Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

anybody> Пока что у меня всё более и более крепнет мысль об отсутствии положительного влияния властных мероприятий (репрессии, *изации и т.п. поведение душевнобольного) на уровень экономического развития СССР 30-х годов.

Я бы сказал любых годов. Не дело государства рулить хозяйственно-экономической жизнью. Регулировать правила - да, куда ни шло. Вся фишка в том, что государственные чиновники не могут быть компетентны в практической работе предприятий. А посму любое их вмешательство - миниум мешает, максимум вредит. Но наше совецкое государство не такое, оно не могло по своей идее не лезть куда ни попадя, потому по сути технологически СССР партически всегда, за редчайшими исключениями, играл в догоняшки, а нередко и в отставашки.

A.1.> P.S. Сразу вспоминается анекдот про запись в анкете: "Колебался вместе с линией партии"...


---Почему змея ползает зигзагом?

---

Потому что она однажды попыталась проползти по генеральной линии партии.

В.М.> Вся фишка в том, что государственные чиновники не могут быть компетентны в практической работе предприятий.

Кстати, хочу вам высказать большую благодарность за мысль: государство не может проводить экспертизу предложений на новые разработки и т.п. Государство должно только выдавать кредиты (под проценты) успешным предприятиям на новые разработки и их внедрение.

В.М.>> Вся фишка в том, что государственные чиновники не могут быть компетентны в практической работе предприятий.
anybody> Кстати, хочу вам высказать большую благодарность за мысль: государство не может проводить экспертизу предложений на новые разработки и т.п.

Силами госслужащих? Почти навреняка не может. Оно может лишь заказать экспертизу. Чтобы быть спецом в какой-то области - нужно в ней работать, но тогда перстаешь быть чиновником. И наоборот

anybody> Государство должно только выдавать кредиты (под проценты) успешным предприятиям на новые разработки и их внедрение.[/i]

Ну в общем-то в технологичски развитых странах так и делается, по большому счету. Хотя. безусловно, бывают нюансы и особые случаи.

A.1.> Не-е, идиотизм допустили органы - ну представьте: за 36-38 гг весь управленческий и большая часть инженерного персонала СТЗ сменился 2-3 раза (был репрессирован). Потрясающая близорукость наших славных чекистов! Вот разоблачили скажем главного механика завода, на его место назначили другого человека - глядь через полгода, а он тоже значит копает тоннель от Москвы до Бомбея, поставили третьего - и он оказывает матерый враг. Ну что ты будешь делать?
Я правильно понял, у вас есть данные только по одному гегемону-токарю? Далее: я правильно понимаю, что именно чекисты решают, кого расстрелять, а кого нет?

>Надо было сразу нафиг всех расстрелять, а не расусоливать на три года....и куда органы смотрели?
Я правильно понимаю, что именно чекисты решают, кого назначать на место расстрелянных, а кого нет? И вам достоверно известно, что тем, кто назначал новых работников, чекисты в итоге не заинтересовались? Раскройте тему.

A.1.> Вы еще удивляетесь?
Я правильно понял, что обязан впредь верить вам на слово во всем, и не сметь прилюдно сомневаться? Особенно в случаях, когда то, что вы говорите, так похоже на либерастическую пропаганду (пускай и основанную на реальных преступлениях властей), льющуюся последние примерно 20 лет из зомбоящика? Не стесняйтесь.


sxam>ИМХО это трактуется так как надо будет трактующим, если в обществе беспредел и трактующих не могут остановить.
Если во всем обществе беспредел, то не забывайте, что вы - его часть. В обществе каннибалов есть человечину вполне морально, и наши очень далекие предки наверное этим не брезговали. Наверное могли сожрать и "ценнейшие инженерные кадры".

>Вот например того самого Меира Тобианского истрактовали так что его расстреляли в 48-ом. К счастью это был единственный случай в своём роде и больше такого не повторялось.
Почему обязательно к счастью (материалов Тобианского я тоже не видел)? Вы там на краю вулкана живете, и если какой-то найдется 3.14дор, предательство которого поставит под угрозу само существование Израиля(скажем, в итоге погибнет большая часть еврейского населения), а тем более его элиты, то уверен, что никакой клоунады как у нас со всякими там судами и особыми совещаниями и прочей бюрократией у вас вообще не будет. Предатель просто проснется однажды с головой в тумбочке, и концов не найдут. Да положим, банально найдется урод, который продаст арабам ваших друзей-сослуживцев так, что они попадут в засаду и погибнут. Неужели с ним не случится несчастного случая от неосторожного обращения с ножом или пистолетом? Если нет, то вы будете считать, что его "к счастью" не удавили? Может, вы и пособников "окончательного решения" в живых бы оставили? И говорили потом: "к счастью, их не расстреляли"? Боюсь, ваш центр Визенталя с вами не согласится, нацистских ушлепков находили и кончали по всему миру.

>Уверен что при израильских же законах, будучи порядки в обществе как в СССР в 37-ом, меня как минимум сослали бы на много-много лет, или действительно расстреляли бы.
Уверен, что при порядках в обществе как в СССР вы, как часть этого общества и солдат, и додуматься бы не смогли не выполнить приказ. Это настолько аморальное поведение по тем нравам, что я затрудняюсь подобрать нынешний аналог.

Если вы не угрожаете власти и не являетесь настоящим шпионом, то расстреливать вас тогдашней власти нет смысла. Есть смысл подвести вас под лагеря - дармовая рабочая сила, на которую и приходят планы в НКВД и суды. Беспредел - он вот тут был. Но только ли он был? Знаете, какую долю заключенных представляли из себя обычные уголовники?

>(Меня, кстати, даже не посадили из-за блата, что является перекосом в другую сторону, но это уже совсем оффтоп)
Ну вот, у вас оказывается за это тоже осуждают и даже сажают. А я-то уж, читая вас, размечтался, что у вас в армии невыполнение приказа - сущая мелочь, и самый главный запрет на такие случаи звучит как: "при обсуждении приказа запрещается брать старшего по званию за пуговицу." Что характерно, мои отслужившие далеко не при Сталине друзья, как и я, не служивший, ухмыляться начинали уже с первых 3х слов. Оказывается, у вас это тоже состав преступления.

anybody>Но расстреляли его. НКВД явно было передано слишком много полномочий.
Разве НКВД решало, расстрелять его, или нет? НКВД здесь - просто исполнитель. Кто может спускать НКВДшникам планы? Кто может нагнуть суды и заставить приговаривать по липовым обвинениям без реальных улик? Вот он - заказчик, т.е. главный виновник.

Я так думаю, что нынешняя милиция, например, использует схожие методы дознания. Поскольку сверху вроде не спускают план на выявленных врагов народа, до судей не доводят подобные планы по приговорам, то оперы добывают доки такими методами у тех, в чьем преступлении и так уже уверены. Разве что могут следов на теле оставлять поменьше, а требовать не для признательных показаний, а местонахождение объективных улик или путей их нахождения. Невиновного как ни пытай, он не скажет, где пистолет, из которого застрелили человека. Не назовет имя подельника (а если кого назовет - так у него железное алиби приключится). А вот виновный может и скажет. После предъявления судье пистолета с пальчиками и др.характерными особенностями, да еще изъятого при свидетелях, да с протоколом показаний убийцы, в котором написано, где пистолет лежит, кого будет интересовать, признает ли он на суде свою вину, или нет? Смысл в том, что показания выпытывают такие, чтобы они потом обязательно подтвердились находками для оперативной работы. Итог которых - набор железных улик.

Вот если спустят план, то снова наверное сажать будут на основании одних лишь признательных показаний да доносов.

AidarM> Разве НКВД решало, расстрелять его, или нет? НКВД здесь - просто исполнитель. Кто может спускать НКВДшникам планы? Кто может нагнуть суды и заставить приговаривать по липовым обвинениям без реальных улик?

(1)Почему расследованием, представлением в суде и исполнением занималась одна и та же организация? Это слишком много полномочий, очевидно.

(2)Ваши слова только подтверждают мою мысль о властной природе происходивших репрессий, а не "о перегибах на местах", как утверждают некоторые собеседники. Именно власть породила и не остановила эту кровавую чехарду, которую устроили не обезображенные интеллектом НКВДшники.

***********************************************************************
Пока, по итогам обсуждения, у меня получается где-то так: "Коллективизация и советская индустриализация не имеют никакого отношения к подготовке к войне и скорее были призваны решить какие-то иные задачи, равно как и репрессии. Развитие промышленности носило характер одной из сторон общественного развития и не является заслугой лиц, находившихся у власти, будь у власти хоть СР-ы, хоть монархисты, хоть кадеты--- всё одно, промышленность испытала бы сильный подъём; общественные условия для этого созрели".

В.М.> Правильно называть сверхопасная держава. Такая же как и США, но Америка хотя бы своих граждан в черном теле не держала.

Правильно, они сами рождались в телах соотв. цвета.

И кого вы имели в виду здесь:
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] [Владимир Малюх#30.10.08 16:01]

anybody> (1)Почему расследованием, представлением в суде и исполнением занималась одна и та же организация? Это слишком много полномочий, очевидно.

Мнэ... Ну, я согласен, что разделение на милицию, прокуратуру и управление исполнения наказаний - полезно. Но самый главный в данном случае - это тот, кто приговаривает, т.е. принимает решение. И если судье сверху спущен план, то это означает, что приговорил не только и не столько судья. Судья здесь - соучастник.

anybody> (2)Ваши слова только подтверждают мою мысль о властной природе происходивших репрессий, а не "о перегибах на местах", как утверждают некоторые собеседники. Именно власть породила и не остановила эту кровавую чехарду, которую устроили не обезображенные интеллектом НКВДшники.
Я этого не отрицаю. Может, и на местах перегибы были, может, и НКВДшники попадались не обезображенные интеллектом, все это все равно не отменяет того, кто на самом деле главный организатор.

anybody>> Государство должно только выдавать кредиты (под проценты) успешным предприятиям на новые разработки и их внедрение.[/i]
В.М.> Ну в общем-то в технологичски развитых странах так и делается, по большому счету. Хотя. безусловно, бывают нюансы и особые случаи.

Возможно, потому они и стали технологически развитыми?

AidarM> Я правильно понял, у вас есть данные только по одному гегемону-токарю?

И чего лезть в бутылку-то? Просто еще один пример, в ловесок широко известным. Что - никогда про Туполева в ашраге не слышали?

AidarM>Далее: я правильно понимаю, что именно чекисты решают, кого расстрелять, а кого нет?

Угу, весьма часто вместо суда - печально знаменитые "тройки".

AidarM> Но самый главный в данном случае - это тот, кто приговаривает, т.е. принимает решение. Судья здесь - соучастник.

Соучастник. Кстати, а судьи в те времена не к НКВД относились? Кто-нибудь знает?

***************************************************************************************
anybody>> (2)Ваши слова только подтверждают мою мысль...
AidarM> Я этого не отрицаю.

Договорились!

anybody> Пока, по итогам обсуждения, у меня получается где-то так: "[i]Коллективизация и советская индустриализация не имеют никакого отношения к подготовке к войне и скорее были призваны решить какие-то иные задачи, равно как и репрессии.

Ну, про репрессии я не скажу, а т.н. индустриализация и коолетивизация по-моему - прост естественое развитие экономики. Нормальному ходу которого советские государственные власти изрядно мешали и вредили, по причине а) некомпетентности б) настойчивости в своем стремлении таки порулить.

anybody>Развитие промышленности носило характер одной из сторон общественного развития и не является заслугой лиц, находившихся у власти, будь у власти хоть СР-ы, хоть монархисты, хоть кадеты--- всё одно, промышленность испытала бы сильный подъём; общественные условия для этого созрели".

Да. в целом все именно так.

В.М.> ...т.н. индустриализация и коолетивизация по-моему - прост естественое развитие экономики.

Я ж не зря сказал "советская индустриализация", чтобы отделить именно властное мероприятие от общественного явления. А почему вы считаете коллективизацию естественным развитием экономики?

В.М.> И чего лезть в бутылку-то? Просто еще один пример, в ловесок широко известным. Что - никогда про Туполева в ашраге не слышали?
А нахрен мне Туполев, когда речь пошла про рабочих СТЗ? Подход у меня такой: беспредел властей был. Но чтобы был только беспредел - не верю. И если называют кого-то конкретного, и объявляют, что его расстреляли именно по беспределу, то "лезу в бутылку" - в смысле: "а материалы дела есть?" Ландау или Курчевского невиновными не считаю, они честно заработали приговоры.

Вы хотите поговорить про Туполева? Давайте материалы дела.

В.М.> Угу, весьма часто вместо суда - печально знаменитые "тройки".
Было такое. СТЗшников расстреляли по приговорам особых троек?

AidarM> Я правильно понял, что обязан впредь верить вам на слово во всем, и не сметь прилюдно сомневаться?

А чего вы так взьелись то? Я между прочим с вами даже не спорил, и не в чем вас не убеждал (и даже не пытался....)



AidarM> Особенно в случаях, когда то, что вы говорите, так похоже на либерастическую пропаганду (пускай и основанную на реальных преступлениях властей), льющуюся последние примерно 20 лет из зомбоящика? Не стесняйтесь.

Если вы не верите приведенным мной фактам, то коли будете с оказией в Волгограде, зайдите на ВгТЗ - там до сих (замаскировавшись под заводской музей) сидит окопавшаяся троцкистко-берлинская группировка и фабрикует либерастическую пропаганду, на которую я ссылаюсь.

P.S. У меня к вам один единственный вопрос - вы искренне cчитаете что, когда в течении 2,5 лет был три раза полностью репрессирован управленческий (и на половину инженерный) состав на одном заводе - коллектив которого буквально за пару-тройку лет до того был сформирован со всех концов огромной страны - и сотни совершенно разных людей действительно поголовно были шпиЕнами, террористами, к тому же обьединенными в кучу подпольных организаций и группировок?

В.М.>> Правильно называть сверхопасная держава. Такая же как и США, но Америка хотя бы своих граждан в черном теле не держала.
AidarM> Правильно, они сами рождались в телах соотв. цвета.

Да нет, их насильно привезли. И, даже сейчас, их всего 12%. Но в то, время, когда в шаттах наконец сообразили, что сегрегация выходит боком - наши крестьяне, например, сидели бешапаротными и никуда сунуться не моги..

AidarM> И кого вы имели в виду здесь:
AidarM> Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] [Владимир Малюх#30.10.08 16:01]

Таубина.

В.М.>> Ну в общем-то в технологичски развитых странах так и делается, по большому счету. Хотя. безусловно, бывают нюансы и особые случаи.
anybody> Возможно, потому они и стали технологически развитыми?

Я полгаю - да

В.М.>> Вопреки. Уж очень упертые были.
AidarM> Остается догадываться, откуда упертые парни взяли ресурсы.

"Отобрали" у большевиков. Вы мне лучше скажите откуда у большевиков эти ресурсы брались?

В.М.>> А за "лучшую в мире пушку" кое-кого посавили к стенке. В благодарность.
AidarM> Кого за ЗИС-2 расстреляли, если вы про нее говорите?

Я где я именно про ЗИС-2 говрил? У меня вообще нет привычки называть что-то "лучшим в мире" без кавычек.

В.М.>> ...т.н. индустриализация и коолетивизация по-моему - прост естественое развитие экономики.
anybody> Я ж не зря сказал "советская индустриализация", чтобы отделить именно властное мероприятие от общественного явления. А почему вы считаете коллективизацию естественным развитием экономики?

Потому, что на разных этапах и по разным причинам действительно выгодно объединяться в ратели. Но не всем скопом в одну кучу. Я могу себе представить 2-3-4 зажиточные или просто крепкие крестьянские семьи скинувшиеся совместно на трактор или комбайн. Да по уйме всяких разных поводов. Вот только "щукари" им в этом объединении нах не сдались. Все беды совесткой коллективизации заключалась в том, что она производилась а) по приказу, а не по целесообразности б) сваливала в кучу всех б) не имела сути альтернативы, ну хоть ты тресни а единоличником тебе остаться не дадут. А нах мне в колхоз, если я, скажем, бортник?

В.М.> Потому, что на разных этапах и по разным причинам действительно выгодно объединяться в артели.

С учётом приведённых пояснений, понятно. Тогда скорее нужно говорить не о коллективизации а о создании добровольных сельскохозяйственных производственных объединений, выходящих за рамки семей, об укрупнении производителей сельскохозяйственной продукции. Коллективизация--- это колхозы и совхозы, по-моему. Со всеми вытекающими из оных *хозов последствиями.

..
sxam>>ИМХО это трактуется так как надо будет трактующим, если в обществе беспредел и трактующих не могут остановить.
AidarM> Если во всем обществе беспредел, то не забывайте, что вы - его часть. ..
>>Вот например того самого Меира Тобианского истрактовали так что его расстреляли в 48-ом. К счастью это был единственный случай в своём роде и больше такого не повторялось.
AidarM> Почему обязательно к счастью (материалов Тобианского я тоже не видел)? .. то уверен, что никакой клоунады как у нас со всякими там судами и особыми совещаниями и прочей бюрократией у вас вообще не будет. Предатель просто проснется однажды с головой в тумбочке,... Неужели с ним не случится несчастного случая от неосторожного обращения с ножом или пистолетом? Если нет, то вы будете считать, что его "к счастью" не удавили? Может, вы и пособников "окончательного решения" в живых бы оставили? И говорили потом: "к счастью, их не расстреляли"? Боюсь, ваш центр Визенталя с вами не согласится, нацистских ушлепков находили и кончали по всему миру.
..
AidarM> Если вы не угрожаете власти и не являетесь настоящим шпионом, то расстреливать вас тогдашней власти нет смысла. ..
sxam>>(Меня, кстати, даже не посадили из-за блата, что является перекосом в другую сторону, но это уже совсем оффтоп)
AidarM> Ну вот, у вас оказывается за это тоже осуждают и даже сажают...Что характерно, мои отслужившие далеко не при Сталине друзья, как и я, не служивший, ухмыляться начинали уже с первых 3х слов. ..


AidarM, нацистких преступников вы хорошо "приплели" к делу, но я иногда на провокации умею не поддаваться
Несогласен я с вами практичеки с каждым тезисом. У нас с вами слишком разные общества, традиции, обычии, и т.д.
Если вы хотите открыть тему насчёт армейских израильских законов, на здоровье, отвечу по мере своего разумения и знаний.

На этом здесь, наверное, закончу. В общем верю что моя точка зрения понятна.

A.1.> А чего вы так взьелись то? Я между прочим с вами даже не спорил, и не в чем вас не убеждал (и даже не пытался....)
Вы себя почитайте как сообщения некоторого абстрактного неизвестного.
Сначала:

когда я читаю растрельные списки на СТЗ в 37-38 гг. - тут поневоле начнешь верить, что во главе НКВД немецкие шпиЕны стояли... Ну грохали бы они в борьбе за власть своих «профессиональных революционеров» и «старых большевиков» - и хрен с ими, нет блин, как будто специально накануне мировой заварухи выкосили большинство (с таким трудом выращенных и обученных) управленческих и инженерных кадров….

 

И далее:

(ФИО арестованного и биография - это опускаю).
До ареста - токарь Сталинградского тракторного завода.

 

Чтобы Alex129, да токаря в инженерные и управленческие кадры записал? Цитирует он хрен знает что, ну да ладно. Фигни пока не было. Тем не менее, ссылок никаких нету.

И дальше опять инфа хрен знает откуда и офигенная ирония.

Не-е, идиотизм допустили органы - ну представьте: за 36-38 гг весь управленческий и большая часть инженерного персонала СТЗ сменился 2-3 раза (был репрессирован). Потрясающая близорукость наших славных чекистов! Вот разоблачили скажем главного механика завода, на его место назначили другого человека - глядь через полгода, а он тоже значит копает тоннель от Москвы до Бомбея, поставили третьего - и он оказывает матерый враг. Ну что ты будешь делать? Надо было сразу нафиг всех расстрелять, а не расусоливать на три года....и куда органы смотрели?

 

Вы еще удивляетесь?

 

свежая порция инфы, опять непонятно откуда. Теперь я вас спрашиваю: это я взъелся? Какой из моих вопросов был настолько неправомерный, что вам смешно стало?

A.1.> Если вы не верите приведенным мной фактам, то коли будете с оказией в Волгограде, зайдите на ВгТЗ - там до сих (замаскировавшись под заводской музей) сидит окопавшаяся троцкистко-берлинская группировка и фабрикует либерастическую пропаганду, на которую я ссылаюсь.
У меня есть факт, что вы так на форуме утверждаете. А в том, что у вас там в музее не либерастушки окопались, никакой уверенности нет. И ни на что вы не ссылались по СТЗшникам, вот до этого коммента.

Вот пример из моего опыта: один гражданин рассказывал мне (при свидетеле), что его родственника по беспределу посадили на, кажется, 3 года. В те самые времена сталинские времена, когда беспредел и вправду был. Ну, интересно стало, я и спросил его, что было в обвинении, так оказалось, что родственник, работая в столовой, отдал банку масла (не своего, заметим) какой-то попрошайке. Пожалел беднягу (здесь упор интонацией), вот только не за свой счет(это уже моё замечание). Времена тогда очень голодные были. Столовая была армейская, у них снабжение было получше. Ну, накрыли попрошайку цепные псы кровавого сталинского режима, и выбили из нее, откуда масло. Наверное, те самые НКВДшники.

Мы со свидетелем на этого кадра и наехали, мол, засунь в ж. "невиновность", и похер нам, что твой родственничек себя виновным не считал. Так что можете теперь считать меня поддерживающим массовые расстрелы по особым совещаниям.

Да, повезло нам, что идиот попался и в упор вины родственника не видит. А мог бы придумать чего, и вопить дальше про репрессированную родню. В музее СТЗ, наверное, совсем не идиоты, раз уж вы им поверили.

A.1.> P.S. У меня к вам один единственный вопрос - вы искренне cчитаете что течении 2,5 лет был три раза полностью репрессирован (и на половину инженерный) состав на одном заводе - коллектив которого буквально за пару-тройку лет до того был сформирован со всех концов огромной страны - и сотни совершенно разных людей поголовно были шпиЕнами, террористами, к тому же обьединенными в кучу подпольных организаций и группировок?
Нет, разумеется. Не считаю. Я ничего из перечисленного и не знал. А вы серьезно считаете, что подобных групп не было и быть не могло? Что среди сотни совершенно разных людей никто не занимался подрывной деятельностью? Если да, значит, вы видели все материалы.

И вы серьезно считаете, что я не должен был вас спрашивать, и что мои вопросы так смешны?

AidarM> Вот пример из моего опыта: один гражданин рассказывал мне (при свидетеле), что его родственника по беспределу посадили на, кажется, 3 года... отдал банку масла...Так что можете теперь считать меня поддерживающим массовые расстрелы по особым совещаниям.

Ну и зачем человека сажать при описанных обстоятельствах? Зачем? Устроить открытый и широко освещённый в СМИ суд, пусть вернёт стоимость банки масла и заплатит драконовский штраф, чтоб более не повадно было, ну уволить его, чтоб впредь люди думали. И всё! Без уголовной ответственности, только административная (сумма ущерба маленькая). Зачем сажать? Ну зачем? Государству ж выгоднее (а)сохранить этого работягу и далее, пусть трудится хоть колхозе, (б)получить прибыль в виде штрафа.

Такое поведение властей может быть истолковано однозначно: власть не в состоянии контролировать свои действия и осознавать их последствия. Хороша ж "власть"... Воистину, уже можно говорить "вопреки"!

************************************************************************************
AidarM> А вы серьезно считаете, что подобных групп не было и быть не могло? Что среди сотни совершенно разных людей никто не занимался подрывной деятельностью?

Даже если и были--- гораздо выгоднее для государства отправить ("перевести" после личной вразумительной беседы) всех этих токарей, инженеров и директоров вместе с семьями скопом в какую-нибудь МТС в селе Усть-ухрюпинское. А следующую волну--- в МТС села Ново-ухрюпинское. Повышать уровень обслуживающего персонала. Там они будут (а)под надзором, (б)приносить прибыль, (в)безопасны, много навредить они просто не смогут.

Почему же их расстреляли?

AidarM>> Остается догадываться, откуда упертые парни взяли ресурсы.
В.М.> "Отобрали" у большевиков.
Кавычки правильно поставлены. Ибо большевики и дали ресурсы.

>Вы мне лучше скажите откуда у большевиков эти ресурсы брались?
А большевики отобрали без кавычек, это уже официальная власть в стране.

>Да нет, их насильно привезли. И, даже сейчас, их всего 12%.
А какая разница-то? Во времена рабства их могло быть намного меньше, только вот характерное время жизни раба на плантации ЕМНИП 2-3 года. Выгоднее было экономить на нем, выжимая из него все соки, а через 2-3 года купить нового. Так что за время жизни плантатора, скажем, в 60лет, плантация сменит эдак 20 "поколений".

>Но в то, время, когда в шаттах наконец сообразили, что сегрегация выходит боком - наши крестьяне, например, сидели бешапаротными и никуда сунуться не моги..
Дык я согласен, что Россия отставала и отстает в развитии от ведущих стран.

В.М.>Таубина
ОК. Его недоведенные до ума образцы хоть когда-нибудь кто-нибудь называл лучшими в мире?

В.М.> Я где я именно про ЗИС-2 говрил?
Никто не говорит, что вы именно про ЗИС-2 говорили. Я поинтересовался, о чем именно речь. Перечитайте ветку и убедитесь. Про якобы лучшую в мире пушку сказал, а потом и назвал ЗИС-2 другой пользователь, к посту которого вы прицепились, заодно упомянув про кого-то, расстрелянного за "лучшую в мире" пушку.

>У меня вообще нет привычки называть что-то "лучшим в мире" без кавычек.
Зато у меня есть привычка спрашивать, если я чего-то не понял.

sxam> AidarM, нацистких преступников вы хорошо "приплели" к делу, но я иногда на провокации умею не поддаваться
Извините, не понял, почему провокация. Я имел в виду не немцев, а предателей из местных, сотрудничавших с нацистской властью. И нынешних 3.14доров, сотрудничающих с террористическими группами и враждебными странами. Реально подставляющих живых людей.

sxam> Несогласен я с вами практичеки с каждым тезисом. У нас с вами слишком разные общества, традиции, обычии, и т.д.
Ну и ладно. Значит, если меня занесет в Израиль, мне не стоит ожидать, что меня будут понимать даже русскоязычные израильтяне, а наоборот, надо быть готовым к заражению синдромом доктора Ватсона.

sxam> Если вы хотите открыть тему насчёт армейских израильских законов, на здоровье, отвечу по мере своего разумения и знаний.
Мне достаточно того, что вы можете разделить некоторое деяние на законное и незаконное. Что вы понимаете, что за незаконное государство будет наказывать. И понимаете, что законное наказание за реальное незаконное деяние - не есть беспредел, а нормальное функционирование государства.

sxam> На этом здесь, наверное, закончу. В общем верю что моя точка зрения понятна.
Слова русские. А принцип рассуждений туманный, логика не ясна.