) говорил серьёзно

Вы еще удивляетесь?

MIKLE> дык голова дадена не только для того чтобы исть...
Не только, да. Но если ты впервые делаешь нечто, совершенно незнакомое, то риск неудачи есть всегда. Просто, ЕМНИП, в случае именно Курчевского были подлоги с его стороны. Ну, как вот если бы какой-нить Погосян в 30е также трепался про то, что сделает истребитель следующего поколения с офигенными ТТХ. Ему бы дали денег, людей, иные ресурсы. Он бы слабал нечто, удовлетворяющее этим ТТХ только на бумаге с его подписью. А потом бы расстреляли уникальнейший и ценнейший кадр за звезде.

MIKLE> не могли, но должны были...
Хех... Это не их компетенция - оценка пределов могущества еще не существующих типов артиллерийских систем. Неспец вынужден доверять спецам - конструкторам. И в случае Курчевского ЕМНИП была не просто неудача, а все же подлог, фальсификация. Кою и установили соотв. органы.

sxam> Я привёл этот пример чтобы продемонстрировать что "измена Родине", "предательство", и прочие пункты по которым сажали политических в "те времена" т.д. это очень расплывчатые понятия, под которые можно подвести почти любого человека, включая, скажем, меня.
Извините, вы что-то совсем не в тему. Отказ бойца выполнить боевой приказ - это и есть состав преступления, согласно законам. Какое еще предательство, измена Родины? Это не гражданское, а военное преступление. Военнослужащие судятся военным трибуналом, по военным законам, куда более жестким.

Законы в СССР вовсе не были расплывчатыми, ИМХО отчасти и поэтому выбивали пытками "чистосердечные" признания.

sxam> Казалось бы - как я отношусь к государству Израиль? Очень хорошо. А если постараться, можно ли меня обвинить в измене? Можно.
А доказательства измены (такой, как она определена в израильском законодательстве) как добыть? Пытать что ли? Вас можно обвинить в отказе выполнить приказ. Означает ли это предательство Израиля - надо смотреть израильские законы и определения на этот случай. Трактуется это как измена Израилю, или нет?

sxam> Не должны.
Вот и славно.

>Но если только в определённое время в стране наблюдается такой перекос врагов в ИТР, которого не было годы до и не было годы после (причём гражданская давно позади), то может быть что-то не так в законах/следователях/власти а не в ИТР?
Разумеется, может быть. Правда, у меня сомнения, что врагов и "врагов" среди ИТР не находили до.

sxam> И не будет ли тогда возможно предположить что процент дейсвительных "изменников" среди ИТР был "обычный" то есть один из десяти тысяч/ста тысяч (не знаю реальных цифр), а не как на заводе в приведённом примере?
Учитывая приведенные улики в деле токаря, если это весь список, можно предположить, что он обвинен облыжно. А про остальных ничего не ясно. Но вы, кажется, отвлеклись от СТЗ, и заговорили обо всех осужденных ИТР?

sxam> По-моему ответ на оба этих вопроса - да.
Вот только звучат они очень общо. А тут конкретный набор случаев привели. И нифига я не собираюсь уверовать в их априорную невиновность.

…
bashmak>> Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.
minchuk> Приведите факты, что в 1939 г. торговля с Германией исключила возможность торговли с США?

Есть такие факты. После подписания договора о дружбе и ненападении, между СССР и Германией, правительство США запретило всякое сотрудничество с СССР. Поэтому в СССР не поступили технические разработки американских авиамоторостроителей, в области модернизации закупленных конструкций и остановилось приобретение новых. Это я как частный пример привёл.
В результате этих мер, М-62 застыл на 1000 л/с. М-63 - на 1100 ( а его американский аналог на 1320 л/с). Это, просто частный пример. Но торговое сотрудничество США свернули.

A.1.>>> Фокин - директор завода,
AidarM>> ...
A.1.>>> И т.д. и т.п.
AidarM>> Вы убедились, что эти люди были расстреляны властями именно из идиотизма, а не за "гениальность" а-ля Ландау?
A.1.> Не-е, идиотизм допустили органы - ... Надо было сразу нафиг всех расстрелять, а не расусоливать на три года....и куда органы смотрели?
sxam>>>>И ведь человек эти доводы (более длинно и более красиво, в Goblin-ском стиле) говорил серьёзно
A.1.> Вы еще удивляетесь?

Теперь уже нет

..
AidarM> ..Трактуется это как измена Израилю, или нет?

ИМХО это трактуется так как надо будет трактующим, если в обществе беспредел и трактующих не могут остановить.
Вот например того самого Меира Тобианского истрактовали так что его расстреляли в 48-ом. К счастью это был единственный случай в своём роде и больше такого не повторялось.
Уверен что при израильских же законах, будучи порядки в обществе как в СССР в 37-ом, меня как минимум сослали бы на много-много лет, или действительно расстреляли бы.
(Меня, кстати, даже не посадили из-за блата, что является перекосом в другую сторону, но это уже совсем оффтоп)

AidarM> ..А про остальных ничего не ясно. ..
sxam>> По-моему ответ на оба этих вопроса - да.
AidarM> Вот только звучат они очень общо. А тут конкретный набор случаев привели. И нифига я не собираюсь уверовать в их априорную невиновность.

Ваше право. Можно так же верить что мои тексты написаны компьютерным ботом - ИМХО вероятность действительной виновности хотя бы десятой части (оставляю одну десятую на тот невероятный случай что там действительно был хоть какой-то состав преступления) осуждённых в примере Alex 129 примерно одного порядка.

minchuk> Я кажется, просил Вас привести, хоть какое либо доказательство, что будь-то Шлиффен, буть-то Мольтке предполагал хоть теоретически полностью оголить восточную границу Германии и использовать эти крохи на западе.

Он этого не предполагал, потому что Россия была врагом. Была бы РИ другом/нейтралом и все эти люди поехали бы на запад, как они поехали на запад в 1940.

minchuk> Т.е. союзники «раскачиваясь» позволили Германии уничтожить своего восточного союзника и сами же поставили крест на возможности вести войну с Германией на два фронта, так это переводиться?

Нет, это не так переводится. Это переводится как мобилизация и развертывание не могли быть проведены в отведенное время.

minchuk> А “виноват” СССР… Лихо.

СССР виноват отнють не в этом.

bashmak>> Хлеб, лес, лен, притом что покупателя на эти товары мы могли выбирать сами - не было ситуации "ну пусть хоть кто-то купит"
minchuk> Это торговля. Торговля не помощь, а тем более не союзничество («корешизм» в Ваших терминах).

В условиях войны это именно корешизм.

bashmak>> Нет не выглядели. Ничего нужного нам Гитлер не предложил. А получил взамен дофига.
minchuk> Бла-бла-бла… Т

Ну и чего же такого получил СССР, что ему было надо и он не мог получить подругому?

minchuk> Торговый баланс Германии и долю СССР в нем приведете, нет?

В 1940 импорт в Германию тройка лидеров: Италия, Румыния, СССР. Цифр не приведу.

minchuk> СССР получал, до поры до времени, статус «смеющегося третьего» в новой мировой войне, именно тот статус который стоило бы предпочесть РИ в ПМВ.

То-то бы мы ухохотались в одиночестве сражаясь с Германией, Австро-Венгрией и Турцией. Веселуха была бы еще та.

minchuk> К сожалению тактические инновации Германии не позволили сохранить Западный фронт подобно ПМВ. Но ЗНАТЬ об этом в 1939 г. НИ КТО не мог. Так же как ни кто не мог предположить, что для того что бы «закончить» войну с Англией Гитлер предпочтет начать войну с СССР.

Слава богу, что он ее не закончил, иначе нам совсем было бы кисло. А закончить он ее не мог и мы об этом знали - данные о германском флоте у нас были.

bashmak>> А какие варианты? Гитлер собирается воевать, побеждает либо Германия, либо Франция. Другого не дано.
minchuk> Откуда «логика», что в случаи победы Франции в 39-40 гг. СССР будет рассматриваться «помощником Германии»? Это Вы придумали…

Ага, а бомбить они(Англия-Франция) нас от большой дружбы собирались?

minchuk> И, что же случилось со Швейцарией после 1945 г.?

На бабло ее развели.

bashmak>> …задружится с Англией на выгодных для себя условиях.
minchuk> Какие «выгодные» условия предлагала Англия к августу 1939 г.?

Какие выгодные условия мы у них просили?

minchuk> «Третьего варианта» не было, а второй… На момент 1939 г. пассивная роль «созерцателя» СССР не устраивала, тем более, что за нейтралитет (подчеркиваю — нейтралитет) Гитлер предлагал СССР ограничить свои «аппетиты» на востоке, непосредственно у границ СССР.

Да был третий вариант, был. И чем же не устраивала СССР роль созерцателя - сабелькой помахать захотелось? Вместо того, чтобы улучшать жизнь народа, бабло потратили на войнушки.

minchuk> А во-вторых мне непонятна «демонизация» политики СССР в предвоенный период. Она, по крайне мере была БОЛЕЕ адекватной, чем политика ведущих европейских держав.

Если в любом случае собираешься воевать с Германией - какой смысл помогать ей в борьбе с возможными союзниками?

bashmak>> Да, созданная ими проблема, но СССР она касалась самым непосредственным образом.
minchuk> Само собой… От СССР и пытался сделать так, что бы его этот пожар коснулся в последнюю очередь и в наиболее выгодных условиях, а не «кидаться с шашками на пулеметы» во имя интересов виновников этого пожара. К сожалению, ТОГДА могли знать лишь то, что уже произошло и делать на этом основании выводы, а не то, что произойдет.

Мы могли сразу сделать вывод, что с Англией и Францией мы воевать точно не будем в связи с практической нереализуемостью данной войны. Война с Германией могла быть, а могла не быть. В такой ситуации выбор с кем дружить - вполне однозначен.

bashmak>> Так сложилось.
minchuk> Кем, когда? В 30-е годы США свою политику к Великобритании ни разу не «привязывал». Это Вы придумали…

К концу 30х США и Англия стали "братья навек".

bashmak>> Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.
minchuk> Приведите факты, что в 1939 г. торговля с Германией исключила возможность торговли с США?

Наберите в Гугле слова "моральное эмбарго". Заодно и узнаете каких товаров в первую очередь это эмбарго коснулось.

bashmak>> Нормально у нее были дела, раз несла меньшие потери, довольно упорно сопротивляясь.
minchuk> Странная категория «нормальности». Война проиграна, территории потеряны.

На момент заключения мира, война нами проиграна не была. Ничего страшного не произошло. У японцев в плане армии ситуация была намного хреновее. А уж если бы они решили дальше наступать == растягивать коммуникации, то кроме как спасибо им ничего сказать было нельзя.


bashmak>> Наоборот - самые обычные задачи армии.
minchuk> Опровергните?

А зачем? Японцы осаждают крепости, мы - уничтожаем японцев = мы на один шаг лучше.

bashmak>> У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново, поэтому боеспособной армия Италии считаться не может.
minchuk> Ну отчего же… Неся в общем-то малые потери они очень утомляли противника бегом.

Ага - будет долго бегать, перегреется и умрет от теплового удара

minchuk> Возможно… Но это не отменяет факта, что соотношение нужно брать то, что было, а не то, что Вам «захочется».

Я беру не какое "захочется", а наличные силы на театре - имею полное основание так поступить.

Fakir> Быть-то было, но не в больших количествах.

«В то время как западные университеты (например, германские) являются очагами национального духа — в это время в России, с кафедры, в литературе и прессе систематически проводятся взгляды, что национализм есть понятие отжившее, что патриотизм не достоин современного "интеллигента", который должен любить все человечество, что война есть остаток варварства, армия — главный тормоз прогресса и т. п. Из университетской среды, из литературных кругов, из кабинетов редакций эти идеи, разрушительные для всякого государственного строя (безразлично, самодержавного или республиканского), распространяются в широких кругах русского общества, причем каждый тупица, присоединившись к ним, тем самым приобретает как бы патент на звание "передового интеллигента". Логическим выводом из такого миросозерцания являются полное отрицание всяких военных доблестей и презрение к военной службе как к глупому и вредному занятию».

 

Практически вся наша интеллигенция была заражена такими настроениями. А уж шуму она всегда создавала много. Я так понимаю, что настроения были примерно как в первую Чеченскую.

Fakir> И радоваться тоже можно по-разному. В т.ч. сквозь слёзы.
Fakir> Да, Ленин писал в том смысле, что поражения царизма приближают... и всё такое прочее.

Вот-вот, коммунистические книжки почитаешь, так создается ощущение, что "весь народ, в едином порыве..."

Fakir>> Быть-то было, но не в больших количествах.
bashmak> Практически вся наша интеллигенция была заражена такими настроениями. А уж шуму она всегда создавала много. Я так понимаю, что настроения были примерно как в первую Чеченскую.

Эти настроения - толстовство, а не пораженчество. Разные вещи.
С "радостью" по поводу поражения - не коррелируют однозначно.


bashmak> Вот-вот, коммунистические книжки почитаешь, так создается ощущение, что "весь народ, в едином порыве..."

Ну почитай вполне коммунистическую и даже детскую книжку "Белеет парус одинокий" (написана и издана, на минуточку, в 30-х, если не в конце 20-х).
Ощущение национального позора - вполне себе чувствуется.


Вообще насчёт "коммунистических книжек"... Я как-то на скучной лекции достал читать старый университетский учебник истории (52-й год издания), "История России XIX века". Одногруппер спрашивает - что это у тебя? Показываю. Он - о-о, поди, до ХХ съезда издано, сплошной культ личности и марксизм-ленинизм, да "чёрная царизма"... А товарищ - он такой, либеральных взглядов (почти как Башмак, ну может чуть мягче ) - газеты только соответствующие читает, все дела.
Я ему - а ты почитай, почитай.
Уговорил в конце концов.
Через пару дней книжку возвращает - с квадратными глазами.
- И ТОГДА вот ЭТО издавали?! В жизни б не поверил...
Я ему:
- Дык! Не считай людей за поголовных идиотов

N.R.> Дайте ответ на МОЙ вопрос. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР приобрел статус сверхдержавы?

а) сверхдержавой это она себя называла б) потому что бонба и ракеты, нипочему больше.

Правильно называть сверхопасная держава. Такая же как и США, но Америка хотя бы своих граждан в черном теле не держала.

MIKLE> коллекутивизация, расстрелы...
MIKLE> на дворе 21-й век а у нас до сих пор рейдерские захваты идуть...

Вот потому и идутЬ, что никак СБ своим делом в рамках необходимых, но не более, полномочий заниматься не могут заставить. Шарахаются из стороны в сторону: то "органы не ошибаются"--- то отстраняют от ведения дел. Бред. Дурдом на выезде при отсутствующем персонале. И вы хотите, чтобы эти "неошибающиеся" не рейдерствовали? Так, к сожалению, не бывает.

В.М.> а) сверхдержавой это она себя называла
Ой ли? Так и сама себя? http://en.wikipedia.org/wiki/Superpower
б) потому что бонба и ракеты, нипочему больше.
По той же ссылочке.
Еще раз. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР нет (если супердержава режет вам слух).

anybody>> По-моему, РИ нужно было сейвиться гораздо раньше. Где-то в середине XIXв. В 1905-м было уже поздно. Поезд РИ неумолимо шёл под откос...
Бяка> Под откос шла идея самодержавия. Это же один из видов централизованного директивного планирования.

Всё правильно. Империя, то есть с императором во главе, шла под откос.

N.R.> Еще раз. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР нет

Ну, если еще раз, то пожалуйста, получай:

По итогам ВМВ - статус великих держав потеряли Италия, Германия, Япония.

Британия и Франция этот статус сохранили.

По итогам войны статус великих держав получили СССР и Китай, ранее этого статуса не имевшие.

MIKLE> артком надо было ставить к стенке. была работающая безоткатка, были работы по куме... кручесвкой мож и вредитель был, но над ним мульон народу было... а в итоге без рпг остались..

Вот вам и "перегибы на местах". Зачем расстреливали? Зачем такое вообще творить? Зачем? Ну о каком положительном влиянии подобного поведения власти можно говорить? В самом лучшем (мягком, политкорректном) случае--- о "неположительном".

Пока что у меня всё более и более крепнет мысль об отсутствии положительного влияния властных мероприятий (репрессии, *изации и т.п. поведение душевнобольного) на уровень экономического развития СССР 30-х годов.

AidarM> Ну, если он добросовестно выполнял то, что ему было заказано, то вредитель не он, а те, кто заказал.

Но расстреляли его. НКВД явно было передано слишком много полномочий.

MIKLE> ну хз... я деталей щас уже не вспомню, финансирование он довольно бодро выбивал, только вот "пушка" была плохая... допереть до того то что это не пушка, а пу гранат-не смогли... подглючить инситут и сделать/посчитать камеру форсирования-можно было успеть до войны. имелиб в итоге рпг4 обр 41... токо вот нешмогла я...

А, может, и не надо было это власти? Не нужно ей было что-то подобное? Зачем? "У нас ужэ эсть харощая пушка, я с ней в гражданскую ваэвал!" Потому и не шмогла. Потому и оказывались не нужными и отправлялись в расход директора производств, ведомств и т.д. Ну не нужно это было!

bashmak>> Вот-вот, коммунистические книжки почитаешь, так создается ощущение, что "весь народ, в едином порыве..."
Fakir> Вообще насчёт "коммунистических книжек"...

Хех, даже в "коммунистических книжках" можно нарыть массу интересного, ежели их умеючи читать .

Я тут почитал что Виссарионыч образца 20- середины 30х гг писал об индустриализации - так с точки зрения кампании борьбы с космополитизмом 50-х гг - он вообще матерый низкопоклонник перед Западом
P.S. Сразу вспоминается анекдот про запись в анкете: "Колебался вместе с линией партии"...

А когда читаешь репортаж со строительства СТЗ из какого то тоскливого газетного официоза (типа "За социалистическую индустрию") - про сравнение работы американской и нашей бригад строителей - ну это ж прямо махровая антисоветчина и поклеп на советскую действительность .

В.М.>> а) сверхдержавой это она себя называла
N.R.> Ой ли? Так и сама себя? http://en.wikipedia.org/wiki/Superpower

Википедия - это конечно замечтаельный источник. Но сколько угодно можно называть, от этого быть не получается...

N.R.> б) потому что бонба и ракеты, нипочему больше.
N.R.> По той же ссылочке.

Что по той же ссылочке? Способность двигать например мировое технологическое развите вперед?

N.R.> Еще раз. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР нет (если супердержава режет вам слух).

Вас уже поправили не виликих а колониальных. И этому можно посвятить не одну книгу. Вернее посвящениы.. Читайте - библиотеки у нас доступны..