Прикладные реакторные технологии

Wyvern-2> Там есть намек на защиту ВОВНЕ ОТ НЕЙТРОНОВ?
Wyvern-2> ...Рядом с вагоном можно спокойно стоять, спать и жить
Я-я. Пока реактор не работает.

Wyvern-2> Ни одна вЭсчь о которой ты говоришь, как о недостатке этой системы перед стационарной НЕочевидна Достоинства - стоимость, быстрота монтажа и утилизации, осутствие необходимости в перегрузке реактора - очевидны Твои же доводы деляться на три категории:
Стоимость на выработанный киловатт-час больше раза в три, чем у стационарного котла.
Быстрота монтажа не важна. Остальное в электростанции строить всё равно в разы дольше.
Утилизация за 5 лет - это быстро? Не смеши. Вынуть топливо, засыпать полости щебёнкой, залить бетоном и присыпать грунтом - вот это действительно быстро.
Отсутствие перегрузки на месте - не достоинство, а недостаток "в тундре". Транспортные расходы у нас пока что зависят от тонно-километров, а погрузочно-разгрузочные - от человеко-часов.

Wyvern-2> Б. Либо те недостатки, которые заказчика вааще не волнуют -типа, "лизинга реактора который не работает" (а за сожженый уголь тоже надо в лизинг платить? ).
Это ты специально тупишь? Реактор, который стоит в каземате и стынет, висит у кого-то на балансе. За него налоги надо платить, да и страховку. И не только. Платит всегда клиент. Дальше объяснять?

Wyvern-2> В. Либо твое незнание предмета (конкретно этой станции), типа:"Его просто из защиты вынуть - уже целое дело. А уж везти куда-то - вообще бред"
Это твоё незнание. Сразу видно, что гаек ты в жизни не крутил по-настоящему. И, похоже, вообще не представляешь, откуда у этого реактора такие интересные генетические признаки. И как его предков из защиты вынимали, и куда девали.
Объяснять про технологические цепочки как-то уже и бессмысленно выглядит.

Wyvern-2> Кстати, если бы не угрозы типа террористов или непонятно откуда падающих самолетов, эту станцию можно просто в тупик загнать на ж/д станции, без всякого бункера, и запустить.
Загнать можно, запустить можно. Подходить тоже можно. минут на 10 в неделю. Бледную поганку тоже можно есть. Один раз.

Wyvern-2> По саннормам она и так проходит на ура.
Ага. Нахрена тогда внутренняя бетонная стенка каземата реактору, не знаешь? Да ещё двойная, с засыпкой полости грунтом.

Мне не веришь?
Поверь автору:
yuu2, 22.03.2004 11:27> Дык, никто ж не говорит про возможность работы в чистом поле. Внутрикорпусная защита - для снижения активации корпуса и теплообменников.

Короче, закончу-ка я полемику, пожалуй.

2 Wyvern-2 & pokos : "Вы ещё подеритесь - горячие финские парни". Вопрос перегружать на месте или увозить - на 90% вопрос экономики (политики). Технически вполне реализуемо и то, и это.

pokos> Стоимость на выработанный киловатт-час больше раза в три, чем у стационарного котла.

??? Огласите Ваши цифры?

pokos> Это ты специально тупишь? Реактор, который стоит в каземате и стынет, висит у кого-то на балансе. За него налоги надо платить, да и страховку. И не только. Платит всегда клиент. Дальше объяснять?

Угу. Объяснить, что закопанный прямо на месте эксплуатации реактор всё так же висит на балансе у эксплуатирующей организации, требует надзора и охраны. Даже не обязательно от террористов - хотя бы от охотников за металлоломом.

yuu2> ??? Огласите Ваши цифры?
Это стандартная разница в полной цене владения между мощными промышленными агрегатами стационарного и мобильного исполнений. Даже в совершенно разных областях промышленности она примерно одинаковая.
yuu2> Угу. Объяснить, что закопанный прямо на месте эксплуатации реактор всё так же висит на балансе у эксплуатирующей организации,...
А ну-ка объясни! К этому времени его стоимость списана вся. Поэтому он выведен на забалансовый счёт, на балансе не висит. Налог на имущество платить не надо, к примеру.

yuu2>> ??? Огласите Ваши цифры?
pokos> Это стандартная разница в полной цене владения между мощными промышленными агрегатами стационарного и мобильного исполнений. Даже в совершенно разных областях промышленности она примерно одинаковая.
Так я и говорю: ты продолжаешь обвинять контору в наглой лжи


yuu2>> Угу. Объяснить, что закопанный прямо на месте эксплуатации реактор всё так же висит на балансе у эксплуатирующей организации,...
pokos> А ну-ка объясни! К этому времени его стоимость списана вся. Поэтому он выведен на забалансовый счёт, на балансе не висит. Налог на имущество платить не надо, к примеру.

Охотники за металлоломом смотрят на балансовую стоимость? ОХРАНЯТЬ мобильный реактор придеться ПЯТЬ лет. Стационарный - ТЫСЯЧУ. Либо вывозить ОЯТ - что еще дороже.

Ник

Wyvern-2> Так я и говорю: ты продолжаешь обвинять контору в наглой лжи
Клевета. Покажи мне, где контора сообщает полную стоимость владения на 18 лет при двух отвозах на перезагрузку и последующим увозом на 5 тыс км условно годных Ж/д путей.
Или расскажи мне, какие параметры они закладывали в себестоимость электроэнергии.

Wyvern-2> Охотники за металлоломом смотрят на балансовую стоимость?
У них в тундре с экскаваторами туго. С отбойными молотками тоже. А если нормальная электростанция, то им и до кургана не дойти - забор и собака мешают.

Wyvern-2> Либо вывозить ОЯТ - что еще дороже.
Дороже, чем реактор? Да ты совсем от Земли оторвался...
И я никогда и не предлагал хоронить вместе с топливом, если ты заметил.

pokos> Вот ты и забыл, что это немалые деньги, которые 5 лет валяются в бетонном каземате без дела. И потребитель за это валяние плати вполне настоящие, кровные деньги. Т.е. фактически, он вынужден оплачивать лизинг двух реакторов, когда энергию ему дайт только один. Зашибись!

По-моему вы усложняете понятие лизинг. Можно (и так делается в других лизингах) договориться о цене за кВт-ч на протяжении желаемого срока, т.е. "мы вам платим Х центов за кВт-ч в течении XX лет, и больше ничего не платим". Остальные условия — что и когда увозить, привозить и т.д. — это уже заботы контрагента.
Вы намекаете что при переключении с одного реактора на другой будет простой в недели или месяцы? Если так, то это оговаривается заранее, естественно. Вообще я думаю было бы предпочтительнее чтобы установка была менее мощной (50-100МВтэ) с возможностью объединения нескольких. Тогда и вопрос переключений сводился бы к временному падению мощности, либо сокращению резерва. В целом же никаких фатальных препятствий я не вижу, всё решаемо и сводимо к цене за энергию, может плюс единовременная оплата капзатрат площадки, чтобы энергетик не влазил в долги сам. Кстати, сами шахты часто заключают offtake agreement, по которому контрагент обязуется покупать продукт по оговоренной цене, хоть там небо на него падать начнёт. То же самое можно сделать и с энергией. В качестве подстраховки можно подтянуть линию на сеть, и если надо слить энергию по какой-то причине, то будет куда и деньги не пропадут.

au> В целом же никаких фатальных препятствий я не вижу, всё решаемо и сводимо к цене за энергию, может плюс единовременная оплата капзатрат площадки, чтобы энергетик не влазил в долги сам.

да всё сводится ц цене на энергию. просто при появлени "плеча" километров 200-500 в сложных условиях к цене проекта надо добавлять 1е9 за железку. иначе энегрия будет золотая.
окупается и то с известной долей условности только в таких вещах как бам. ну или без условностей-автралийская ветка. там правда месторождение немного большое
в тоёже африке-см обзорчики по состоянию сети жд.

au> По-моему вы усложняете понятие лизинг. Можно...
Согласен, но я не о том. Я о цене этого лизинга.
au> Вы намекаете что при переключении с одного реактора на другой будет простой в недели или месяцы?
Неделя, думаю. Ну, минимум, трое суток, если все пулей бегают, и не всплыло гемора на пуске нового реактора.
Кроме того, обязательно нужно иметь ВТОРОЙ реактор, который будет просто стоять или ехать на смену топлива, пока первый даёт энергию.

au>В целом же никаких фатальных препятствий я не вижу,...
Я тоже не вижу, хотя это стоит своих денег, которые счёт любят. Однако, разговор начинался не с этого, это уже боковое русло.
Начинался он с того, что по факту ТЭС на 100МВт электричества не может быть мобильной и даже передвижной - слишком много капитальных работ, да ещё и привязка к водоёмам и климату.
Посему, мобильный реактор такой мощности не имеет никакой коммерческой привлекательности, по сравнению со стационарным. А стоит при этом значительно дороже. Я имею в виду полную стоимость владения, конечно.

Другими словами. Товарищи из Обнинска, конечно, орлы и кремни, и продукция у них прекрасная. Претензий к изделиям нет.
Ошибаются они в другом. Они привыкли, что установка сама приплывает к ним на обслуживание прямо на завод. Забудьте. Ни кто из гражданских заказчиков не станет гонять вагон в 300т за 5 тыс. км. Его просто даже привезти в Муркину Жопу - и то, целая проблема. Например, кроме зимника или узкоколейки нихрена дороги нет. Даже проход такого вагончика по обычным путям в Средней Полосе и то наверняка потребует ревизии путей и местного ремонта.
Таким образром, про мобильность реактора надо забыть раз и навсегда. Надо упирать на то, что реактор поставляется в высокой степени готовности к запуску. Привезли, включили, заработало. Потом раз в 6 лет привозят вертолётом топливо и перегружают. Отработал ресурс - вынули топливо и зарыли.
По видимому, есть у этого реактора ещё один генетический недостаток - перегрузка топлива осуществляется в заглушенном состоянии. Надо решать.
Кроме того, неплохо было бы решить проблему веса. Дотащить 200км по зимнику 300т - это жуть с ружьём. А вот 10 штук по 30т - плёвое дело, даже если негабаритное. Другими словами, сборность конструкции.
Ну, а тогда мы приходим к вполне известным стационарным конструкциям реакторов. Остаётся только один плюс - быстронейтронность.

pokos> Ошибаются они в другом.

Повтор: мобильность реактора для перегрузки не является непременным условием. Всё решают экономика / политика. Там где выгодней перегружаться на месте, там будет перегрузка на месте, а там где выгодней подогнать подменный реактор - будет подменный реактор. Но и в том, и в другом случае АЭС будет комплектоваться из блоков оборудования полной заводской готовности, ориентированных на то, что первый контур = один-единственный блок (а не россыпь из 2000-3000 единиц оборудования и комплектующих, как на ВВЭР-1000).

pokos>> Ошибаются они в другом.
yuu2> Повтор: ....ориентированных на то, что первый контур = один-единственный блок (а не россыпь из 2000-3000 единиц оборудования и комплектующих, как на ВВЭР-1000).

Вот этого pokos просто не хочет видеть

________________________________________________

2yuu2

Кто о чем, а я о своем, о женском
Ты пишешь цену как: $1500-1800
Стандартная мощность вашей системы 200(300?)МВт.
А вот ежели заказчику надо, скажем, 125 МВт - как вычисляется цена?
(заложенны ли в $1500-1800 цена бункера и оплата транспортировки?)

Ник

yuu2> Повтор: мобильность реактора для перегрузки не является непременным условием.
Спасибо, я в курсе, но на неё напирают ваши маркетологи.
yuu2> ...ориентированных на то, что первый контур = один-единственный блок (а не россыпь из 2000-3000 единиц оборудования и комплектующих, как на ВВЭР-1000).
Вот я и говорю, местами это просто замечательно, а там, куда его пытаются позиционировать ваши маркетологи - чаще всего наоборот, великий гемор. Если бы было 3 крупных детали плюс бочка с теплоносителем, то при перевозке уже полегчало бы песец как сильно.

Вообще, я попытался поставить себя на место человека, который пишет ТЭО Заказчику. А потом - на место комиссии, которая это ТЭО рассматривает под свой бизнес-план.
Оба этих занятия мне очень хорошо знакомы, товарищи.

Wyvern-2> Стандартная мощность вашей системы 200(300?)МВт.
Вытягиваем на 300.
Wyvern-2> А вот ежели заказчику надо, скажем, 125 МВт - как вычисляется цена?
А без понятия. Пока есть только одна точка.
Wyvern-2> (заложенны ли в $1500-1800 цена бункера и оплата транспортировки?)
Это полная капитальная стоимость (без учёта землеотвода и водоподведения). Эксплуатационные затраты по другой статье.

Wyvern-2>> Стандартная мощность вашей системы 200(300?)МВт.
yuu2> Вытягиваем на 300.
Угу.

Wyvern-2>> А вот ежели заказчику надо, скажем, 125 МВт - как вычисляется цена?
yuu2> А без понятия. Пока есть только одна точка.
Возможны скидки первому клиенту?
Наверное, к примеру: $1500 при 300МВт, и $1800 при 100МВт. Возможно? Узнаешь подробнее?

Wyvern-2>> (заложенны ли в $1500-1800 цена бункера и оплата транспортировки?)
yuu2> Это полная капитальная стоимость

Спасибо

Ник

shon13> А как на счет самоходной атомной станции? В "Популярной библиотеке химических элементов" т.2, с.395 , приведена фотография самоходной атомной электростанции ТЭС-3.
Это были 60-е годы, и станция предназначалась для военных.
Гражданским эта штука не канает, да и вообще нечто подобное с соблюдением нынешних нормативов по радиационной безопасности, соорудить нельзя: биозащита не влазит. Даже вагон yuu2 излишком биозащиты и ресурса не страдает.

leon> Среди прочего, стороны будут взаимодействовать в процессе освоения Штокмановского месторождения

На конференции по КЛТ "Рубин" предлагал айсбергостойкую плавучую платформу с заводом по кондиционированию добываемого газа и энергоснабжением от реактора. Экономия ~10% добываемого газа. Рентабильность упирается в долгосрочные прогнозы цены на газ - таковых на сегодня нет ни у кого

leon>"Росатом" и "Газпром" разработают совместную программу научно-технического сотрудничества, обновляющуюся каждые три года.

Ну да - "Интерфаксу" атомную жаренуху подавай. А то, что газопроводы советских времён были оснащены в 90е системами контроля и управления от "атомных" фирм - это ведь в новостях не продашь.

au>В этом примере 2х60 или 3х40 было бы в самый раз, то есть на порядок меньше мощь. Это к прошлому разговору.

Есть "в черновиках" установка на 40 МВт эл и активной зоной на полный срок службы. Но именно "в черновиках" - все технические решения расписаны, а вот заплатить конструкторам - собственных денег нет.

marata> Небольшой доклад "Свинцово-висмутовый быстрый реактор СВБР-100"

Дааа... Мадам Кудрявцева рулит. Денег дерипасковских от неё не допросишься , а вот перлов в технической части - вагонами

Все оборудование первого контура размещено в корпусе реакторного моноблока - Врёт: газовая система имеет внешние элементы.

Топливная универсальность РУ позволяет обеспечить работу на различных видах топлива и в различных топливных циклах - Чистейшей воды хотелки: ну нет в природе на сегодня промышленно производимых "различных видов топлива" и "различных топливных циклов".

Возможностью транспортировки реакторов к месту эксплуатации и обратно в ядернобезопасном состоянии с «замороженным» теплоносителем - Чистейшей воды пропаганда: для СВБР-10 такая возможность до сих пор не до конца обоснована, для СВБР-100 её отродясь не было - ни вес, ни активация не позволяют.

Это только самый первый слайд. По всем остальным - пальцы устанут комментировать.


Кстати: откуда дровишки-то? С какого мероприятия доклад?

yuu2> Это только самый первый слайд. По всем остальным - пальцы устанут комментировать.
А чего у вас с вашим реактором в итоге получилось-то?

Татарин> А чего у вас с вашим реактором в итоге получилось-то?

Заказчик ищет деньги - ровно так же. как и у СВБРа. Вся разница в том, что СВБР уже возглавили Росатомовские "менеджеры" (распильно-откатная команда ), а у нас Заказчик пытается наладить независимое управление финансами.