Военная реформа в России

.
Meskiukas> По поводу поднять статус получкой. Всё равно не реально.

Вы пытаетесь самостоятельно решить вопросы, давным давно решённые и отработанные. Необходимо только оторвать взгляд от себя, любимого, и посмотреть на то, как решён вопрос у тех, кто его решил.

Meskiukas> Ибо принцип: "Всяк сверчок, знай свой шесток" не зыблем. На нём стит мир. Надо же каламбур невольный получился.

Принцип абсолютно правильный. Главное в нём не сверчёк, а шесток. Вернее то, как он достаётся.
Где ты жил-родился и сколько тебе годков не играют никакой роли в системе, где продвижения и звания определяются личными качествами. Знаниями, аттестатами. И правилами поведениями. При всех недостатках, эта система, если она работает, незыблема.

Бяка> Принцип абсолютно правильный. Главное в нём не сверчёк, а шесток. Вернее то, как он достаётся.

Верно. И, пожалуй, единственное, что сюда можно добавить, это открытость и доступность системы. Т.е. каждый должен иметь возможность и видеть, как карабкаться наверх по иерархической лестнице. Конечно, подковерная возня всегда будет, но, тем не менее, именно в таком случае система будет почти идеальна.

Бяка>> Принцип абсолютно правильный. Главное в нём не сверчёк, а шесток. Вернее то, как он достаётся.
AGRESSOR> Верно. И, пожалуй, единственное, что сюда можно добавить, это открытость и доступность системы. Т.е. каждый должен иметь возможность и видеть, как карабкаться наверх по иерархической лестнице. Конечно, подковерная возня всегда будет, но, тем не менее, именно в таком случае система будет почти идеальна.

Хвала Создателю миров! Наконец меня поняли без искажения моей мысли. Очень рад. Об этом и речь шла в моей речи. Пусть и письменной.

Бяка> .
Meskiukas>> По поводу поднять статус получкой. Всё равно не реально.
Бяка> Вы пытаетесь самостоятельно решить вопросы, давным давно решённые и отработанные. Необходимо только оторвать взгляд от себя, любимого, и посмотреть на то, как решён вопрос у тех, кто его решил.

Herr Бяка! Извините, но мне кажется что Вы in Vaterland немного утеряли связь с реалиями нашей сермяжной жизни? К великому Вашему сожалению не я начал эту тему. Да и не суть. Поднять размером получки статус сержанта всё равно не реально. Да и не даст никто таких денег. Лучше вспомните, как красиво было в начале. Оклад по первому разряду не меньше шести, потом пяти МРОТ. И где это? То-то же. И у нас всё равно к сержанту лёгкое предубеждение будет очень долгим. Auf Wiedrhoren

Meskiukas> Наоборот, тщательно проанализировав недостатки и достоинства, прийти к наиболее оптимальной военной доктрине и структуре. Как бы то ни было Вооружённые Силы были, есть и будут становым хребтом государства. Любого. Если у человека повреждён позвоночник, он или труп или калека. Так и государство. Зачем такие самоубийственные телодвижения?

Это, конечно, офтоп к теме. Но ваш вопрос сводится к главному вопросу всех современных реформ в России: Кто нами рулит? Дураки или предатели?

Бяка>> Вы пытаетесь самостоятельно решить вопросы, давным давно решённые и отработанные. Необходимо только оторвать взгляд от себя, любимого, и посмотреть на то, как решён вопрос у тех, кто его решил.
Meskiukas> Herr Бяка! Извините, но мне кажется что Вы in Vaterland немного утеряли связь с реалиями нашей сермяжной жизни?

Да не сильно я оторван. Командую я тут, в основном, нашими же людьми. Местные немцы, в моём подчинении, около 15%. Поэтому рука на пульсе. А приходится мне решать те же самые проблемы. Проблемы слаженности коллектива, профессионального роста, поощрения. И поверьте, деньги тут на втором месте. Они как точка в предложении, только завершают мысль. Скажу прямо - деньги вовсе не большие. Можно сказать, скромные, по здешним меркам. Разница в оплате персонала, в одном коллективе, не превышает 1,75 раза. Это разница в зарплате уборщицы и управляющего супермаркетом, площадью в 1200 кв/м. Если брать продавцов, то у них разница в зарплате вообще ничтожна. Около 10%. При этом климат в коллективе идеальнейший.

Бяка> Да не сильно я оторван. Командую я тут, в основном, нашими же людьми. Местные немцы, в моём подчинении, около 15%. Поэтому рука на пульсе. А приходится мне решать те же самые проблемы. Проблемы слаженности коллектива, профессионального роста, поощрения. И поверьте, деньги тут на втором месте. Они как точка в предложении, только завершают мысль. Скажу прямо - деньги вовсе не большие. Можно сказать, скромные, по здешним меркам. Разница в оплате персонала, в одном коллективе, не превышает 1,75 раза. Это разница в зарплате уборщицы и управляющего супермаркетом, площадью в 1200 кв/м. Если брать продавцов, то у них разница в зарплате вообще ничтожна. Около 10%. При этом климат в коллективе идеальнейший.

Прошу прощения, если задаю бестактный вопрос: Вы служите в бундесвере? или в супермаркете? В Восточной или Западной Германии?

Бяка>>> Вы пытаетесь самостоятельно решить вопросы, давным давно решённые и отработанные. Необходимо только оторвать взгляд от себя, любимого, и посмотреть на то, как решён вопрос у тех, кто его решил.
Meskiukas>> Herr Бяка! Извините, но мне кажется что Вы in Vaterland немного утеряли связь с реалиями нашей сермяжной жизни?
Бяка> Да не сильно я оторван. Командую я тут, в основном, нашими же людьми. Местные немцы, в моём подчинении, около 15%. Поэтому рука на пульсе. А приходится мне решать те же самые проблемы. Проблемы слаженности коллектива, профессионального роста, поощрения. И поверьте, деньги тут на втором месте. Они как точка в предложении, только завершают мысль. Скажу прямо - деньги вовсе не большие. Можно сказать, скромные, по здешним меркам. Разница в оплате персонала, в одном коллективе, не превышает 1,75 раза. Это разница в зарплате уборщицы и управляющего супермаркетом, площадью в 1200 кв/м. Если брать продавцов, то у них разница в зарплате вообще ничтожна. Около 10%. При этом климат в коллективе идеальнейший.

Я понял сразу и потому и съёрничал. Думаю, что Genosse Бяка простит за язвительные тоны. Но что поделать за 30 лет привык к такому стилю. Об этом я и говорил если посмотрите предыдущие материалы. Понятно, что деньги дело второе. Но принцип: "Цветы сердце радуют, но его биение поддерживается картошкой".

Karev1> Прошу прощения, если задаю бестактный вопрос: Вы служите в бундесвере? или в супермаркете? В Восточной или Западной Германии?

В Супермаркете. В восточной части Германии. Немцы, работающие у меня, все как один, прошли службу в Бундесвере.
Кстати, я тут ещё и торговый институт закончил. Там много чему учили, в том числе и создаинем устойчивых систем управления. Эти системы работают в замкнутых коллективах. Не важно, каких. Военные или гражданские.
Одна из главнейших предпосылок устойчивости системы - экономическое равенство. Это вовсе не подразумевает уравниловку. Это подразумевает финансовое равенство при одинаковой ответственности. Оно же и говорит о том, что в замкнутом коллективе нельзя иметь различие в зарплате выше К=2. Замкнутый коллектив не состоит из членов, имеющих такой разный вес. Если всётаки состоит - коллектив не сбаллансирован.

Meskiukas> Я понял сразу и потому и съёрничал. Думаю, что Genosse Бяка простит за язвительные тоны.
Ну, я сам - Язва - ещё та.
Но что касается правил создания климата в коллективе - мозги мне тут здорово вправили. И, как я убедился, по результатам работы, вправили правильно. Да и с финансовым поощрением, всё тут совсем не так, как в России или СССР. Есть немного общего. Но чем больше вникаешь, тем больше различий.

Meskiukas>> Я понял сразу и потому и съёрничал. Думаю, что Genosse Бяка простит за язвительные тоны.
Бяка> Ну, я сам - Язва - ещё та.
Бяка> Но что касается правил создания климата в коллективе - мозги мне тут здорово вправили. И, как я убедился, по результатам работы, вправили правильно. Да и с финансовым поощрением, всё тут совсем не так, как в России или СССР. Есть немного общего. Но чем больше вникаешь, тем больше различий.

Германия это хорошо, но до определённого предела. Наш климат другой совсем. Попрошу не спорить, похоже чуть-чуть, но только внешне. Глубинно совершенно по другому. Народ прав: "Что русскому здорово, то немцу смерть". Суть даже не в умении переносить голод, холод, побои и другие тяготы и лишения. Нет! Дело в отношении к жизни. Ведь не зря Россия живет духом, а если честно показухой. На миру и смерть красна. Правильно использовать её надо и подкреплять. Не то Германия, с её рационализмом. Где во всём: "Praktisch und modern". Потому то и правила создания коллектива в немецком стиле сработает при условии срока службы три года в казарме безвылазно и жёсткого, но справедливого спроса. А с ней, справедливостью напряг, причём дикий.

Meskiukas> Германия это хорошо, но до определённого предела. Наш климат другой совсем. Потому то и правила создания коллектива в немецком стиле сработает при условии срока службы три года в казарме безвылазно и жёсткого, но справедливого спроса. А с ней, справедливостью напряг, причём дикий.

Но я то работаю в наших коллективах. Где местные немцы - белые вороны. А основной коллектив - русаки.
Те принципы, которые используются для создания устойчивых коллективов, фактически не зависят от времени, на который создаётся коллектив. Более того, сделано всё, для облегчения вливания в коллектив новых людей, даже на короткий срок. Ведь есть и основной состав и переменный. Переменный - это практиканты. Они несколько "подневольные" и приходят всегда на короткий срок. От одной недели до 4-х. Честное слово, мы никогда им тёмную не устраивали.
Скажу откровенно. Все те проявления "дедовщины" и прочего, имют самый иррациональный характер. В них нет ничего, что помогает работе коллектива. Попытка внесения таких отношений в немецкий коллектив буде сразу рассматриваться исключительно как попытка внести дезорганизацию в работу. В армейской же среде, любое самовольство "деда" будет рассматриваться как попытка присвоения власти. И узурпации власти тех, кому она принадлежит. Такие "революционеры" фактически не имеют шансов.

Может стоит российским офицерам давать знания "Социальной психологии". Ну, чтобы они не доходили своим умом до всего того, что придумано и отработано десятками поколений.

Бяка> Попытка внесения таких отношений в немецкий коллектив буде сразу рассматриваться исключительно как попытка внести дезорганизацию в работу. В армейской же среде, любое самовольство "деда" будет рассматриваться как попытка присвоения власти. И узурпации власти тех, кому она принадлежит. Такие "революционеры" фактически не имеют шансов.
Бяка> Может стоит российским офицерам давать знания "Социальной психологии". Ну, чтобы они не доходили своим умом до всего того, что придумано и отработано десятками поколений.

Да нет, все оч. просто. Ты же сам все правильно описал.

3 кита менеджмента простых систем командных отношений:
дай каждому (командиру): 1) полномочия 2)инструменты применения полномочия 3)время для применения полномочия.
Тогда дедовщина исчезнет, так как стоит на одном столпе: не на присвоении несвойственных полномочий отдельными представителями временной власти (физической, психической, фактической) - что имеет место в любом коллективе, вопрос только о пресечении таких дерзновений - а именно в терпимости начсостава, который со своими привилегированными задачами не может справится, потому что 1, 2 и 3 у них нет и таким образом и престижа нет.
Дай каждому командиру (сержанту, полковнику, верховному главкому) упомянутые три пункта, и он будет как животное держатся за свои привилегии, в.т.ч. и привилегия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО применения власти.
Это правда в Дойче Банк, это правда и в ВС РФ.
Была бы воля.

Meskiukas>> Германия это хорошо, но до определённого предела. Наш климат другой совсем. Потому то и правила создания коллектива в немецком стиле сработает при условии срока службы три года в казарме безвылазно и жёсткого, но справедливого спроса. А с ней, справедливостью напряг, причём дикий.
Бяка> Но я то работаю в наших коллективах. Где местные немцы - белые вороны. А основной коллектив - русаки.
Бяка> Те принципы, которые используются для создания устойчивых коллективов, фактически не зависят от времени, на который создаётся коллектив. Более того, сделано всё, для облегчения вливания в коллектив новых людей, даже на короткий срок. Ведь есть и основной состав и переменный. Переменный - это практиканты. Они несколько "подневольные" и приходят всегда на короткий срок. От одной недели до 4-х. Честное слово, мы никогда им тёмную не устраивали.
Бяка> Скажу откровенно. Все те проявления "дедовщины" и прочего, имют самый иррациональный характер. В них нет ничего, что помогает работе коллектива. Попытка внесения таких отношений в немецкий коллектив буде сразу рассматриваться исключительно как попытка внести дезорганизацию в работу. В армейской же среде, любое самовольство "деда" будет рассматриваться как попытка присвоения власти. И узурпации власти тех, кому она принадлежит. Такие "революционеры" фактически не имеют шансов.
Бяка> Может стоит российским офицерам давать знания "Социальной психологии". Ну, чтобы они не доходили своим умом до всего того, что придумано и отработано десятками поколений.

Почти в наших. Ведь в РОссии есть такая собенность отстал на шаг и ты уже не совсем наш. И вообще есть такой древний как фекальные массы мамонта принцип, in Armee sagen: " Maul halten und weiter dienen". Дедовщина прпавильно, родилась как явление призванное заполнить вакуум власти. Многие служившие при трехлетнем сроке службы помнят и любят козырнуть, что в наши годы сержант был начальник. Правильно, он был старше солдат на год. Основной массы и вопрос отпадал сам собой. Идиотское желание выдать желаемое за действительное привело к развалу Вооружённых Сил и СССР вдогонку. А сейчас вообще хотят похоронить РОссию. Очень жаль, но увы. Мебельщик рулит армией, а это гораздо круче сапожника пекущего пироги. Раз в двести.

Meskiukas> Почти в наших. Ведь в РОссии есть такая собенность отстал на шаг и ты уже не совсем наш. И вообще есть такой древний как фекальные массы мамонта принцип, in Armee sagen: " Maul halten und weiter dienen".
Извини, но на том же языке и в той же армии есть изречение "армия - rennen um zu warten, warten um zu rennen" (бежать дабы ждать, ждать чтобы бежать - истина для всех армий мира, имхо). И именно в этом промежутке - между бегать (быстро) и ждать (правильно и тихо) рождается дедовщина.

Meskiukas>> Почти в наших. Ведь в РОссии есть такая собенность отстал на шаг и ты уже не совсем наш. И вообще есть такой древний как фекальные массы мамонта принцип, in Armee sagen: " Maul halten und weiter dienen".
Фигурант> Извини, но на том же языке и в той же армии есть изречение "армия - rennen um zu warten, warten um zu rennen" (бежать дабы ждать, ждать чтобы бежать - истина для всех армий мира, имхо). И именно в этом промежутке - между бегать (быстро) и ждать (правильно и тихо) рождается дедовщина.

Зачем только спорить, не понятно, если мы говорим об одно и том-же. Видать хорошо вы там сохранились психологически, коли мыслите чисто по русски. Ну что-же рад. Что пребывание за пределами Родины только пространственное, а душою вы пока наши. Сначала "Нет" на любое утверждение, а потом нормальный и почти конструктивный разговор. На счёт реформы складывается упорное впечатление, что Сердюков, Кудрин и компания решили крутые бабки рубануть. И своих ребят приподнять. А что до солдат, так старый принцип торжествует: "Бабы ещё нарожают, людишков-то!"

Meskiukas> Правильно, он был старше солдат на год. Основной массы и вопрос отпадал сам собой.


дык в чём проблема сделать тоже самое нонче? сверхсрочников мало? или к концу второго года службы он становится менее старшим над первогодками чем трёхгодичних над двухлетками?

да просто надо признать что есть проблемы и выправлять их. а не кричать "родину предали". инструментов не дают-так надо их выбивать. а генералитет где?Г тотож. или это не армия?
_______
следите за оверквотингом

Meskiukas> Сначала "Нет" на любое утверждение, а потом нормальный и почти конструктивный разговор.
"Нет" там было не на любое утверждение, а на то что каждому офицерику надо получить образование в области психологии, чтобы навести порядок в своих рядах. Я же просто озвучил старую истину: дедовщина происходит не в первую очередь от присвоения несвойственных рангу полномочий, а от ОТКАЗА или невозможности исполнения данных полномочий теми, которые по теории должны этим заниматся. Дай мотивацию - и любой сержант будет уважать свои лычки больше чем гонор среднестатического джигита - и при этом взаимно.

Meskiukas> На счёт реформы складывается упорное впечатление, что Сердюков, Кудрин и компания решили крутые бабки рубануть. И своих ребят приподнять. А что до солдат, так старый принцип торжествует: "Бабы ещё нарожают, людишков-то!"
Я бы не был бы так категоричен. Все же отдельные телодвижения в правильную сторону. Даже если некоторые осуществляются через 5-ю точку.

Meskiukas> Как класс они вымерли в 1975 году,когда отменили наряды на работу. К тому времени они умирали, а тут их добили. Далее пошёл маразм, когда назначение сержанта стало такой проблемой!
Наказывать работой - это ещё больший маразм...

Meskiukas>> Как класс они вымерли в 1975 году,когда отменили наряды на работу. К тому времени они умирали, а тут их добили. Далее пошёл маразм, когда назначение сержанта стало такой проблемой!
Dem_anywhere> Наказывать работой - это ещё больший маразм...

Когда все работают день и ночь. А когда есть выходные свободное время и вообще на уборку территории, чистку туалетов, картошки и т.д. Вот тогда и будет стимул мощный. Когда на Спинке кровати завязано полотенце и дежурный по роте сразу знает кого будить. Уголь грузить, срочно ещё что-то делать. Вот это не маразм. Это так по мозгам бьёт без мордобоя. Ого-го.

Dem_anywhere>> Наказывать работой - это ещё больший маразм...
Meskiukas> Когда все работают день и ночь. А когда есть выходные свободное время и вообще на уборку территории, чистку туалетов, картошки и т.д. Вот тогда и будет стимул мощный. Когда на Спинке кровати завязано полотенце и дежурный по роте сразу знает кого будить. Уголь грузить, срочно ещё что-то делать. Вот это не маразм. Это так по мозгам бьёт без мордобоя. Ого-го.

Не, как наказание это работает хорошо. Но оно меняет отношение к "работе вообще". О добросовестном отношении можно забыть - любая другая работа тоже будет восприниматься как наказание, и её будут стараться не делать, даже подсознательно.