Компьютеры в СССР

=KRoN=>Улучшен. Как минимум - нагрузочная способность выходов была гораздо лучше. Хотя и не Z80, но всё равно, нередко переферию без буферных элементов вешали. На 8080 - фиг.

Подумаешь, счастье! Кто лапти лучше делал. Даже в 1982 году место процессора 8080 и всех его аналогов было или
а) на помойке
б) в качестве контроллера чего-нибудь.

Eretik>>1. Не все так просто.
Nick_Crak>Никто и не говорит, что ПРОСТО. Наоборот - охрененно сложно

Ага, сложно. А Бабаян и Ко, извините, твердят на всех перекрестках, что охренительно просто. Дайте им три года и три мильена(или сколько там?, я уже не помню, они в показаниях не сходятся) и процессор, который защитит Интернет, у нас в кармане.

Eretik>>3. Процессор настолько херовый, что воплощать его в кремний не хочется. Опозориться можно.

Nick_Crak>НЕТ. Дело в ДЕНЬГАХ.

Это понятно. Беда в том, что ВСЕГДА дело было в деньгах. В том числе и при СССР.

Nick_Crak>Ребята как то сваяли микросхему и заказали ее на Филипсе. Кстати, сваяли фактически только техзадание -и то упарились Так вот пришел ответ- стоимость микросхемы -$0,5 за штуку в партии 1000 + $17900 за ПЕРВУЮ

За таким фуфлом надо на Интеграл обращаться и не пудрить мозги ни Филипсу, ни Мотороле.

Nick_Crak> Я себе представляю СКОКА попросят за процессор в 10-20 миллионов элементов! Никак не меньше $10⁹

С млрд ты, пожалуй погорячился. Чипы видеокарт не проще процессорных будут, а их делают без таких денег.

Nick_Crak>Вот они ДЕНЬГИ и ищут.

Поиск денег(которых они не найдут) - это повод продолжать тянуть кота за хвост.

Eretik>Из чего имеем следующие варианты(В Верилоге программа у них ВРОДЕ уже как года полтора валяется):

Eretik>1. Не все так просто.
Никто и не говорит, что ПРОСТО. Наоборот - охрененно сложно
Eretik>2. На Верилоге к них только грубые расчеты, а не процессор. Зная Бабаяна, этот вариант отрицать нельзя.
Я его не знаю, НО...
Eretik>3. Процессор настолько херовый, что воплощать его в кремний не хочется. Опозориться можно.

НЕТ. Дело в ДЕНЬГАХ. Ребята как то сваяли микросхему и заказали ее на Филипсе. Кстати, сваяли фактически только техзадание -и то упарились Так вот пришел ответ- стоимость микросхемы -$0,5 за штуку в партии 1000 + $17900 за ПЕРВУЮ
Я себе представляю СКОКА попросят за процессор в 10-20 миллионов элементов! Никак не меньше $10⁹ Вот они ДЕНЬГИ и ищут.

Ник

Б.г.>Какой? Е2К? А я читал, что рабочий кремний у них будет только к октябрю...

Нет, Е2К действительно ещё в стадии Verilog'овской RTL (register transfer level)-модели. Они создали аналог SPARC V8, носящий название также и "Эльбрус-90 микро". Несмотря на то, что анонс и уверения в работоспособности был ещё в конце прошлого века, рабочая версия появилась только вот в начале лета. Вот такой вот он - топология.

Eretik>Спарк-совместимый у них уже давно имеется. И семи пядей во лбу для этого не надо.
Рабочего не было! Был вплоть до топологии - но лишь дорогой нерабочий кусок кремния.

Eretik>2. На Верилоге к них только грубые расчеты, а не процессор
Что касается пути от Верилога до кристалла - МЦСТ не проходит этапа отладки на ПЛИС, они полагаются на "суровые" тесты. В общем, без этапа написания модели никак не обойдёшься, но чтобы мождель ещё и в камне заработала - это тоже сложно, поскольку модель не учитывает временных задержек, джиттера, разбежки клоков и прочей прелести...На Верилоге не расчёты, а модель! Уже рабочая.
Nick_Crak>стоимость микросхемы -$0,5 за штуку в партии 1000 + $17900 за ПЕРВУЮ.
Ну а так вы что хотите? Одних фотошаблонов сколько угрохать надо, это всё стоимость подготовительного процесса, зато потом - если будут работать - пойдут как пирожки. Примерно по той же цене - если для коммерческого использования.
А "фуфла" ни на "Интеграле", ни на "Ангстреме" не сделают - у них освоенный техпроцесс 1мкм.

Eretik>>Спарк-совместимый у них уже давно имеется. И семи пядей во лбу для этого не надо.
Alecsandro>Рабочего не было! Был вплоть до топологии - но лишь дорогой нерабочий кусок кремния.

А что они во Франции выпускали, как не допотопный Спарк-совместимый проц?

Eretik>>2. На Верилоге к них только грубые расчеты, а не процессор
Alecsandro>Что касается пути от Верилога до кристалла - МЦСТ не проходит этапа отладки на ПЛИС, они полагаются на "суровые" тесты. В общем, без этапа написания модели никак не обойдёшься, но чтобы мождель ещё и в камне заработала - это тоже сложно, поскольку модель не учитывает временных задержек, джиттера, разбежки клоков и прочей прелести...На Верилоге не расчёты, а модель! Уже рабочая.

Если рабочая, то где кристалл?
Вообще-то я в ваших верилогах не силен, не моя делянка, так, общее представление имею. Надо бы было попросить, чтобы показали систему в действии, да с пропусками задолбаешься.

Alecsandro> А "фуфла" ни на "Интеграле", ни на "Ангстреме" не сделают - у них освоенный техпроцесс 1мкм.

А что же этим Вашим красавцам понадобилось, если в 1 микрон не входит? Неужто, новый Пентиум-4?

Eretik>>А что они во Франции выпускали, как не допотопный Спарк-совместимый проц?
Alecsandro>Ну так говорю же, ошибки в топологии - и получается красивый сюрреалистический кусочек кремния...

Этот проц работал. Далеко не кусок кремния.

Eretik>>Если рабочая, то где кристалл?
Alecsandro>Модель рабочая. Её ещё надо развести на кристалл, то есть сделать топологию.

Т.е. работы еще непочатый край?

Eretik>>А что же этим Вашим красавцам понадобилось, если в 1 микрон не входит? Неужто, новый Пентиум-4?
Alecsandro>Ну вы не получите больше 30 МГц при всём желании на таком техпроцессе! Это же процессор, а не 555ЛА3.

Тактовая, значится, нужна. Быват. А на кой ляд, если не секрет?

В.М.> А во сколько обошелся нашей кафдре 386/4Mb/VGA/Mouse в 89 году я помню очень хорошо. Эдак 10-12 "Волг". Больше тогда автокад пускать было в нашем институте не на чем...

Могу добавить. В 1990 г. для нашей лаборатории купили 286/1Mb/EGA за 65 тыс. В "Волгах" это 4,33.

Eretik>А что они во Франции выпускали, как не допотопный Спарк-совместимый проц?
Ну так говорю же, ошибки в топологии - и получается красивый сюрреалистический кусочек кремния...

Eretik>Если рабочая, то где кристалл?
Модель рабочая. Её ещё надо развести на кристалл, то есть сделать топологию.

Eretik>Вообще-то я в ваших верилогах не силен, не моя делянка, так, общее представление имею. Надо бы было попросить, чтобы показали систему в действии, да с пропусками задолбаешься.
Я не из МЦСТ, поэтому помочь не могу.

Eretik>А что же этим Вашим красавцам понадобилось, если в 1 микрон не входит? Неужто, новый Пентиум-4?
Ну вы не получите больше 30 МГц при всём желании на таком техпроцессе! Это же процессор, а не 555ЛА3.

Eretik>Особенно панегерик Бабаяну. Куда уж интереснее...

Я Бабаяна лично не знал, но, поскольку учился на физтехе, плотно общался со многими людьми, его хорошо знавшими и работавшими либо под его началом, либо в соседних лабораториях.

Бабаян, конечно, гений, к сожалению. Именно поэтому он так не умеет доводить начатые дела. В какой-то момент мне показалось, что для будущего микроэльбруса нужно, чтобы чеченцы его похитили и требовали выкуп. И чтобы через девять-двенадцать месяцев вернули.

Я его и ненавижу и восхищаюсь им тоже. Он удивителен своей идеепродуктивностью и не менее удивителен способностью настроить против себя почти всех вокруг.

Alecsandro>> Кстати, добавлю ещё один комментарий: рабочий процессор в МЦСТ всё-таки недавно сваяли. С ошибкой, как водится, но всё же рабочий!

Какой? Е2К? А я читал, что рабочий кремний у них будет только к октябрю...

Eretik>Этот проц работал. Далеко не кусок кремния.
Хм. Не знаю. Мне казалось - это первый рабочий СПАРК.

Eretik>Т.е. работы еще непочатый край?
Именно так. Если половина сделана, то хорошо.

Eretik>Тактовая, значится, нужна. Быват. А на кой ляд, если не секрет?
А асинхронный дизайн вообще отладить целая проблема! Ведь какой-то сигнал может прийти раньше, а какой-то позже, а вот когда они все (например, данные по шине) подберутся, и защёлкнутся по клоку, всё будет ровно и красиво. Тактовая нужна именно для того, чтобы работало и проще отлаживалось. То есть фронт показывает, что данные истинны. А до того они могут меняться как угодно - не влияя на логику работы.

Eretik>>Этот проц работал. Далеко не кусок кремния.
Alecsandro>Хм. Не знаю. Мне казалось - это первый рабочий СПАРК.

Нет. Багет первый.

Eretik>>Т.е. работы еще непочатый край?
Alecsandro>Именно так. Если половина сделана, то хорошо.

Что и требовалось доказать.

Eretik>Что и требовалось доказать.

Если говорить в смысле - где конечный продукт - то вы правы. Проектирование камня имеет свои стадии - стадия логического проектирования не самая маленькая, я бы сказал - самая большая. Придумать, описать и доказать всякие конвеерные штучки, исполнение не в той последовательности и т.п. - огромная задача. Я бы сказал, это как алгоритмы и программы - разработать алгоритм, а потом его воплотить - тогда и продавать можно. Хотя сейчас все меняется. Есть конторы, которые делают дизайн чипа, а кладут на кристалл его другие - возьмите MIPS к примеру. Вот, здесь есть про это немного

Eretik>>Что и требовалось доказать.

Mishka>Если говорить в смысле - где конечный продукт - то вы правы.

А Вам нужны "бумажные" продукты? Мне - нет.

ab>Или я что-то путаю или багет это обозначение любой из серии корундовских эвм на х86, мипсах и мотороловских дсп, но вот только не на спарке.
Может, всё же "Эльбрус -90 микро" и есть процессор "Багет-супер"? Просто названия разные?

ab>В качестве системной шины используются ISA и VME.
А в последних ещё и мезонинный PCI.

Eretik>>>Что и требовалось доказать.

Mishka>>Если говорить в смысле - где конечный продукт - то вы правы.

Eretik>А Вам нужны "бумажные" продукты? Мне - нет.

А ине да - я математик по образованию и смею вас заверить, что само по себе ни одно математическое понятие не на бумаге не существует. И RSA хороший тому показатель. А еще упомянутая контора, что спроектировала MIPS - Есть еще много примеров.

Да, спор еще тот.

Eretik>>>>Что и требовалось доказать.

Mishka>>>Если говорить в смысле - где конечный продукт - то вы правы.

Eretik>>А Вам нужны "бумажные" продукты? Мне - нет.

Mishka>А ине да

Да что Вы говорите? Не желаете купить немнождко акций Битбойс и МЦСТ?

Mishka>- я математик по образованию и смею вас заверить, что само по себе ни одно математическое понятие не на бумаге не существует. И RSA хороший тому показатель.

Вам бы еще специалистом по микропроцессорам стать. Тогда бы Вы поняли, что процессор на бумаге НЕ существует. И Е2К хороший тому показатель.

Mishka>А еще упомянутая контора, что спроектировала MIPS -

MIPS Technologies Home

MIPS Technologies, Inc. is a leading provider of industry-standard processor architectures and cores for digital consumer, home networking, wireless, communications and business applications.

// www.mips.com

 

Есть еще много примеров.

Кста, эта, простите, контора СПРОЕКТИРОВАЛА процессор. В отличие от Бабаяна, который не спроектировал за последние 20 лет ничего. Спроектировала сама, без дяди Лужкова и дедушки Ленина, без воплей про развал, гибель, воров, мошенников и завистников. Сравнивать мипс с бабаяновским балаганом просто оскорбительно для мипса.

Mishka>Да, спор еще тот.

На иксбите веселее было в свое время.

Eretik>>>>Этот проц работал. Далеко не кусок кремния.
Alecsandro>>>Хм. Не знаю. Мне казалось - это первый рабочий СПАРК.
Eretik>>Нет. Багет первый.

ab>Или я что-то путаю или багет это обозначение любой из серии корундовских эвм на х86, мипсах и мотороловских дсп, но вот только не на спарке.

Немного путаешь. Багет имени МЦСТ - это Спарк процессор. Древний, года эдак 1992. Ныне они хвастаются, что передрали версию 8. Хотя чего там передирать, вроде бы Спарки лиензируются всем, кому не лень?

Alecsandro>>Может, всё же "Эльбрус -90 микро" и есть процессор "Багет-супер"?

ab>Действительно кое-что нашел

ab>http://www.optim.ru/cs/1999/1/E2K2/E2K2.asp

Обычный совко-гон.
- Эльбрус-3 в рабочем виде никогда не существовал.
- 10-процессорный комплекс сдали чуть ли не в 1988 г., а не в 1984.

ab>http://www.redstar.ru/2001/03/01_03/r_or21.html

О да! Статья в Красной Звезде. Вымысел перемешанный с наглым враньем. "8 млрд операций в сек на один процессор." (с) Бабаяновская камарилья. Это при тактовой в 300 МГц. Как в детской песенке поется: "Представьте себе, представьте себе, зелененьким он был".
Еще один перл - "25 машинных комманд за такт"! Не 25, а 24. Не 24, а 16(кажется столько слогов в слове). И не 16, а 6-8, т.к. все остальное - это вспомогательный мусор.

Статья Бурцева хотя бы написана компетентно и ясно.

ab>http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:6:368

Помню эту дискуссию. Смешно было. И грустно.

ab>А есть ли комментарии к модулевской статье?

Про какую статью речь? Можно и прокомментировать. Если про нейропроц 6403, то и комментировать нечего - хороший продукт, не то что бабаяновский vaporware. А на нейро не обращайте внимания, нынче без "ускорения интернета"( или "волшебных пузырьков") товар не продать.

P.S. Эээ. Чтобы точки над и чуток расставить. Я не против российского хай-тэка в целом и Бабаяновской конторы в частности. Я ВСЕЦЕЛО ЗА, т.к. другого пути у России просто нету. Я ПРОТИВ Бабаяновских методов(раскручивания лохов на бабки, впаривания лохам конкретных понятий и т.д.).

Eretik>Да что Вы говорите? Не желаете купить немнождко акций Битбойс и МЦСТ?

Их нет, а вот MIPS и Mahtenatica - прикупил.

Mishka>>- я математик по образованию и смею вас заверить, что само по себе ни одно математическое понятие не на бумаге не существует. И RSA хороший тому показатель.

Eretik>Вам бы еще специалистом по микропроцессорам стать. Тогда бы Вы поняли, что процессор на бумаге НЕ существует. И Е2К хороший тому показатель.

Вы видимо таковым являетесь . Только понять никак не можете, что процессора без бумаги не бывает. Вопрос однако в том, что идея должна быть ворлощена в железе, чтобы ее пощупать можно было, но само железо без идеи это, как там его, Fe. Так уж получилось, что я проходил обучение в советском ВУЗе и математика часть моего образования. А специалист я в ОС, компиляторах, а сейчас еще немного по сетям. А когда был в аспирантуре, то работал в команде, которая разрабатывала свой компутатор - "Самсон" и как бы кое-что знаю-видел. И с Эльбрусоцами общались, и с Кронусовцами, и с Калягиным, и с Маяком и с людьми, что ПС3000. И везде вначале идея.

Eretik>Кста, эта, простите, контора СПРОЕКТИРОВАЛА процессор. В отличие от Бабаяна, который не спроектировал за последние 20

А много эта сама контора чипов этих выпустила?

Eretik>лет ничего. Спроектировала сама, без дяди Лужкова и дедушки Ленина, без воплей про развал, гибель, воров, мошенников и завистников. Сравнивать мипс с бабаяновским балаганом просто оскорбительно для мипса.

Вы это DEC расскажите, когда они Интель ссудили как раз за это. Скандал еще тот был. (Это я уже на ваш уровень аргументации перешел)

Mishka>>Да, спор еще тот.

Eretik>На иксбите веселее было в свое время.

Т.е. как я понимаю, вы резко настроены против Бабаяна, но зачем при этом показывая пальцем на процесс разработки кричать, что он не годиться, когда в других конторах его же и используют?

Mishka>Т.е. как я понимаю, вы резко настроены против Бабаяна, но зачем при этом показывая пальцем на процесс разработки кричать, что он не годиться, когда в других конторах его же и используют?

Ага, прочел пост дальше по топику и понял против чего война. Против методов нахождения денег а-ля Бабаян, правильно?