Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

Полл> А смысл в БТРах, в том числе - тяжелых, вижу: перевозка мотопехоты танковых частей.

как раз таки наоборот. перевозка = большие ресурсы и дальности хода. А ТБТР ни разу в этот критерий не лезет. В этот критерий лезут машины класса БТР-80(не касаясь его глюков компоновки) и прочие MRAP. Но вторые очень уж специфичные функции имеет и применять их как БТР слегка неверно.

А касаемо самих ТБТР, то очень странная картина, машина, которая идет в бой, но в нем не участвует.

spam_test> как раз таки наоборот. перевозка = большие ресурсы и дальности хода. А ТБТР ни разу в этот критерий не лезет. В этот критерий лезут машины класса БТР-80(не касаясь его глюков компоновки) и прочие MRAP. ...
БПМ-97. На сегодня наш лучший БТР, ИМХО. Его линию и надо развивать в качестве БТРа.
Да, тяжелый БТР, то есть БТР с уровнем защиты, близким к ОБТ - весьма противоречивая машина, полностью согласен.
spam_test> А касаемо самих ТБТР, то очень странная картина, машина, которая идет в бой, но в нем не участвует.
Зарядные машины. Инженерные машины танковых частей. Они тоже "идут в бой" в составе своих частей. Но в бою не участвуют.

Полл> Суть в том, что при наличии ОБТ от этих "других образцов БТТ" требуется только одно - перевозка пехоты.
Полл> И зовутся тогда эти "другие образцы БТТ" - БТРами. Ну или ТБТРами, если денег много.
Полл> Все хорошо и необходимо в современных условиях. Вот только БМП здесь при чем?
Ммм... Пытаясь понять почему так, хочется задать вопрос:
Не ужели НЕ нужно разгрузить экипаж и основное орудие ОБТ (которое не так что бы очень большим ресурсом обладает), переложив "мелкие" цели на орудие БМП/ТБМП?
Опять же больше глаз большая вероятность поражения большего количества целей, особенно если работать не только оружием ОБТ, или я не прав?

DPD>> Вот тут поподробнее плиз. Это твое предложение, как я понимаю, правильно ? (т.к. официальное мнение у всех стран другое)
Полл> Это мое мнение плюс мнение моего командования во время службы в армии.
Можно уточнить?
Может наложила отпечаток служба в горнострелковых войсках?
Все таки у этих частей есть своя специфика...

Полл>> А смысл в БТРах, в том числе - тяжелых, вижу: перевозка мотопехоты танковых частей.
spam_test> как раз таки наоборот. перевозка = большие ресурсы и дальности хода.
Именно перевозку лучше делать на грузовиках или ЖД вагонах, но думаю Полл имел ввиду немного другое, где защищенность имеет более важное значение по сравнению с ресурсом БТР/ТБТР.

Полл> БПМ-97. На сегодня наш лучший БТР, ИМХО. Его линию и надо развивать в качестве БТРа.
Аж побежал перепроверять, не забыл ли я что за машина, оказалось, что не забыл...
Он же 2-х осный, как у него с проходимостью? Ладно б еще, если бы у него как у БРДМ-1/-2 были выдвижные колеса в базе (правда подозреваю, что там свои проблеммы), а так 3-х/4-х осник по идее должен быть...

Полл> Да, тяжелый БТР, то есть БТР с уровнем защиты, близким к ОБТ - весьма противоречивая машина, полностью согласен.
Я бы сказал проще, не противоречивая, а дорогая.
И тут действительно надо думать, что бы остальная пехота без транспорта вообще не осталась...

davex> Именно перевозку лучше делать на грузовиках или ЖД вагонах
ага, на специальных высокогорных поездах. А брезент - плохая защита от пуль.

Полл> Бывает. Перед ВМВ все страны мира гнали истребители с хвостовой турелью, считая их супер-оружием. Да и танки тоже в своем развитии перед ВМВ шли в направлении скорость - запас хода - количество огневых точек на одной машине.
Ты серьёзно? на сколько мне известно подобное чудо было только одно.
Полл> ВМВ показала, что это не так.
Т.е. БМП не нужна?

Полл> Не вижу экономического смысла в тяжелых БМП.
Полл> А смысл в БТРах, в том числе - тяжелых, вижу: перевозка мотопехоты танковых частей.
Извини это словология.
Мы ведь говорим об одном и том же - тяжелой машине для транспортировки пехоты, с защитой на уровне ОБТ.
Задача БМП - поддержка отделения, каким образом оказывается поддержка и какое оружие наиболее эффективно, это другой вопрос.

davex>> Именно перевозку лучше делать на грузовиках или ЖД вагонах
spam_test> ага, на специальных высокогорных поездах. А брезент - плохая защита от пуль.
Ага! Перевозка в районах где возможно огневое воздействие? Чем же ТБТР не устраивает? Могут и РПГ шмальнуть, так ведь?
Ну естественно кроме того что он дороже и не везде применим из-за своей массы...

Полл>> ... Да и танки тоже в своем развитии перед ВМВ шли в направлении скорость - запас хода - количество огневых точек на одной машине.
артём> Ты серьёзно? на сколько мне известно подобное чудо было только одно.
Прошу прощения, о чем идет речь? О первых вариантах Т-26 и Т-28/35 и не пошедших в серию образцах? Это если о нашей БТТ.
Или о чем-то совершенно другом?

davex> Прошу прощения, о чем идет речь? О первых вариантах Т-26 и Т-28/35 и не пошедших в серию образцах? Это если о нашей БТТ.
davex> Или о чем-то совершенно другом?
Я говорил об английском летающем чуде. Плохо летающем и не сильно стреляющем, но имеющем за кабиной пилота башенку с четырьмя пулемётами обычного калибра.
Других подобных истребителей выпускавшихся серийно не знаю.

davex> Ммм... Пытаясь понять почему так, хочется задать вопрос:
davex> Не ужели НЕ нужно разгрузить экипаж и основное орудие ОБТ (которое не так что бы очень большим ресурсом обладает), переложив "мелкие" цели на орудие БМП/ТБМП?
Так ты определись, чего ты хочешь - разгрузить орудие или глаза?
Если глаза - лучший способ для этого чтобы перед ОБТ шли штурмовые группы.
А если орудие - то зазря. Видимых целей на поле боя за раз совсем не так, чтобы стволы перегревались, как я уже говорил.
davex> Опять же больше глаз большая вероятность поражения большего количества целей, особенно если работать не только оружием ОБТ, или я не прав?
Количество целей, повторюсь, при штурмовке - относительно невелико. А одно стрелковое отделение - это десяток пар глаз.

davex> Может наложила отпечаток служба в горнострелковых войсках?
Возможно. Все мы судим со своей колокольни.

davex> Он же 2-х осный, как у него с проходимостью? Ладно б еще, если бы у него как у БРДМ-1/-2 были выдвижные колеса в базе (правда подозреваю, что там свои проблеммы), а так 3-х/4-х осник по идее должен быть...
Да вроде на уровне у него проходимость. На уровне груженого двухосного вездехода-КАМАЗа. Хотя снимок трехосного корпуса БПМ тоже мелькал.
davex> Я бы сказал проще, не противоречивая, а дорогая.
+1.
davex> И тут действительно надо думать, что бы остальная пехота без транспорта вообще не осталась...
Согласен.

артём> Мы ведь говорим об одном и том же - тяжелой машине для транспортировки пехоты, с защитой на уровне ОБТ.
Я считаю защиту БМП на уровне ОБТ невозможной как технически, так и экономически. То есть в моем представлении БМП должна быть защищена от огня стрелковки, желательно - легких ПТС (ДЗ и КОЭП), с морды сохранять боеспособность после попадания танкового КОС. Все.
артём> Задача БМП - поддержка отделения, каким образом оказывается поддержка и какое оружие наиболее эффективно, это другой вопрос.
Упрощу - задача БМП это непосредственная пехотная поддержка. Когда БМП идет в 50-200 метрах за своим отделением и сносит огнем все, что задумает это отделение обидеть.
Навесной огонь - это хорошо и полезно, но НПП в контактном бою - нужнее.
артём> Ты серьёзно? на сколько мне известно подобное чудо было только одно.
Ты про многобашенные танки? Далеко не одно. Двухбашенные пулеметные Т-26, Т-28, Т-35, A1E1 «Independent», Char 2C, Виккерс Mk.E, 7TP. Это только серийные машины - опытных образцов, включая воевавших - больше.

артём> Т.е. БМП не нужна?
Интересное умозаключение.
Какая БМП? Тяжелая, с ценой танка? Не нужна, ИМХО. Легкая, с огневой мощью, существенно повышающей возможности пехотного отделения - нужна.
davex> Ага! Перевозка в районах где возможно огневое воздействие? Чем же ТБТР не устраивает? Могут и РПГ шмальнуть, так ведь?
А могут и тактическую ядерную боеголовку скинуть. Война - штука такая. На ней матстатистика рулит со страшной силой. И умение считать свои затраты и затраты противника.
davex> Ну естественно кроме того что он дороже и не везде применим из-за своей массы...
Да там еще много "кроме" к ТБТР привяжется. Мы же не Израиль, нам ТБТР сперва на ТВД привезти придеться. И горючку для него скорее всего возить придеться.
А еще тяжелая машина сильнее заметна, чем легкая, в общем случае.
То есть - считать по хорошему это все надо.
ИМХО, далеко не везде ТБТР будет оптимален.

Полл> Я считаю защиту БМП на уровне ОБТ невозможной как технически, так и экономически. То есть в моем представлении БМП должна быть защищена от огня стрелковки, желательно - легких ПТС (ДЗ и КОЭП), с морды сохранять боеспособность после попадания танкового КОС. Все.
Прикольно. Это уровень защиты ОБТ.
Полл> Упрощу - задача БМП это непосредственная пехотная поддержка. Когда БМП идет в 50-200 метрах за своим отделением и сносит огнем все, что задумает это отделение обидеть.
Так разве кто с этим спорит?
Полл> Ты про многобашенные танки? Далеко не одно. Двухбашенные пулеметные Т-26, Т-28, Т-35, A1E1 «Independent», Char 2C, Виккерс Mk.E, 7TP. Это только серийные машины - опытных образцов, включая воевавших - больше.
Ну ты заговорился. Ты сказал про истребители, я тебе ответил.
Полл> Какая БМП? Тяжелая, с ценой танка? Не нужна, ИМХО. Легкая, с огневой мощью, существенно повышающей возможности пехотного отделения - нужна.
И ценой с танк нужна. Вопрос как использовать.
Твоё описание больше подходит для БМ частей стратегической мобильности, не расчитаных на "правильный" бой.
Полл> ИМХО, далеко не везде ТБТР будет оптимален.
Так и не надо его везде пихать.

артём> Других подобных истребителей выпускавшихся серийно не знаю.
Сорри, не понял. Ну что же, поехали:

Пе-2И
Пе-3
Bf-110C
Potez 630
ДИ-6
Me.410
Me.210
Кi-93
FC.20
Fokker G.I Faucher
Всеобщее увлечение тяжелыми многоместными истребителями в середине 30-х годов не обошло стороной и Нидерланды. Но здесь имелись и свои особенности. Маленькая страна со скромными финансовыми ресурсами не могла себе позволить многообразие специализированных типов боевых самолетов Отсюда возникла идея унификации парка на базе одной многоцелевой машины. В Нидерландах такой самолет назвали "легким крейсером".

артём> Прикольно. Это уровень защиты ОБТ.
Прикольно. БМП-2М с ДЗ и экранами от НИИ стали равна по уровню защиты ОБТ.
артём> Так разве кто с этим спорит?
Есть тут, некоторые...
артём> И ценой с танк нужна. Вопрос как использовать.
Но очень редко. Гораздо чаще будет нужны: БМП (без буковки "Т"), БТР+ОБТ, БТР, ТБТР, ТБТР+ОБТ. По степени убывания "частности", ИМХО.
артём> Твоё описание больше подходит для БМ частей стратегической мобильности, не расчитаных на "правильный" бой.
Собственно говоря - смотрим последний конфликт в Грузии. И вспоминаем, что исход этого конфликта решался вовсе не на улицих Цхинвала.
артём> Так и не надо его везде пихать.
А я его и не пихаю. Просто народу нравится - а мне БПМ-97 нравиться.

артём>> Других подобных истребителей выпускавшихся серийно не знаю.
Полл> Сорри, не понял. Ну что же, поехали:
.................

Может ты просто ещё раз приведёшь изначальную свою фразу?
Тогда и поспорим, что лучше. А то сейчас постановка вопрос, тобой, меняется.

артём> Может ты просто ещё раз приведёшь изначальную свою фразу?
Пожалуйста:
Полл> Бывает. Перед ВМВ все страны мира гнали истребители с хвостовой турелью, считая их супер-оружием. Да и танки тоже в своем развитии перед ВМВ шли в направлении скорость - запас хода - количество огневых точек на одной машине.
артём>> Ты серьёзно? на сколько мне известно подобное чудо было только одно.

Полл> Назначение БМП - обходиться без танков.
Угу. БМП - это вариант "всё в одном флаконе" - и танк, и БТР, и САУ, и ПТРК, и...
И как любой универсал - хуже любого из них. И применимо только в лёгких случаях

Полл> Не стройте систему вооружения БМП в довесок к вооружению ОБТ. Это - ошибка.
Полл> Танк все равно настолько мощней по огневой мощи, что довесок от БМП будет незначительным.
Именно - для работы в паре с танком - БМПТ. У которой похожего на БМП только буквы в названии.

Полл> БПМ-97. На сегодня наш лучший БТР, ИМХО. Его линию и надо развивать в качестве БТРа.
Он двухосный - т.е. не для зоны БД. А добавить третью ось - получится классический БТР-152

davex> Не ужели НЕ нужно разгрузить экипаж и основное орудие ОБТ (которое не так что бы очень большим ресурсом обладает), переложив "мелкие" цели на орудие БМП/ТБМП?
Нужно. Но получится не БМП/ТБМП, а БМПТ - машина не предназначенная для перевозки десанта.

артём>> Может ты просто ещё раз приведёшь изначальную свою фразу?
Полл> Пожалуйста:
Полл>> Бывает. Перед ВМВ все страны мира гнали истребители с хвостовой турелью, считая их супер-оружием. Да и танки тоже в своем развитии перед ВМВ шли в направлении скорость - запас хода - количество огневых точек на одной машине.
артём>>> Ты серьёзно? на сколько мне известно подобное чудо было только одно.
Назови истребители с кормовой турелью. Ещё можно поспорить об отличиях шкворневой установки, турели и башни.

Dem_anywhere> Угу. БМП - это вариант "всё в одном флаконе" - и танк, и БТР, и САУ, и ПТРК, и...
Ну уж совсем в "универсальность" уходить не надо. Основные задачи БМП - БТР и легкий танк-штурмовое орудие поддержки пехоты. ПТРК - полезное, но вспомогательное качество. На БМП под индексом БТР-80А от ПТРК отказались - и ничего, машинка воюет, пацаны ее любят.
Dem_anywhere> И как любой универсал - хуже любого из них. И применимо только в лёгких случаях
А автомат хуже пулемета по огневой производительности, снайперки - по точности, гранатомета - по бронебойности и убойной силе.
ПОчему же автомат - самое распространенное оружие в армии?
Dem_anywhere> Именно - для работы в паре с танком - БМПТ. У которой похожего на БМП только буквы в названии.
Для работы в паре с танком - отделение пехоты. Которых довезите главное до боя.
А кадавра под названием БМПТ отведите к Т-35 в Кулибинке. Они чудную композицию вместе составят.
Dem_anywhere> Он двухосный - т.е. не для зоны БД. А добавить третью ось - получится классический БТР-152
Про проходимость я уже написал. Про БТР-152 - очень хорошая была машинка, действительно - верните!!
Dem_anywhere> Нужно. Но получится не БМП/ТБМП, а БМПТ - машина не предназначенная для перевозки десанта.
Не нужно. Вы пехоту подвезите. И огоньком поддержите. Большего от коробочек требовать не стоит - ни в зеленку, ни в город им соваться не стоит. На подготовленные к обороне позиции ОБТ соваться без пехоты не стоит особенно - это еще в ВМВ проходили.
Ну дык, для каких задач ОБТ без пехоты оказывается лучше, чем БМП с пехотой?
Желательно - на примерах, Дем.

артём> Назови истребители с кормовой турелью. Ещё можно поспорить об отличиях шкворневой установки, турели и башни.
Можно. А смысл?

Всеобщее увлечение тяжелыми многоместными истребителями в середине 30-х годов не обошло стороной и Нидерланды.
Или по примеру Майкла: "А вот будь на тяжелых истребителях конца 30-гг вместо шкворневых установок - башни, они бы все одноместные истребители бы УХ!!"?

артём>> Назови истребители с кормовой турелью. Ещё можно поспорить об отличиях шкворневой установки, турели и башни.
Полл> Можно. А смысл?
Полл> Fokker G.I Faucher
Полл> Всеобщее увлечение тяжелыми многоместными истребителями в середине 30-х годов не обошло стороной и Нидерланды.
Полл> Или по примеру Майкла: "А вот будь на тяжелых истребителях конца 30-гг вместо шкворневых установок - башни, они бы все одноместные истребители бы УХ!!"?


"Перед ВМВ все страны мира гнали истребители с хвостовой турелью, считая их супер-оружием".
Как это относится к "тяжелым истребителям"?
И как понимать "гнали" - находились в массовом производстве?
Ну и конечно интересно про массовый истребитель с кормовой турелью.
И вообще моё выссказывание шутка, по карйней мере от части.


Boulton Paul Defiant

Dem_anywhere>> Угу. БМП - это вариант "всё в одном флаконе" - и танк, и БТР, и САУ, и ПТРК, и...
Полл> Ну уж совсем в "универсальность" уходить не надо.
Ну я же её летать и плавать не заставляю

Полл> ПОчему же автомат - самое распространенное оружие в армии?
Вот если бы он был единственным Я собственно не против того, чтобы БМП была самой распространённой боевой машиной в армии (БТР же - не боевая, а просто бронированная машина )

Полл> Для работы в паре с танком - отделение пехоты. Которых довезите главное до боя.
в сложных случаях - "не работает". работает только против слабого противника. А как только противник начнёт засыпать поле боя чем осколочным - эти отделения лягут, как грузины в Дубовой роще...

Полл> А кадавра под названием БМПТ отведите к Т-35 в Кулибинке. Они чудную композицию вместе составят.
Лучше к Mark I. Как первый в ряду к первому

Dem_anywhere>> Он двухосный - т.е. не для зоны БД. А добавить третью ось - получится классический БТР-152
Полл> Про проходимость я уже написал. Про БТР-152 - очень хорошая была машинка, действительно - верните!!
Проходимость у неё в целом виде действительно достаточная. Но в "зоне БД" запросто оказаться без колеса, например. БТР-152 в этом случае проходимость почти сохранит, а БПМ-97 встанет мёртво.

Полл> Ну дык, для каких задач ОБТ без пехоты оказывается лучше, чем БМП с пехотой?
Полл> Желательно - на примерах, Дем.
Не, ты или от пехоты БМП убери, или танку поддержку добавь. А то в самом деле пример не найдётся

Полл> Так ты определись, чего ты хочешь - разгрузить орудие или глаза?
В идеале и то и другое, или точнее не разгрузить, чай не отдыхать солдаты на "штурмовку" едут, а увеличить огневую мощь, как увеличением количества стволов, так и увеличением количества пар глаз.

Полл> Если глаза - лучший способ для этого чтобы перед ОБТ шли штурмовые группы.
Лучший ли? Всмысле однозначно во всех случаях? Ведь они первая "группа риска", т.е. первые кто погибает, в идеале хотелось бы спрятать их за броню, опять же в идеале до линии укреплений противника, но согласен с тем, что достойного решения еще не реализовано и не согласен, что его не существует и/или не будет создано.

Полл> А если орудие - то зазря. Видимых целей на поле боя за раз совсем не так, чтобы стволы перегревались, как я уже говорил.
Да речь шла не только, а точнее даже не столько о "перегреве ствола", сколько о разумном использовании того или иного калибра. Если речь об БТТ противника, а также о его укрепточках, то согласен тут работать в первую очередь пушке БТТ, а если речь идет о пулеметчике, расчете ПТРК да и просто пехотинцах, то как бы одного пулемета ОБТ маловато будет, тут и пулеметы БМП/БТР подойдут и 30-ка у БМП.
Кстати, не подскажете как называется тема и/или статья, где можно подробненько почитать о недостатках 100-ки на БМП-3/БМД-4?

Полл> Количество целей, повторюсь, при штурмовке - относительно невелико. А одно стрелковое отделение - это десяток пар глаз.
В общем свои мысли уже изложил.

Полл> Да вроде на уровне у него проходимость. На уровне груженого двухосного вездехода-КАМАЗа.
Нуу... Это бы я НЕ называл высокой проходимостью, да и БПМ-97 - это скорей БА (бронеавтомобиль), чем БТР. Хотя сама машина мне самому нравиться, но не на передовую же...

Полл> Хотя снимок трехосного корпуса БПМ тоже мелькал.
??? А расположение осей, как у грузовика или равномерное?

davex>> Я бы сказал проще, не противоречивая, а дорогая.
Полл> +1.
davex>> И тут действительно надо думать, что бы остальная пехота без транспорта вообще не осталась...
Полл> Согласен.
Может быть еще кто-то поможет оценить и/или найти информацию - насколько дорого? Где-то здесь мелькала цифра БМП(правда не известно какая) - 500 килобаксов, в какой-то статье было сказано, что наши танки стоят меньше 2 лимонов, по БТР, ТБТР, ТБМП информацией пока не обладаю. (правда и не искал еще). А то мало ли, может и стоит чем-то подобным вооружить элитные подразделения, которые будут учавствовать во всех конфликтах в которых придется и/или захочет учавствовать Россия.

Полл> Я считаю защиту БМП на уровне ОБТ невозможной как технически, ...
Почему технически? Что препятствует? (Про экономический фактор спорить не буду, не обладаю данными)

Полл> А могут и тактическую ядерную боеголовку скинуть. Война - штука такая. На ней матстатистика рулит со страшной силой. И умение считать свои затраты и затраты противника.
Не могу считать это аргументом, так как считаю, что распространенность РПГ не слишком отстает от таковой у автоматов/штурмовых винтовок. Конечно могу ошибаться.
Про ЯБЧ не надо...

Полл> Да там еще много "кроме" к ТБТР привяжется. Мы же не Израиль, нам ТБТР сперва на ТВД привезти придеться. И горючку для него скорее всего возить придеться.
В общем то это входит в понятие "дороже обходится", которое почти синоним "дороже".

Полл> А еще тяжелая машина сильнее заметна, чем легкая, в общем случае.
Да согласен, но это можно списать на "не везде применим", если исправить на "не везде оптимален в применении", что опять же почти одно и тоже...

Полл> То есть - считать по хорошему это все надо.
Естественно.

Полл> ИМХО, далеко не везде ТБТР будет оптимален.
Даже пытаться спорить не буду, ибо согласен.

Dem_anywhere> Он двухосный - т.е. не для зоны БД. А добавить третью ось - получится классический БТР-152
Классический БТР-152 мне не нравится тем, что не лишен "способности" провалиться передним колесом в воронку от снаряда...
3-хосник с равномерным расположением осей мне гораздо больше нравится своими гораздо большими возможностями по преодолению препятствий, которые могут быть возведены как специально, так и появиться случайно...

Dem_anywhere> Нужно. Но получится не БМП/ТБМП, а БМПТ - машина не предназначенная для перевозки десанта.
Только такой вариант и ни каких других быть не может?
"Говорят"даже некоторые ОБТ имеют небольшое десантное отделение, и говорят даже неплохие ОБТ получились, хотя компоновка у них неординарная.