Компьютеры в СССР

=KRoN=>Кстати, "пни" - тоже разные бывают. P4 тоже "пень", но "правильные" регистры у него совершенно равноправны, их много, и разрядность у них большая. А все эти

Вашими бы устами да мед пить.

Вот цитата из



DIV—Unsigned Divide

Description

Divides (unsigned) the value in the AX, DX:AX, or EDX:EAX registers (dividend) by the
source operand (divisor) and stores the result in the AX (AH:AL), DX:AX, or EDX:EAX registers.

Так как насчет универсальных регистров? а еще посмотрите на умножение, пересылки байтов/слов строковые, всякие операции со стеком. Про сегментные регистры и сегмент, который используется по умолчанию - вообще молчу (пардон за каламбур)

А прибрать за собой?
Редактировать- галочка удалить- Ы?

Кстати, лично мне понравился бы подход как у Мака.
С переключением туда сюда на ходу.
Но Интел так не может.

Если память - все марш на Рамбус - и т.д.

Vale>А прибрать за собой?
Vale>Редактировать- галочка удалить- Ы?

да я три запостал - один оставил, чтобы Крон посмотрел - может баг.

Но, если он скажет - не надо, то я с радостью сотру.

Mishka>Интел заслуживает поощрения в том, что пытается уйти от ракообразной архитектуры, а АМД живет на старых капиталах. Но это уже отдельная тема.

Дык ведь зато совместимость сохраняется как раз с уже созданными компиляторами при минимуме модификаций. Cофт то сейчас отстает от железа. Неужели компиляторы для па и новых интелей так хороши? Ой сомневаюсь. Вот и будут процы без нормальных компиляторов.

ab>Дык ведь зато совместимость сохраняется как раз с уже созданными компиляторами при минимуме модификаций. Cофт то сейчас отстает от железа. Неужели компиляторы для па и новых интелей так хороши? Ой сомневаюсь. Вот и будут процы без нормальных компиляторов.

Совместимость это хорошо для пользователей, потому как быстрей и работает. Но для расширения есть два пути (это наверно очень уж категорично и просто) - линейное расширение того, что есть и изменение принципов - например, а что если ввести дополнительно регистров - 32 штуки, абсолютно равноправных и команды для работы с ними, а потом, для совместимости R0 - AX, R1 - BX и т.д. Я понимаю, что это геморрой для разработчиков. А компиляторы надо переделывать/переписывать для обоих путей.

Да, Интел пошел по своему по третьему стандартному пути - наплевал на совместимость и сменил архитектуру. Я ж говорил, что два пути это мало.

Mishka>Да, Интел пошел по своему по третьему стандартному пути - наплевал на совместимость и сменил архитектуру. Я ж говорил, что два пути это мало.

Вот и посмотрим что из этого выйдет, хоть какая то развлекуха, коль по телику нечего посмотреть. Это ведь не только технический вопрос, но и экономико-психологический, а меня чем дальше, тем больше такие занимают, наряду с техническими. Имхо последние несколько лет электронно-компьютерная промышленность считала что все что она придумает разберут как горячие пирожки. И почти так и было. А вот сейчас некоторое отрезвление вроде, все стали чуть больше задумываться о реальной полезности. И это все абстрактно вроде, а на уровне потребителя довольно реально может быть, я вот новые компы для лаборатории уже с атлонами хр покупал, а до того с интелем больше. И 64 разрядный путь от амд мне (как конечному потребителю процессоров) пока представляется более разумным (отношение стоимость/эффективность для меня лично), и интелю придется потрудиться чтобы в обратном убедить, чтобы я своими деньгами его мысли подтвердил.

Забавно но интел мне сейчас боинг несколько напоминает, как только его эйрбас малость прижал на традиционном рынке он закричал, что нынешние аэропланы это отстой и надо браться за революционный соник крузер.

Mishka>У пней масса специализации при применении регистров - иными словами ортогональность в системе команд отсутствует напрочь. А это головная боль для компиляторщика.

Нифига Оптимизирующие компиляторы давно работают не транслируя в лоб инструкции ЯВУ в строго фиксированнные (ну, с точностью до распределения регистров) последовательности команд (это так простенький оптимизатор в SP-Forth работает, например), а сперва транслируют команды ЯВУ в некий метаассемблер, на основе кторого строятся взвешенные графы команд/регистров - тут пофиг, есть ортогональность или нет. Невозможные ветки обрываются, по оставшимся ищется оптимальный вариант, он и записывается уже в виде машкода. Единственная проблема тут - доступно описать систему команд процессора в терминах графов Как это делают я не в курсе (если б знал - давно бы такой оптимизатор для Форта слепил), но - делают

Т.о. задача переписать компилятор на самую безумную архитектуру сводится к созданию нового описания системы команд этой архитектуры.

Mishka>>У пней масса специализации при применении регистров - иными словами ортогональность в системе команд отсутствует напрочь. А это головная боль для компиляторщика.

=KRoN=>Нифига Оптимизирующие компиляторы давно работают не транслируя в лоб инструкции ЯВУ в строго фиксированнные (ну, с точностью до распределения регистров) последовательности

Все правильно, но есть два уровня оптимизации - машинно-независимая и машинно-зависимая.

=KRoN=>команд (это так простенький оптимизатор в SP-Forth работает, например), а сперва транслируют команды ЯВУ в некий метаассемблер, на основе кторого строятся взвешенные графы команд/регистров - тут пофиг, есть ортогональность или нет.

Тут вообще вводится понятие обобщенного регистра. И ортогональность здесь действительно пофиг, т.к. предпологается, что промежуточный язык такой, какой надо.

=KRoN=>Невозможные ветки обрываются, по оставшимся ищется оптимальный вариант, он и записывается уже в виде машкода. Единственная проблема тут - доступно описать систему команд процессора в терминах графов Как это делают я не в курсе (если б знал - давно бы такой оптимизатор для Форта слепил), но - делают

Это задача не из простых, а кроме того, во многих системах нет возможности описать достаточно подробно особенности архитектуры. Например, в НР РА процессорах можно было добиться параллелизма на уровне команд, совмещая две команды в одну по особым правилам - что-то от микропрограммирования. Так вот описать эту лабуду практически было невозможно на тот момент, когда мы с этим работали.

=KRoN=>Т.о. задача переписать компилятор на самую безумную архитектуру сводится к созданию нового описания системы команд этой архитектуры.

Что по сложности эквивалентно написанию генератора кода - точнее одной ее части - проекций. Кроме того, описать некоторые особенности архитектуры просто невозможно в рамках многих систем - если пытаться описать, например, как работают в параллель все АЛУ пня, то получиться система настолько громоздкая, что на ее описание уйдут годы.

Да, еще попробуйте просто описать регулярную/ортогональную систему команд на таком язычке и не ортогональную и сравнить результаты. Тогда и будет понятно где геморрой зарыт.

Возвращаясь к сабжу




и в частности

Eretik>>Зависит от АПИ. Можно сделать 100% надежную, так что Юникс от зависти задохнется. Прявда, скорость будет еще та. Ну и ассемблер запретить придется.

Mishka>А можно про это поподробнее? И как без аппаратной защиты в языках с пойнетерами и пойнтерной арифметикой это сделать?

Виртуальная машина, например. В довесок можно или запретить использование пойнтеров или тотально контролировать пойнтерные операции.

Eretik>>А на сайт Эльбрус-2000: программные решения, системная интеграция слабо сбегать? А поинтересоваться, что нужно компании для того, чтобы стать АО и котировать сови акции на бирже?

Mishka>Еще один типичны пример передергивания. А как насчет того чтобы вам свой процессор сделать и не гундеть?

Это Вы по свои передергивания?
1. Я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.
2. Бабаян - ПРОЕКТИРОВЩИК.
3. Бабаян делает дерьмо или не делает ничего.
Вывод: с точки зрения ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ такого ПРОИЗВОДИТЕЛЯ как Бабаян не существует.

Пыс: Если Вы так неровно дышите Бабаяна, то можете заменить его фирму на:
- АвтоВАЗ
- 3дфикс
- Нескафе
- конфетную фабрику Покров.
- американское пиво и куриные окорочка.

Вы опять поехали мимо логики.

Mishka>>>Топологу надо еще показать, что разводить.

Eretik>>А кто Вам сказал, что они только топологи?

Mishka>см выше.

Смотрю. Ничего не вижу. Цитатку не затруднит?

Eretik>>Ценю Вашу логику. Она просто железная. Из того, что мне не нужны бумажные продукты следует, что процессор бывает без бумаги. Вам логику не начитывали в Кишиневе?

Mishka>В нем радимом, сам Кузнецов принимал участие - про теорему Кузнецова-Поста надеюсь слышали?

Допустим, я слышал про теорему Проста и про теорему Кузнецова. Лет эдак пятнадцать назад. И что?

Mishka>А про утверждение - вам говорят, что и бумажные порой много чего стоят,

Допустим, бумажные стоят ноль(читайте по губам - Н-О-Л-Ь). Потому что утверждения в бумажных спецификациях - это всего-лишь мечты офигевших производителей о бабаках юзеров.

Mishka>а вам все в камне надо прямо скульптор какой-то.

Изучайте микропроцессоры. Вас ждет множество открытий чудных.

Eretik>>Может для Вас, как теоретика, идеальная стиральная машина, которая не потребляет ни воды, ни электроэнергии и представляет какую-то ценность, а для меня это выглядит дуростью.

Mishka>Вот знаете, алгебры Ли не потребляют ни электроэнергии, ни воды, а физики сейчас на них молятся. Не надо сводить все у стиральным машинам, а то я сведу все числам, которые вы и пощупать не можете.

Как Вам угодно. Только речь идет о КОНЕЧНОМ продукте. Не о теории микропроцессоров, а о микропроцессоре. Разницу понимаете? Если нет, то напишите Кузнецову и спросите у него.

Eretik>>>>Эта контора грозилась выпускать чипы? В отличие от некоторых не грозилась. Она СПРОЕКТИРОВАЛА чип. И, надо сказать, неплохой чип. В отличие от.

Mishka>>>Не надо передергивать - это пример того, что идея без конечного воплощения может стоить очень дорого.

Eretik>>Это была не идея. Идеей был RISC. А воплощение идеи. И стоила она не так дорого, судя по судьбе компани МИПС.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Mishka>Хрена в банке - посмортите, воплощение в камне у всех разное, вплоть до полность переделанной топологии.

А теперь расскажите про воплощение в камне безумных идеек Бабаяна.

Mishka>А сама идея RISС была и до этого.

Насколько задолго?

Mishka>Это конкретная идея RISC с конретной системой команд и идей как это логически сделать.

Это, дорогой ученик Кузнецова, не "чиста" конкретная идея, Вы не на зоне, а воплощение идеи.

Mishka>Или наличие АЛУ и конвеейра вы считате топологией?

Что-что?

Mishka>>>Понимаю, и именно вам это показываю - все ваши обвинения голословны.

Eretik>>Сами себя высекли? Голословны обвинения ваших протеже, Бабаяна и Ко.

Mishka>Да нет, просто показываю, что ваша аргументация без фактов.

Н-да? Фактом, например, является то, что Бабаян жалуется на всех, но еще ни одного судебного иска не предъявил. И не предъявит.

Mishka>А разницы особо и нет - Интел всегда контр судебное дело старается сделать.

Это Вы к чему?.

Mishka>Независимо от результата. Алгоритм такой адвокаты разработали.

Надо же. Только это не Интел. Так все делают.

Eretik>>>>Пока что Вы остаетесь на своем уровне аргументации. Т.е. аргументы у Вас отстутствуют.

Mishka>Я потому и сказал, что перешел на ваш уровень.

Для того, чтобы перейти на какой-то уровень надо бы перед этим находиться на другом уровне. Т.е., я так понимаю, чт одо того, как я за Вас взялся, Вы, что тот Галилей, аргументами бросались? И где же они?

Eretik>>Попробуйте внимательно перечитать написанное, там аргументов хватает. Если Вы их по каким-то причинам не понимаете, то спрашивайте - я объясню.

Mishka>Факты в студию.

Плз, за 20 лет Бабаян не сделал ничего в области [микро]процессоров.

Mishka>А не аргументы.

Я уже и не знаю, что Вам надо. Факты зачастую и являются аргументами.

Mishka>Я вам про это и сказал, что фактов нет,

Снимите розовые очки и факты найдутся.

Mishka>А рассуждая без фактов я могу много чего вывести.

Чем Вы, собственно, и занимаетесь.

Mishka>А аргументы у меня не хуже и не лучше, чем ваши.

Они у Вас отстутствуют. Единственный аргумент - это неимоверная крутость Вашего образования(с Ваших же слов). С Вашего позволения я забью на этот аргумент.

Mishka>Именно умения рассуждать базируясь на фактах,

Приступайте. Изучите для начала путь Бабаяна.

Mishka>а также умения рассуждать без фактов (интуиция), но с четким пониманием возможных границ таких рассуждений я и ищу в студентах.

В этом(рассуждениях без фактов) Вы несомненно преуспели. Мне жаль Ваших студентов.

Mishka>>>За все не скажу, но команд, способных написать приличные компиляторы зарубежом считаные еденицы.

Eretik>>Да что Вы говорите? Я за 11 лет работы на С/С++ использовал систематически:

Eretik>>турбо/борланд С/С++

Mishka>Это среда разработки отличная, а как компилятор - он средненький.

- "Оптимизируй алгоритмом, а не компилером".
- Не такой уж он и средненький. Читаем ДрДоббс тех лет и задумчиво чешем затылок.

Mishka>Кстати, начало проекта положено французами, а потом из Борланд купил.

Eretik>>зортех С++

Mishka>Вот это отличный компайлер был.

Кажется, он был первый коммерчески доступный. По качеству генерации кода турбо/борланду уступал. А кусок из его либов я до сих пор использую.

Eretik>>микрософт С/С++

Mishka>Это уродец - никогда они не доведут его до уровня стандарта.

Вы не знаете о чем говорите.

Mishka>Тереховские разработки:
Mishka>Алгол 68 - для ЕС, ПС, ПС-1001
Mishka>Ада - для ЕС
Mishka>С для ЕС (два студента в 1987)

Три раза ха. Вы бы еще горбатый зэпор, сваянный на коленке, - представили как пример автомобильныйх достижений в СССР.

Mishka>Турбо Паскаль для ДВК - один студент (MSK) 1 год на спор повторил Турбиник 3 от Борланда. Со всей средой и библиотеками - 19 КБ тотал.

Высылайте. Хочу посмотреть на это чудо.

Mishka>Модула 2 для ЕС.

Ха еще один раз.

Mishka>Все названые языки и для любимой машины Самсон.

Я сочувствую и Вам, и машине.

Вы, кажется, так и не поняли, что от Вас попросили ХОТЯ БЫ ОДИН стОящий компилер в СССР. Но стОящий не в Вашем понимании, а в понимании компьютерного сообщества. Широко доступный и комерчески выгодный.

Mishka>Интерпретатор Эльбруса (по-моему первого) на Алголе 68 по заказу Эльбрусовцев - последний раз продали в 90 в Пензу на какой-то секретный завод - знаю, потому что мне дали задание исправить две ошибки (эммуляция ввода-вывода) и послали в Пензу с одним из разработчиков туда. Мы с поезда и у постового спрашиваем - как проехать, а он нас в каталажку. Хорошо, хоть с конторы позвонили - отпустили.

Что-то я не понимаю. Что такое "Интерпретатор Эльбруса на Алголе-68"? В компьютерной терминологии Вы, видимо, не очень сильны?

Mishka>Система микропрограммирования на Алголе 68 для AMD29000 - основа за которую заказ ИталТела получили.

Супердостижение, несомненно.

Mishka>А так же HPS Seer Technology - сделанная более чем наполовину командой Терехова, кстати, тот семиклассник там сейчас работает. И из 10 человек девелоперов 8 из команды Терехова. Сейчас вроде называется Relativity Technologies.

Еще более суперское достижение.

Mishka>Язык Алгол 68 был принят как стандартный язык разработки в КГБ - стараниями начальника.

Нэ нада. КГБ в языках ничего не смыслило. Это было принято каким-нибудь очередным академиком АН СССР. Вопрос какого. Не подскажете?

Mishka>Да, если уж пошел разговор на потрясание регалиями - ваших товарищей-топологов в студию.

Милай, Вы не туда поперлись, милай. Это ВЫ кричали про "достижения", а не я. Вот ВЫ и рассказывайте про "достижения". А то, панимаш, как что, так в кусты: "А что Вы делали до 1917 года?"

Mishka>>>Команда Терехова в союзе в этом смысле была одной из лучших. А сечас в полнос составе пашет на Америку и Италию.

Eretik>>Попрошу успехи этой команды в студию. Срочно переключусь на их компилятор.

Mishka>смотри выше. и еще вот тут можно найти http://www1.tepkom.ru/users/ant/Eng/Biography.html
Mishka>http://www.tepkom.ru/

Смешно. Таких фирмочек по миру куры не клюют. Тот же знакомый мне EPAM куда как более солидная контора. Хотя там и без тереховых обошлись.

Mishka>>>Я и на них, и на Минсках, и на ПС-1001, ПС-3000, немного баловался на Эльбрусах.

Eretik>>Про Эльбрусы подробнее. Какой Эльбрус, когда, где и на каких условиях.

Mishka>Ну, делали интепретатор для 1 и потом, кажеться немного баловались, я думаю на 2 - по блату, т.к. споры с эльбрусовцами по поводу аппаратно поддержанных тегов у нас были большие. У них потом и без теговый команды поэтому появились.

Так Вы сами на Эльбрусе не работали. Угу. Впрочем, я не удивлен. Эта суперская машина была неуловима, как прошлогодний снег летом.
И что же там было с тегами, если Вы на Эльбрусе не работали, но с эльбрусовцами спорили?

Alecsandro>>А что вас смущает в том, что процессор СПАРК-совместимый?

ab>Абсолютно ничего не смущает.

Действительно, чего смущаться? "Передирали, передираем и передирать будем."

ab>Я и заинтересовался что за такие контроллеры и процессоры сделаны однокурсниками Еретика,

Мои однокурсники(и не только) на лавры спасителей Отечества и Отцов-основателей-микропроцессорной-науки не претендуют. В отличие от пустобреха Бабаяна.

ab>учитывая что как раз работу Бабаяна он не ценит.

Покажите мне эту работу. Потом посмотрим.

Alecsandro>>И то, что своими силами сделали процессор, совместимый со SPARC V8, то чего тут зазорного?

ab>Это и на самом деле хорошо.

Куда уж лучше. А как же Е2К?

Eretik>Действительно, чего смущаться? "Передирали, передираем и передирать будем."

Передрали? Не тот случай. SPARC - открытая архитектура. Сделали совместимый!

Eretik>Мои однокурсники(и не только) на лавры спасителей Отечества и Отцов-основателей-микропроцессорной-науки не претендуют. В отличие от пустобреха Бабаяна.
Но всё же, примеры-то сделанного ими можно?
не ценит.

Eretik>Покажите мне эту работу. Потом посмотрим.
SPARC V8 - совместимый процессор!

Eretik>Куда уж лучше. А как же Е2К?
Да E2K - трудное, больное и, кажется, мертворождённое дитя! С нуля, несовместимый с "Эльбрусами-1 и -2", он не может просто заработать! Тем более так быстро.

Eretik>>Действительно, чего смущаться? "Передирали, передираем и передирать будем."

Alecsandro>Передрали? Не тот случай. SPARC - открытая архитектура. Сделали совместимый!

Ха-ха-ха. Это тоже самое, что передрали. Только за это морду не бьют и по судам не таскают.

Eretik>>Мои однокурсники(и не только) на лавры спасителей Отечества и Отцов-основателей-микропроцессорной-науки не претендуют. В отличие от пустобреха Бабаяна.
Alecsandro>Но всё же, примеры-то сделанного ими можно?

А зачем? Мне как-то в голову поинтересоваться не приходило. Из того, что слышал, это х86, микроконтроллеры/процессоры для российских противотанковых комплексов + куча всякой не слишком крутой бодяги для Моторолы + отшень работа с Самсунгом и еще какими-то корейцами( ЛГ?). Ничего особо выдающегося.

Alecsandro>не ценит.

Что/кто не ценит?

Eretik>>Покажите мне эту работу. Потом посмотрим.
Alecsandro>SPARC V8 - совместимый процессор!

"Великое" достижение для Бабаяна,Спасителя человечества от вирусов и болванов-программистов. Я рыдаю от счастья.

Eretik>>Куда уж лучше. А как же Е2К?
Alecsandro>Да E2K - трудное, больное и, кажется, мертворождённое дитя!

Черт, а Вас не звали "Еретиком три с половиной года назад"? Мертворожденное - можете быть уверены.
Больное - тоже.
Трудное - вряд ли. Писать бумажные спеки - не мешки ворочать.

Alecsandro>С нуля, несовместимый с "Эльбрусами-1 и -2", он не может просто заработать!

Вы что-то не то говорите. Зачем супермикропроцессору, который всех порвет, совместимость с таинственно-секретными и не встречающимися в неволе динозаврами?
И какое еще с нуля? Бабаян утверждает, что все козыри(идеи) у него на руках еще с 1975 года.

Alecsandro>Тем более так быстро.

Не знаю, что там у вас считается быстро, но три с половиной года назад всё было готово. ВСЁ. Кроме бабок, понятно. Бабок под это "всё" никто, понятно, не дал.

to Eretik & Alecsandro

Меня заинтересовали многочисленные упоминания о Е2К, вплоть до "мертворождённое дитя", "пустобреха Бабаяна" и т.д.
Я так понимаю, вы обладаете какой-то информацией кроме той что была в прессе и на сайте Эльбрус. Не могли бы вы поделиться ей с нами - я уверен, это было бы очень интересно всем на форуме.
Если это даже и не совсем об Е2К а о Е3М.

SEA>to Eretik & Alecsandro
SEA>Не могли бы вы поделиться ей с нами - я уверен, это было бы очень интересно всем на форуме.
SEA>Если это даже и не совсем об Е2К а о Е3М.

Я сужу исключительно по тому, что было в прессе и в Интернете. Сам я к МЦСТ не имею никакого отношения, но достаточно прочесть подобную статью, кстати, достаточно известную, чтобы понять, что всё это как-то очень загадочно. И обратите внимание на сроки и производительность, указанные в статье! А Эльбрус-3, как мне известно, был собран, но не отлажен, хотя деньги на это выделялись. Отличался от Э.-1 и Э.-2 наличием векторных операций - вполне нормальный и логичный шаг, надо сказать.

Eretik>Ха-ха-ха. Это тоже самое, что передрали. Только за это морду не бьют и по судам не таскают.
"Передрали"-это когда слизали топологию один-в-один. А тут был пройден путь от модели до кристалла - всё честно. Тогда и ASP-Linux тоже слизан.

Alecsandro>>не ценит.
Eretik>Что/кто не ценит?
Случайно влезло из предыдущего поста.

Alecsandro>>SPARC V8 - совместимый процессор!
Eretik>"Великое" достижение для Бабаяна,Спасителя человечества от вирусов и болванов-программистов. Я рыдаю от счастья.
Нет, это просто шаг. Хорошее достижение. Но не великое.

Alecsandro>>С нуля, несовместимый с "Эльбрусами-1 и -2", он не может просто заработать!
Eretik>Вы что-то не то говорите. Зачем супермикропроцессору, который всех порвет, совместимость с таинственно-секретными и не встречающимися в неволе динозаврами?
Нет, просто Бабаян взялся за задачу, которую пока что не осилить без наличия опыта. А опыт накапливается именно с изготовлением вот тех вот упомянутых СПАРКов!

Eretik>И какое еще с нуля? Бабаян утверждает, что все козыри(идеи) у него на руках еще с 1975 года.
Возможно. Эльбрус-2 был сдан комиссии в 1985 году. Идеи, конечно же, появились раньше...

Eretik>Так Вы сами на Эльбрусе не работали. Угу. Впрочем, я не удивлен. Эта суперская машина была неуловима, как прошлогодний снег летом.
Встряну в Вашу полемику: я в течение 5 с лишним лет (1985 - 91) работал в НФ ИТМиВТ на МВК "Эльбрус-1". Так что, "неуловима, как прошлогодний снег летом" - это Вы зря!

Если интересует моя точка зрения на Э-1 - задавайте вопросы.

SEA>Меня заинтересовали многочисленные упоминания о Е2К, вплоть до "мертворождённое дитя", "пустобреха Бабаяна" и т.д.
SEA>Я так понимаю, вы обладаете какой-то информацией кроме той что была в прессе и на сайте Эльбрус. Не могли бы вы поделиться ей с нами - я уверен, это было бы очень интересно всем на форуме.

Вам на ixbt и смотреть архивы с упоминанием Эльбруса и Бабаяна. Там много чего было за последние три года. Еще была конфа "любителей Бабаяна", но я в нее не писал, публика там обитала отмороженная. Были анализы мифического Е2К и в инете.