Прикладные реакторные технологии

pokos> Ни к каким дизелям там они не подключены, а подключены в общую сеть страны получается. Если бы у них своё собственное электричество было, то хрен ли им "massive power crisis"?
pokos> Раз уж они не могут стационарную электростанцию себе построить, то на передвижную у них денег и подавно не хватит.

Эти подключены к сети страны, от которой их в любой момент могут отключить, чихая на их производственный процесс и потери. Свою построить и эксплуатировать — нужно много квалифицированных людей, а их там дефицит острый, и это вторая грань проблемы.

С дизелями — это какая-то золотая шахта тут недалеко, то-ли PNG, то-ли на Филиппинах. Они таки построили, а теперь туда уголь возить надо, что всё же дешевле чем было. Но это уже работающие объекты. А есть масса тех что и не построят просто потому что нет питания, а строить дорогу, держать парк транспорта, горючее для всего этого — это очень дорого и гробит экономику проекта. Вот один проект с железной рудой, там вместо перевозки грузовиками в порт будет пульпопровод на кучу километров. Результат — на 10 баксов на тонну снижение себестоимости, причём это порядка -20~25% от всей себестоимости, при объёмах производства 6млн тонн в год. А объекту нужно запитать дробилку, магнитный сепаратор и ещё что-то там, плюс насос пульпопровода. Одно но: газопровод туда уже есть и потому отвод земли не нужен. А если это чистое поле и гора посредине, которую хочется раскопать, то лизинг мобильной (в смысле не капитальной) станции без всех этих рисков всё меняет. Если есть мощь, то можно глубже перерабатывать и меньше возить мусора. Кстати, из местных реалий: есть типа сезон дождей, во время него руду не копают, а берут с заготовленной кучи. А уголь для станции пришлось бы возить несмотря на, если бы не было сети. А во многих местах, где есть чего копать, нет сети такой мощности, "трудности с логистикой", трудности с наймом персонала (хроническая болезнь добывающей отрасли), и т.п. Всё это риски, на которые банк смотрит при рассмотрении проекта на тему финансирования капитальных затрат, и потом выражает своё мнение в виде стоимости займа. Если рисков мало, дают даже посреди кредитного кризиса, причём дают много. А если явные риски есть, просто завернут и всё. Так что позитив мобильной станции в лизинг как раз в снижении рисков и зависимостей от местной среды. На первой странице темы yuu2 считал вроде порядка 100млн их атомный поезд стоит, если не ошибаюсь. А в лизинг он не в капитальные затраты пойдёт, а в операционные расходы (*), то есть предприятие меньше потратит на займ.
(сумбурно вышло, пардон)

з.ы. Прикинем. Пусть атомный поезд на 200МВт стоит $100М (на первой странице) в лизинг — $10млн в год и 10 лет работы. На условные 100кт концентрата (никель/кобальт или медь/молибден/рений/золото) в год будет $100 затрат на тонну — вроде вполне приемлемо. Если же мощи хватит на металлургию, то ещё вычитаются затраты на перевозку концентрата из условной Замбии в условную Германию, и едет один металл, и в актив добавляются попутные продукты, которые обычно добавляются в актив чужим металлургам.

au> Специально для вас пишу. Есть рынок для мобильных (привозных) электростанций мощью в несколько сотен МВт.

Знаю, что рынок есть. К нам уже обращались не только на предмет БН ГТ-300 и СВБР-100, но и по поводу меньшей мощности. Но начальство сейчас скулит - ни те, ни другие заказчики не уверены в сроках/стоимости/способности к оплате.

"Черновая" проработка у нас была на 10 МВт эл., с доставкой крупными блоками по ~10 тонн - так, чтобы можно было вертолётом. И при энергоресурсе активной зоны 14-18 лет. Но тогда заказчик захотел и вывоз отработанного топлива тоже вертолётом А это уже ненаучная фантастика - ударопрочный контейнер для ОЯТ съедает буквально всё.

MIKLE> соори за назойливость, но как оно с изотопщиной?

Реально по оборудованию способны производить упаковку элементов горячие лаборатории ФЭИ и НИИАРа, но в Обнинске уже откровенно нехватает специалистов - на эти зарплаты молодняк не заманить, а ветераны уходят

MIKLE> а на севере -50 может быть. и что?

Билибино - "сухая" градирня. При оборотной воде +30С и наружном воздухе -30С работает даже без включения вентиляторов - на естественной тяге.

Татарин> Ради справедливости, там, где электричество достаточно дешёвое, там на троллей-трассы грузовые строили. И бегали по ним монстры тонн на 50.

В моём родном городе карьер. Так там "Белазы" с электропередачей на колёса проапгрейдили и процентов 30 пробега они идут от сети, т.к. уголь для прикарьерной ТЭЦ почти дармовой (но не кВтч для населения ).

au> з.ы. Прикинем. Пусть атомный поезд на 200МВт стоит $100М (на первой странице) в лизинг — $10млн в год и 10 лет работы.

~500$/кВт было на 2001-2002 год. С тех пор вздорожало практически всё. В 2007 300тка оценивалась на уровне 1500-1800$/кВт (при ~3000 у ВВЭРов тысячников).

au> Прудик.
Это мне всё прекрасно известно. Думай глыбже. Для прудика вода нужна. А в Африке в сухой сезон, да ещё с подогревом, он у тебя за неделю высохнет.

au> з.ы. Прикинем. Пусть атомный поезд на 200МВт стоит...
Забудь про это в Африке. Знаешь почему? Да потому, с чего я и начал своё повествование:
"Мобильная электростанция способна обеспечить электричеством и теплом крупные промышленные объекты и жилые дома."
У твоего поезда внешнее охлаждение в виде целого города. Ну, или некислых прудов-градирен. Вся африканская мобильность сходит нах в таком разрезе.
Готовый реактор, да ещё на колёсах - оно, конечно, хорошо для нашей Сибири, когда 9 месяцев зима. Его потом можно просто замуровать и грунтом присыпать на 500 лет. Таким образом решается ТОЛЬКО проблема привоза РЕАКТОРА, не более того, увозить реактор обратно ни кто уже не будет. Но всё остальное, что делает из реактора электростанцию, всё равно имеет дохрена капитального строительства. Посему, выигрыш в деньгах скорее будет в минус за счёт более хренового выгорания топлива и других недостатков, свойственных маленьким реакторам.

pokos> Готовый реактор, да ещё на колёсах - оно, конечно, хорошо для нашей Сибири, когда 9 месяцев зима. Его потом можно просто замуровать и грунтом присыпать на 500 лет. Таким образом решается ТОЛЬКО проблема привоза РЕАКТОРА, не более того, увозить реактор обратно ни кто уже не будет. Но всё остальное, что делает из реактора электростанцию, всё равно имеет дохрена капитального строительства. Посему, выигрыш в деньгах скорее будет в минус за счёт более хренового выгорания топлива и других недостатков, свойственных маленьким реакторам.

Вот уперся и начал придумывать...

Ничо там "присыпать на 500лет" не надо - реактор сделан в конструктиве вагона для перевозки ядерных отходов - пять лет отстоял и вперед, той же колеей, что привезли (а эти пять лет работает новых реаХтур). Капитального строительства там минимум - бункер железобетонный. А еще лучше - пробей три штольни по 50 метров и загони тудЫ вагоны.
И никакого там нет "хренового выгорания" - тем более, что это не забота клиента, ему ничо перегружать не надо - а просто отправить отработавший реаХтур обратно поставщику.
И реактор там вовсе не "маленький" - компактный , это да. Но 300МВт эл.мощности и гигаватт тепловой - ничо себе "маленький"...
А компактные реакторы - вовсе не обязательно низкоэффективные, скорее даже наоборот


Ник

Wyvern-2> Ничо там "присыпать на 500лет" не надо - реактор сделан в конструктиве вагона для перевозки ядерных отходов - пять лет отстоял и вперед,...
Куда "вперёд"? На другой могильник??? А зачем? В Сибири места много, к чему бабло тратить лишнее на перевозку радиоактивной помойки..

Wyvern-2> Капитального строительства там минимум - бункер железобетонный.
Не тормози, сникерсни. Я тебе про электростанцию, а не про реактор.

Wyvern-2> И никакого там нет "хренового выгорания" -
Помечтай.

Wyvern-2> тем более, что это не забота клиента, ему ничо перегружать не надо - а просто отправить отработавший реаХтур обратно поставщику.
Да! Точно. Только вот, ещё забашлять немного денег надо, а так - ничего. Зашибись себе перспектива - вместо ТВЭЛов целый реактор на перезарядку возить! Спасибо, мы лучше пешком постоим.

Wyvern-2>> Ничо там "присыпать на 500лет" не надо - реактор сделан в конструктиве вагона для перевозки ядерных отходов - пять лет отстоял и вперед,...
pokos> Куда "вперёд"? На другой могильник??? А зачем? В Сибири места много, к чему бабло тратить лишнее на перевозку радиоактивной помойки..
Ну, старая песня....давай вааще от АЭС откажемся и засрём весь мир гадостью от сжигания оргтоплива - в т.ч. и радиоактивной, которой в угле на МВТ БОЛЬШЕ, чем на МВт АЭС.
А реактор везеться на переработку - и в конечном итоге, вместе с изотопами денег получается БОЛЬШЕ А за переработку еще и платят

Wyvern-2>> Капитального строительства там минимум - бункер железобетонный.
pokos> Не тормози, сникерсни. Я тебе про электростанцию, а не про реактор.

Снимись с ручника - вся электростанция там тоже в вагонах

Wyvern-2>> И никакого там нет "хренового выгорания" -
pokos> Помечтай.

Спроси у специалиста. Он те спецификацию может выслать. В компактном реакторе который может работать на полной мощности 10 лет плохого выгорания просто быть не может - по крайней мере не хуже, чем в обычном.

Wyvern-2>> тем более, что это не забота клиента, ему ничо перегружать не надо - а просто отправить отработавший реаХтур обратно поставщику.
pokos> Да! Точно. Только вот, ещё забашлять немного денег надо, а так - ничего. Зашибись себе перспектива - вместо ТВЭЛов целый реактор на перезарядку возить! Спасибо, мы лучше пешком постоим.

Да хоть ложись да помирай ТВЭЛов везеться по массе почти ровно столько же - тока на обычной станции их надо извлечь из "горячего" реактора, выпустив в воздух массу дряни. И чем отличаются отработанные ТВЭЛ-ы от просто отработанной активной зоны?

Ник

Wyvern-2> А реактор везеться на переработку - и в конечном итоге, вместе с изотопами денег получается БОЛЬШЕ А за переработку еще и платят
Во-во. Заказчику ещё и платить за утилизацию радиоактивного говна. Проще забетонировать и зарыть.

Wyvern-2> Снимись с ручника - вся электростанция там тоже в вагонах
Да у тебя вообще колодки пригорели. Читай матчасть. Там на охлаждение целый ГОРОД работает.
И защита реактора ВНЕШНЯЯ.

Wyvern-2> Спроси у специалиста. Он те спецификацию может выслать.
Спасибо, я уже читал. 4,5%

Wyvern-2> В компактном реакторе который может работать на полной мощности 10 лет плохого выгорания просто быть не может - по крайней мере не хуже, чем в обычном.
Опять мечты.


Wyvern-2> Да хоть ложись да помирай ТВЭЛов везеться по массе почти ровно столько же
Ты чо, с дуба рухнул? Реактор с замедлителем, защитой и прочими кунштюками уже даже не деревянный, а пенопластовый стал...

Wyvern-2>...И чем отличаются отработанные ТВЭЛ-ы от просто отработанной активной зоны?
Не знаешь что ли? Массой. И размером.

-

pokos> Для прудика вода нужна. А в Африке в сухой сезон, да ещё с подогревом, он у тебя за неделю высохнет.

Там без воды никак, с реактором или без. Так что вода там есть заранее.

yuu2> "Черновая" проработка у нас была на 10 МВт эл., с доставкой крупными блоками по ~10 тонн - так, чтобы можно было вертолётом. И при энергоресурсе активной зоны 14-18 лет. Но тогда заказчик захотел и вывоз отработанного топлива тоже вертолётом А это уже ненаучная фантастика - ударопрочный контейнер для ОЯТ съедает буквально всё.

Ну так и сказать, что низя такое хотеть, нет таких вертолётов. Раз в 14-18 лет можно и без вертолёта перевезти, бабло за это время насобирается уже. Вы им решаете такую проблему, по сравнению с которой перевозка ОЯТ просто бесплатна.

pokos> Забудь про это в Африке. Знаешь почему? Да потому, с чего я и начал своё повествование:
pokos> "Мобильная электростанция способна обеспечить электричеством и теплом крупные промышленные объекты и жилые дома."
pokos> У твоего поезда внешнее охлаждение в виде целого города. Ну, или некислых прудов-градирен. Вся африканская мобильность сходит нах в таком разрезе.
pokos> Готовый реактор, да ещё на колёсах - оно, конечно, хорошо для нашей Сибири, когда 9 месяцев зима. Его потом можно просто замуровать и грунтом присыпать на 500 лет. Таким образом решается ТОЛЬКО проблема привоза РЕАКТОРА, не более того, увозить реактор обратно ни кто уже не будет. Но всё остальное, что делает из реактора электростанцию, всё равно имеет дохрена капитального строительства. Посему, выигрыш в деньгах скорее будет в минус за счёт более хренового выгорания топлива и других недостатков, свойственных маленьким реакторам.

Крупная шахта работает обычно десятки лет, и нередко один концентратор работает на несколько близких шахт/карьеров. Капитальное строительство охлаждения и бункера не является проблемой по сравнению со строительством электростанции. Проблемой является стабильность работы предприятия, зависимость от местного правительства, дефицит квалифицированных кадров, всякие инциденты с жертвами из-за особенностей мировозрения местного населения, и т.д. Сейчас нет реакторов, и люди на одних этих особенностях теряют миллиарды в год, и никаких просветов им не обещают на будущее. Африканская мобильность — это не разъезжать по Африке на атомном поезде, а привезти раз и запустить на десятилетия, а потом увезти раз (в идеале). Важно сколько стоит киловатт и чтобы не было атомных проблем, а выгорание и прочие слова — это в лизинге никого не интересует. В общем, я думаю народ бы заинтересовался, если ему предложить законченное решение в лизинг.

yuu2> ~500$/кВт было на 2001-2002 год. С тех пор вздорожало практически всё. В 2007 300тка оценивалась на уровне 1500-1800$/кВт (при ~3000 у ВВЭРов тысячников).

Тогда точно лизинг. Вроде парк белазов (катерпилларов т.е.) местами на таких условиях получают, тоже деньги распределяют по времени. Надо смотреть на цену товара: медь $3600/т, никель ~$11000/т, объёмы на крупном объекте порядка 100кт эквивалента в год, и это цены уже депрессивные.

au> Крупная шахта работает обычно десятки лет, и нередко один концентратор работает на несколько близких шахт/карьеров.
Вот именно. Нормальный реактор воткните, если вам так нужно атомное электричество. На нормальной электростанции.

au> Капитальное строительство охлаждения и бункера не является проблемой по сравнению со строительством электростанции.
Так же, как и строительство реактора. Готовый реактор экономит только время, но не деньги.

au> привезти раз и запустить на десятилетия, а потом увезти раз (в идеале).
Про увезти лучше сразу забудьте. Его просто из защиты вынуть - уже целое дело. А уж везти куда-то - вообще бред. Поэтому получается ровно то же самое, что и обычная АЭС, только дороже.

au> ...а выгорание и прочие слова — это в лизинге никого не интересует.
Да щас. Если нормальная электростанция будет обходиться в год в два раза дешевле, заволнует всех.

au>> Крупная шахта работает обычно десятки лет, и нередко один концентратор работает на несколько близких шахт/карьеров.
pokos> Вот именно. Нормальный реактор воткните, если вам так нужно атомное электричество. На нормальной электростанции.

1. 2300-2800, до 3100 долларей за установочный кВт/час -"нормальная" АЭС.
2.Мощностью менее 500МВт - еще надо поискать, на 200МВТ - вааще не видел.
3."Нормальная", т.е. классическая АЭС - часто с перегрузкой топлива, резко увеличивает санзону
4. Капстроительство здания - это не 1800 тонн по железке перегнать, а минимум 10000 тонн одних только стройматериалов.
5. С регионом надо заключать всякие договоренности, которые по сути являются политическими, ЧТО ДЕЛАТЬ ПОСЛЕ кампании станции.

У мобильно-блочного варианта:
1. 1500-1800 долларей за кВт/час - дальше в принципе продолжать уже не надо
2. Мощность 200МВт и ниже до 20-30МВТ
3. Нет перегрузки станции.
4. Капстроительство - минимум, можно из местного грунта (в шахтном варинате - вааще ничего не надо)
5. Утилизация заключается в вывозе вагонов станции по ж/д..

И рассказы про "нет воды на охлаждение", "малое выгорание топлива", "сложность перевозки" - пустопорожние разговоры.
не было бы Чернобыльской истерии - 50% станций были бы такими...

Ник

au>> привезти раз и запустить на десятилетия, а потом увезти раз (в идеале).
pokos> Про увезти лучше сразу забудьте. Его просто из защиты вынуть - уже целое дело. А уж везти куда-то - вообще бред.

Ты, что читать не умеешь?
http://www.ippe.ru/innov/bngt300.php
____________________________________
Порядок эксплуатации АТЭЦ предусматривает исключение ядерно-опасных работ на станции путем замены реакторного блок-вагона с отработавшей активной зоной на блок-вагон заводской готовности со свежей активной зоной , что значительно снижает риск загрязнения окружающей среды
____________________________________
Зачем вааще, что то откуда то "вынимать"? Вагон привезли -вагон увезли. Причем эксплуатант даже не имеет доступа внутрь вагона-реактора. А сам вагон-реактор выпонен сразу в виде стандартного международного контейнера для перевозки ОЯТ

Ник

Wyvern-2> Ты, что читать не умеешь?
Я и читать, и думать умею, в отличие.
Перегрузка топлива на обычной АЭС производится на раз, даже без существенных потерь тепловой мощности. А здесь нужно заглушить, остудить и выгнать радиокактивный вагон, привязанный многочисленными кабелями и трубопроводами к другим вагонам в двойном бетонном капонире.
Хрена себе, задачка. А кто электричество всю эту неделю (а может, и месяц) давать будет? Две штуки поставить? Да щас.

Wyvern-2> Зачем вааще, что то откуда то "вынимать"?
Теперь дотумкал? Если нет, картинку внизу на том сайте разгляди ещё раз. Да и вверху тоже.

Wyvern-2> сам вагон-реактор выпонен сразу в виде стандартного международного контейнера для перевозки ОЯТ
Стандартный контейнер для ОЯТ не подвергается воздействию плотных нейтронных потоков в течение нескольких лет.

Wyvern-2>> Ты, что читать не умеешь?
pokos> Я и читать, и думать умею, в отличие.

Т.е. ты "подумал" и теперь на основе своих "умозаключений" обвиняешь целую, вполне серьезную контору в наглой лжи ?

pokos> Хрена себе, задачка. А кто электричество всю эту неделю (а может, и месяц) давать будет? Две штуки поставить? Да щас.
У любой электростанции есть технологические паузы. Точно не помню, но смена реактора в данной системе занимает менее суток.

Wyvern-2>> Зачем вааще, что то откуда то "вынимать"?
pokos> Теперь дотумкал? Если нет, картинку внизу на том сайте разгляди ещё раз. Да и вверху тоже.
Внимательно смотрел - еще лет пять назад Ты еще забыл, что отработанный вагон-реактор должен 5 лет выстоять на месте перед перевозкой.

Wyvern-2>> сам вагон-реактор выпонен сразу в виде стандартного международного контейнера для перевозки ОЯТ
pokos> Стандартный контейнер для ОЯТ не подвергается воздействию плотных нейтронных потоков в течение нескольких лет.

И этот (если подумать ) тоже не подвергается - нейтронная защита ВНУТРИ контейнера

Ник
P.S. Твой агрессивный (на редкость для тебя в т.ч.) тон говорит, что ты уже понял, что лажанулся

Wyvern-2> Т.е. ты "подумал" и теперь на основе своих "умозаключений" обвиняешь целую, вполне серьезную контору в наглой лжи ?
"Ты не гони на мой желудок, я в детстве подшипник переварил". Никого во лжи я не обвинял. Я рассказываю, что ещё важно для потребителя, помимо написанного в рекламных агитках. Откуда уши у этих реакторв растут, вполне понятно. И почему транспортная схема такая - она же им родная. Да только в рекламе не всё пишут, обычно. Про "мелкие" недостатки принято забывать.

Wyvern-2> Внимательно смотрел - еще лет пять назад Ты еще забыл, что отработанный вагон-реактор должен 5 лет выстоять на месте перед перевозкой.
Вот именно, так что не неделя, а 110 недель. Вот ты и забыл, что это немалые деньги, которые 5 лет валяются в бетонном каземате без дела. И потребитель за это валяние плати вполне настоящие, кровные деньги. Т.е. фактически, он вынужден оплачивать лизинг двух реакторов, когда энергию ему дайт только один. Зашибись!

Wyvern-2> И этот (если подумать ) тоже не подвергается - нейтронная защита ВНУТРИ контейнера
Т.е ты обвиняешь целую, вполне серьезную контору в наглой лжи ? Они же говорят, что внешняя защита нужна. И даже рисуют её.

Wyvern-2> P.S. Твой агрессивный (на редкость для тебя в т.ч.) тон говорит, что ты уже понял, что лажанулся
Да, лажанулся. В том, что вынужден очевидные вещи доказывать с усёром в голосе. Пора прекращать.

Wyvern-2>> И этот (если подумать ) тоже не подвергается - нейтронная защита ВНУТРИ контейнера
pokos> Т.е ты обвиняешь целую, вполне серьезную контору в наглой лжи ? Они же говорят, что внешняя защита нужна. И даже рисуют её.

Посмотри ОТ ЧЕГО ОНА. Там есть намек на защиту ВОВНЕ ОТ НЕЙТРОНОВ? Рядом с вагоном можно спокойно стоять, спать и жить

Wyvern-2>> P.S. Твой агрессивный (на редкость для тебя в т.ч.) тон говорит, что ты уже понял, что лажанулся
pokos> Да, лажанулся. В том, что вынужден очевидные вещи доказывать с усёром в голосе. Пора прекращать.

Ни одна вЭсчь о которой ты говоришь, как о недостатке этой системы перед стационарной НЕочевидна Достоинства - стоимость, быстрота монтажа и утилизации, осутствие необходимости в перегрузке реактора - очевидны Твои же доводы деляться на три категории:
А. Либо это твои домыслы сверх того, что написанно, под лозунгом "они в рекламе не договаривают!" - это к yyu2, придет и объяснит.
Б. Либо те недостатки, которые заказчика вааще не волнуют -типа, "лизинга реактора который не работает" (а за сожженый уголь тоже надо в лизинг платить? ).
В. Либо твое незнание предмета (конкретно этой станции), типа:"Его просто из защиты вынуть - уже целое дело. А уж везти куда-то - вообще бред" или пассаж о необходимости внешней нейтронной защиты. Кстати, если бы не угрозы типа террористов или непонятно откуда падающих самолетов, эту станцию можно просто в тупик загнать на ж/д станции, без всякого бункера, и запустить. По саннормам она и так проходит на ура.

Ник

MIKLE>> соори за назойливость, но как оно с изотопщиной?
yuu2> Реально по оборудованию способны производить упаковку элементов горячие лаборатории ФЭИ и НИИАРа, но в Обнинске уже откровенно нехватает специалистов - на эти зарплаты молодняк не заманить, а ветераны уходят

Э-э, НЯП, он про другое спрашивает - про РИТЭГи в сборе