Boroda
инфо
инструменты
Dogrose
Fakir
Mishka
Юрий-239
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Застой Брежнева vs застой Путина - сравнение
Теги:
D.Vinitski> Это - моё предприятие. Объяснить разницу? Грубо говоря - мой огород.
Построение коммунистического общества, по идее, подразумевало, что это - огород каждого из участников процесса. Проблема в том, что результат этого процесса - несколько более далёк, чем получение бабла от мелкого предприятия. Заметьте, при прочих равных - чем мельче предприятие, тем быстрее отдача). Вложив миллиард в автозавод, возврата всех денег можно ждать очень долго. А продав партию трусов с зайцем на пиписке, возвращаешь деньги через месяц.
И далее.
Если у вас с приятелем совместный бизнес, но Вы вот вкалываете, а он только бухает, причём на конторские деньги, Вы что сделаете? Как минимум - скажете ему, что у вас теперь бизнес раздельный, можете набить морду, а можете и в милицию ПГТ Прага заявление накатать, да?)
Соответственно, саботжники строительства коммунизма либо высылались из страны, либо отправлялись валить лес под присмотром.
Проблема была в том, что общество достаточно разложено леньгами, и думать о будущем не готово. Поэтому число саботажников превышало все разумные пределы. В результате страдаел принцип неотвратимости наказания - потому что гуманизм и вообще не средние века. Плюс некачественность материала, из которого слеплены сами контролёры весьма сказывалась.
И виновата не идея сама, не строй - а его конкретная имплементация во времени и на месте.
При более качественном человеческом материале и в менее тяжёлых экономических условиях вполне бы прокатило.
Кстати - по поводу бесплатного труда.
Спросите у американцев - как там у них с пожарными дело обстоит. Это как один из примеров.
При постановке такой задачи в америке сегодня можно коммунизм построить - или можно было бы, если бы само слово не стало за последние 70 лет жупелом.
Хотя всё равно можно - просто назвать по-другому)) Прокатит)
Построение коммунистического общества, по идее, подразумевало, что это - огород каждого из участников процесса. Проблема в том, что результат этого процесса - несколько более далёк, чем получение бабла от мелкого предприятия. Заметьте, при прочих равных - чем мельче предприятие, тем быстрее отдача). Вложив миллиард в автозавод, возврата всех денег можно ждать очень долго. А продав партию трусов с зайцем на пиписке, возвращаешь деньги через месяц.
И далее.
Если у вас с приятелем совместный бизнес, но Вы вот вкалываете, а он только бухает, причём на конторские деньги, Вы что сделаете? Как минимум - скажете ему, что у вас теперь бизнес раздельный, можете набить морду, а можете и в милицию ПГТ Прага заявление накатать, да?)
Соответственно, саботжники строительства коммунизма либо высылались из страны, либо отправлялись валить лес под присмотром.
Проблема была в том, что общество достаточно разложено леньгами, и думать о будущем не готово. Поэтому число саботажников превышало все разумные пределы. В результате страдаел принцип неотвратимости наказания - потому что гуманизм и вообще не средние века. Плюс некачественность материала, из которого слеплены сами контролёры весьма сказывалась.
И виновата не идея сама, не строй - а его конкретная имплементация во времени и на месте.
При более качественном человеческом материале и в менее тяжёлых экономических условиях вполне бы прокатило.
Кстати - по поводу бесплатного труда.
Спросите у американцев - как там у них с пожарными дело обстоит. Это как один из примеров.
При постановке такой задачи в америке сегодня можно коммунизм построить - или можно было бы, если бы само слово не стало за последние 70 лет жупелом.
Хотя всё равно можно - просто назвать по-другому)) Прокатит)
В.М.>> Остальные - еще хуже... Деньги - просто линейка которой меряют, а никаой-то там "символ"
Boroda> Остальные - лучше.
Boroda> И в обеспеченных обществах они УЖЕ работают.
И какие же там другие единицы измерния?
Boroda>>> Кто успешнее - Орхан Памук, Оззи Осборн, Николас Кейдж или Уоррен Баффет?
В.М.>> Джимми Пейдж
Boroda> Моррисон)))
Загнуться в юные годы - успешность?
Boroda> Поэтому денег должно быть столько, чтоб жить, не нуждаясь.
Снова повторю - не нуждаясь в чем? Где та планка, после которй люди "не нуждаются"? И кто эту планку определяет-назначает?
Boroda>А весь остальной пафос компенсируется медалями.
Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Boroda> Остальные - лучше.
Boroda> И в обеспеченных обществах они УЖЕ работают.
И какие же там другие единицы измерния?
Boroda>>> Кто успешнее - Орхан Памук, Оззи Осборн, Николас Кейдж или Уоррен Баффет?
В.М.>> Джимми Пейдж
Boroda> Моррисон)))
Загнуться в юные годы - успешность?
Boroda> Поэтому денег должно быть столько, чтоб жить, не нуждаясь.
Снова повторю - не нуждаясь в чем? Где та планка, после которй люди "не нуждаются"? И кто эту планку определяет-назначает?
Boroda>А весь остальной пафос компенсируется медалями.
Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
пираты8> зачем смешивать .. что это за "самые смелые потребности" (подробней),при том что труд свой и"добросовестный"
Первое, что приходит в голову - обеспечить всех достойным жильем. Если квартира, то 100 - 200 м2, но лучше дом, в гараже которого стоят минимум два новых автомобиля. Вокруг - развитая инфраструктура. Живущим у воды - яхту или катер. Живущим вдали от нее - загородный дом на берегу тихого лесного озера или речки. Живность какую-нибудь иметь. Например лошадей или осликов.
Примитивно? Возможно. Но огромному большинству даже такой примитивизм выглядит заоблачной мечтой. А та часть жителей Земли, для которых это уже стало реальностью, наверняка имеет следующие еще более смелые потребности, которые даже им пока невозможно реализовать
Похоже, что коммунизм недостижим, как линия горизонта. А может быть он просто субъективен и то, что для одних кажется вершиной развития, для других лишь обычная повседневная жизнь.
Кстати, нарисованные мной "смелые потребности" - это вполне реальные вещи, причем в миниатюре. Мой партнер датчанин живет в особняке под 400 м2, два-три раза в год летает в Африку на охоту. Дома содержит маленький зоопарк (ламы, ослики, барсук, лебеди). В его охотничьем зале чучела некоторых из тех, кого он подстрелил (лев, крокодил, головы жирафа и буйвола, бивень слона..). А работает (точнее уже владеет) этот простак в производстве емкостей для пищевой промышленности. Бочки делает!
Первое, что приходит в голову - обеспечить всех достойным жильем. Если квартира, то 100 - 200 м2, но лучше дом, в гараже которого стоят минимум два новых автомобиля. Вокруг - развитая инфраструктура. Живущим у воды - яхту или катер. Живущим вдали от нее - загородный дом на берегу тихого лесного озера или речки. Живность какую-нибудь иметь. Например лошадей или осликов.
Примитивно? Возможно. Но огромному большинству даже такой примитивизм выглядит заоблачной мечтой. А та часть жителей Земли, для которых это уже стало реальностью, наверняка имеет следующие еще более смелые потребности, которые даже им пока невозможно реализовать
Похоже, что коммунизм недостижим, как линия горизонта. А может быть он просто субъективен и то, что для одних кажется вершиной развития, для других лишь обычная повседневная жизнь.Кстати, нарисованные мной "смелые потребности" - это вполне реальные вещи, причем в миниатюре. Мой партнер датчанин живет в особняке под 400 м2, два-три раза в год летает в Африку на охоту. Дома содержит маленький зоопарк (ламы, ослики, барсук, лебеди). В его охотничьем зале чучела некоторых из тех, кого он подстрелил (лев, крокодил, головы жирафа и буйвола, бивень слона..). А работает (точнее уже владеет) этот простак в производстве емкостей для пищевой промышленности. Бочки делает!
Mine metsa. Püsi rajal!
D.Vinitski> Тем не менее, формально совершеннейший коммунист. Амаду тоже в СССР жить не собирался. Как и Фидель Кастро, кстати, тоже!
(шёпотом) Вы не поверите, но и Марск с Энгельсом не собирались жить в СССР!!!
Но почему-то вот были коммунистами, такой, вообразите, парадокс!
(шёпотом) Вы не поверите, но и Марск с Энгельсом не собирались жить в СССР!!!
Но почему-то вот были коммунистами, такой, вообразите, парадокс!
Чесгря, уровень аргументации того, что якобы построение "коммунистического" общества в принципе невозможно - детсадовский какой-то.
Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи. В принципе ведь и внутри семьи бы можно ввести денежные отношения, и даже рынок соотв. создать - ввести внутрисемейную валюту: почистить картошку рупь, постирать носки - два, супружеские обязанности - червонец. И хай себе супруги с чадами и домочадцами торгуются и распределяют. Понятие кредита ввести - шоб всё по-взрослому, по-капиталистически. Кстати, презабавнейшая картинка бы получилась - хоть повесть пиши. Или пьесу.
Только как-то вот никто особо так не делает. Почему-то.
Странно, да?
Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
Можно и коммуны припомнить - вполне себе в Америке XIX. Да, недолго просуществовали, и всё такое - но были.
Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
Так что несомненно, что организация сообщества "коммунистического" (от слова "коммуна") - вполне возможно, чему есть прямые примеры.
Доказано это вплоть до размера сообществ в десятки-сотни людей - на этих масштабах железно.
Да, с бОльшими масштабами не исключены проблемы. Но что это за проблемы и являются ли они принципиально непреодолимыми - отдельный сложнейший вопрос.
То есть не исключено на самом деле, что построение на "миллионном" масштабе невозможно. Возможно, что существуют и доказательства невозможности.
Но вот приводившиеся "аргументы" - фтопку аки фуфло.
Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи. В принципе ведь и внутри семьи бы можно ввести денежные отношения, и даже рынок соотв. создать - ввести внутрисемейную валюту: почистить картошку рупь, постирать носки - два, супружеские обязанности - червонец. И хай себе супруги с чадами и домочадцами торгуются и распределяют. Понятие кредита ввести - шоб всё по-взрослому, по-капиталистически. Кстати, презабавнейшая картинка бы получилась - хоть повесть пиши. Или пьесу.
Только как-то вот никто особо так не делает. Почему-то.
Странно, да?
Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
Можно и коммуны припомнить - вполне себе в Америке XIX. Да, недолго просуществовали, и всё такое - но были.
Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
Так что несомненно, что организация сообщества "коммунистического" (от слова "коммуна") - вполне возможно, чему есть прямые примеры.
Доказано это вплоть до размера сообществ в десятки-сотни людей - на этих масштабах железно.
Да, с бОльшими масштабами не исключены проблемы. Но что это за проблемы и являются ли они принципиально непреодолимыми - отдельный сложнейший вопрос.
То есть не исключено на самом деле, что построение на "миллионном" масштабе невозможно. Возможно, что существуют и доказательства невозможности.
Но вот приводившиеся "аргументы" - фтопку аки фуфло.
Fakir> Чесгря, уровень аргументации того, что якобы построение "коммунистического" общества в принципе невозможно - детсадовский какой-то.
Как и в обратном направлении.
Fakir> Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи. В принципе ведь и внутри семьи бы можно ввести денежные отношения, и даже рынок соотв. создать - ввести внутрисемейную валюту: почистить картошку рупь, постирать носки - два, супружеские обязанности - червонец. И хай себе супруги с чадами и домочадцами торгуются и распределяют. Понятие кредита ввести - шоб всё по-взрослому, по-капиталистически. Кстати, презабавнейшая картинка бы получилась - хоть повесть пиши. Или пьесу.
Fakir> Только как-то вот никто особо так не делает. Почему-то.
Это только кажется, что не делают. Но вопрос про коммунистическое общество. Покажи мне в семье выполнение того принципа.
Fakir> Странно, да?
Ничего странного. Коммунизма на уровне семьи нет.
Fakir> Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
Fakir> Можно и коммуны припомнить - вполне себе в Америке XIX. Да, недолго просуществовали, и всё такое - но были.
Вот опыт и показывает — были и всплыли.
Fakir> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
Не очень. Они размножаться не могут, а существуют за счёт внешнего мира. А так, давайте мне ваши деньги и я буду жить как в монастыре, только молиться буду своим богам.
Fakir> Так что несомненно, что организация сообщества "коммунистического" (от слова "коммуна") - вполне возможно, чему есть прямые примеры.
Организация возможно, жить невозможно сколько-нибудь долго. Прямые примеры.
Fakir> Доказано это вплоть до размера сообществ в десятки-сотни людей - на этих масштабах железно.
Доказано — умирает. Ну и верхушка там живёт лучше, чем низы.
Fakir> Но вот приводившиеся "аргументы" - фтопку аки фуфло.
Ну, твои такого же уровня.
Как и в обратном направлении.
Fakir> Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи. В принципе ведь и внутри семьи бы можно ввести денежные отношения, и даже рынок соотв. создать - ввести внутрисемейную валюту: почистить картошку рупь, постирать носки - два, супружеские обязанности - червонец. И хай себе супруги с чадами и домочадцами торгуются и распределяют. Понятие кредита ввести - шоб всё по-взрослому, по-капиталистически. Кстати, презабавнейшая картинка бы получилась - хоть повесть пиши. Или пьесу.
Fakir> Только как-то вот никто особо так не делает. Почему-то.
Это только кажется, что не делают. Но вопрос про коммунистическое общество. Покажи мне в семье выполнение того принципа.
Fakir> Странно, да?
Ничего странного. Коммунизма на уровне семьи нет.
Fakir> Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
Fakir> Можно и коммуны припомнить - вполне себе в Америке XIX. Да, недолго просуществовали, и всё такое - но были.
Вот опыт и показывает — были и всплыли.
Fakir> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
Не очень. Они размножаться не могут, а существуют за счёт внешнего мира. А так, давайте мне ваши деньги и я буду жить как в монастыре, только молиться буду своим богам.
Fakir> Так что несомненно, что организация сообщества "коммунистического" (от слова "коммуна") - вполне возможно, чему есть прямые примеры.
Организация возможно, жить невозможно сколько-нибудь долго. Прямые примеры.
Fakir> Доказано это вплоть до размера сообществ в десятки-сотни людей - на этих масштабах железно.
Доказано — умирает. Ну и верхушка там живёт лучше, чем низы.
Fakir> Но вот приводившиеся "аргументы" - фтопку аки фуфло.
Ну, твои такого же уровня.
Fakir> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
Я тоже крутился в мыслях вокруг параллели с монастырем, но пришел к выводу, что потребности монахов сильно занижены в сравнении хотя бы с моими. Если жить, как предлагал Райкин, снизив потребности, то наверное можно. Но снижать почему-то не хочется. Опять же в пригороде Копенгагена есть "государство в государстве" - Христиания. Тоже вроде как с идеологией коммуны. Однако жить там мне не хотелось бы. Одно слово - помойка.
Я тоже крутился в мыслях вокруг параллели с монастырем, но пришел к выводу, что потребности монахов сильно занижены в сравнении хотя бы с моими. Если жить, как предлагал Райкин, снизив потребности, то наверное можно. Но снижать почему-то не хочется. Опять же в пригороде Копенгагена есть "государство в государстве" - Христиания. Тоже вроде как с идеологией коммуны. Однако жить там мне не хотелось бы. Одно слово - помойка.
Mine metsa. Püsi rajal!
"Фуфло", Дима, ка краз написали вы.
Fakir> Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи.
Хе-хе... Чего ж семью-то брать, полно и других "некапиталистических" - от рабовладения до феодализма. Только они - не коммунизм. Как и есмья, впрочем - отношения в ней во много обусловлены инстинктом размножения, сесуальной привязанностью.
Fakir> Только как-то вот никто особо так не делает. Почему-то.
Fakir> Странно, да?
Совершенно не странно. Взаимотношения мужчины и женщины зиждутся на много чем интерсном.
Fakir> Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
Но не являются "коммунистическими", нету там принципа "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Fakir> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
И снова - иерархия и неравномерное распределение.
Fakir> Так что несомненно, что организация сообщества "коммунистического" (от слова "коммуна") - вполне возможно, чему есть прямые примеры.
Fakir> Доказано это вплоть до размера сообществ в десятки-сотни людей - на этих масштабах железно.
Неа, не коммунситические это сообщества. Обязательно есть главари, приближенные и изгои.
Fakir> То есть не исключено на самом деле, что построение на "миллионном" масштабе невозможно. Возможно, что существуют и доказательства невозможности.
Достточно доказательства от противного. Не мне вам объяснять что это такое. Если теорема не работает в частном случае - она не работает.
Способа распределения "справедливого" местажительства - нету, уже не то, что для миллионов - для десятков тысяч человек. Да даже для индейского племени - у вождя вигвам в центре а у кого-то с краю, его первого гризли жрать и будут. В банальной деревне - уому-то по воду до речки два шага, а кому-то от самой околицы. Итд итп. В масштабах миллионов- уже совсем все становится криво.
Fakir> Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи.
Хе-хе... Чего ж семью-то брать, полно и других "некапиталистических" - от рабовладения до феодализма. Только они - не коммунизм. Как и есмья, впрочем - отношения в ней во много обусловлены инстинктом размножения, сесуальной привязанностью.
Fakir> Только как-то вот никто особо так не делает. Почему-то.
Fakir> Странно, да?
Совершенно не странно. Взаимотношения мужчины и женщины зиждутся на много чем интерсном.
Fakir> Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
Но не являются "коммунистическими", нету там принципа "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Fakir> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
И снова - иерархия и неравномерное распределение.
Fakir> Так что несомненно, что организация сообщества "коммунистического" (от слова "коммуна") - вполне возможно, чему есть прямые примеры.
Fakir> Доказано это вплоть до размера сообществ в десятки-сотни людей - на этих масштабах железно.
Неа, не коммунситические это сообщества. Обязательно есть главари, приближенные и изгои.
Fakir> То есть не исключено на самом деле, что построение на "миллионном" масштабе невозможно. Возможно, что существуют и доказательства невозможности.
Достточно доказательства от противного. Не мне вам объяснять что это такое. Если теорема не работает в частном случае - она не работает.
Способа распределения "справедливого" местажительства - нету, уже не то, что для миллионов - для десятков тысяч человек. Да даже для индейского племени - у вождя вигвам в центре а у кого-то с краю, его первого гризли жрать и будут. В банальной деревне - уому-то по воду до речки два шага, а кому-то от самой околицы. Итд итп. В масштабах миллионов- уже совсем все становится криво.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Fakir>> Совершенно очевидно, что "внекапиталистические" формы общества и экономических отношений возможны - начиная с семьи.
В.М.> Хе-хе... Чего ж семью-то брать, полно и других "некапиталистических" - от рабовладения до феодализма. Только они - не коммунизм.
Эти формы намног ближе к "коммунистическим", чем к рабовладельческим и т.п.
Fakir>> Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
В.М.> Но не являются "коммунистическими", нету там принципа "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Ну почему же - в семья очень нередко есть.
В "первобытных племенах" - тоже. Такой принцип или к нему близкий.
Другой вопрос, что там потребности в основном просты, и их удовлетворить в соотв. с принципом легче.
Но во всех "традиционных" обществах, например, право на пищу - абсолютно. Для каждого члена общества.
В отличие от капитализма.
Кто-то из антропологов, изучавших эскимосов, приводит пример - когда он поблагодарил эскимоса за еду, то страшно обиделся. Потому что в его понимании за еду не благодарят, дать еду тому, кому она нужна - это фундамент, это как рефлекс почти, не сделать этого - для эскимоса кажется невозможным, само предположение о том, что это может быть в каких-то условиях не сделано, т.е. требует в качестве "оплаты" хотя бы благодарности - оскорбительно.
Fakir>> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
В.М.> И снова - иерархия и неравномерное распределение.
Совершенно необязательно.
В.М.> Хе-хе... Чего ж семью-то брать, полно и других "некапиталистических" - от рабовладения до феодализма. Только они - не коммунизм.
Эти формы намног ближе к "коммунистическим", чем к рабовладельческим и т.п.
Fakir>> Также некапиталистические отношения возможны и на больших масштабах, что доказывается прямым историческим экспериментом - собственно, к некапиталистическим относятся все т.н. "традиционные" сообщества, от племён всяких аборигенов до русской крестьянской общины начала ХХ века.
В.М.> Но не являются "коммунистическими", нету там принципа "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Ну почему же - в семья очень нередко есть.
В "первобытных племенах" - тоже. Такой принцип или к нему близкий.
Другой вопрос, что там потребности в основном просты, и их удовлетворить в соотв. с принципом легче.
Но во всех "традиционных" обществах, например, право на пищу - абсолютно. Для каждого члена общества.
В отличие от капитализма.
Кто-то из антропологов, изучавших эскимосов, приводит пример - когда он поблагодарил эскимоса за еду, то страшно обиделся. Потому что в его понимании за еду не благодарят, дать еду тому, кому она нужна - это фундамент, это как рефлекс почти, не сделать этого - для эскимоса кажется невозможным, само предположение о том, что это может быть в каких-то условиях не сделано, т.е. требует в качестве "оплаты" хотя бы благодарности - оскорбительно.
Fakir>> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
В.М.> И снова - иерархия и неравномерное распределение.
Совершенно необязательно.
Fakir> Кто-то из антропологов, изучавших эскимосов, приводит пример - когда он поблагодарил эскимоса за еду, то страшно обиделся. Потому что в его понимании за еду не благодарят, дать еду тому, кому она нужна - это фундамент, это как рефлекс почти, не сделать этого - для эскимоса кажется невозможным, само предположение о том, что это может быть в каких-то условиях не сделано, т.е. требует в качестве "оплаты" хотя бы благодарности - оскорбительно.
Fakir, у тебя есть возможность повторить опыт эскимоса. Пригласи к себе в дом бездомного, пусть живет у тебя. Возьми над ним шефство - купи ему одежду, корми его, давай денег на мелкие расходы. Короче - сделай для него "маленький коммунизм", удовлетворив его скромные потребности. Ну и сам при этом ощути радость сопричастности, не ожидая благодарностей взамен.
Я пошутил без злости. Не обижайся
Еще подумал про Шарикова с его "поделить все поровну". Это Шариков-то стал бы делить!? Чье, если у самого ни кола ни двора? С коммунизмом у меня аналогичные ассоциации.
Fakir, у тебя есть возможность повторить опыт эскимоса. Пригласи к себе в дом бездомного, пусть живет у тебя. Возьми над ним шефство - купи ему одежду, корми его, давай денег на мелкие расходы. Короче - сделай для него "маленький коммунизм", удовлетворив его скромные потребности. Ну и сам при этом ощути радость сопричастности, не ожидая благодарностей взамен.
Я пошутил без злости. Не обижайся
Еще подумал про Шарикова с его "поделить все поровну". Это Шариков-то стал бы делить!? Чье, если у самого ни кола ни двора? С коммунизмом у меня аналогичные ассоциации.
Mine metsa. Püsi rajal!
Это сообщение редактировалось 13.11.2008 в 17:51
Dogrose> Еще подумал про Шарикова с его "поделить все поровну". Это Шариков-то стал бы делить!? Чье, если у самого ни кола ни двора? С коммунизмом у меня аналогичные ассоциации.
Хм, ну вообще-то позднесоветский социализм немало ругают (в том числе на этом форуме) за "уравниловку".
Хм, ну вообще-то позднесоветский социализм немало ругают (в том числе на этом форуме) за "уравниловку".
В.М.>> Хе-хе... Чего ж семью-то брать, полно и других "некапиталистических" - от рабовладения до феодализма. Только они - не коммунизм.
Fakir> Эти формы намног ближе к "коммунистическим", чем к рабовладельческим и т.п.
Да ни на йоту. Даже в комунне хиппи - поставщик ЛСД уже выше остальных.
В.М.>> Но не являются "коммунистическими", нету там принципа "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Fakir> Ну почему же - в семья очень нередко есть.
Да ну? Разве что случайно.
Fakir> В "первобытных племенах" - тоже. Такой принцип или к нему близкий.
Ага, как же - кому-то кусок мяса послаще а кому-то обгладывать кости.
Fakir> Другой вопрос, что там потребности в основном просты, и их удовлетворить в соотв. с принципом легче.
У них возможности настолько хилые, что даже эти потреебности - еле-еле удовлетворяются.
Fakir> Но во всех "традиционных" обществах, например, право на пищу - абсолютно. Для каждого члена общества.
Ни фига оно не абсолютно. Потому как на всех "вырезки" не хватает, кому-то приходится довольствоваться "ливером".
Fakir> Fakir>> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
В.М.>> И снова - иерархия и неравномерное распределение.
Fakir> Совершенно необязательно.
Практически всегда.
Fakir> Эти формы намног ближе к "коммунистическим", чем к рабовладельческим и т.п.
Да ни на йоту. Даже в комунне хиппи - поставщик ЛСД уже выше остальных.
В.М.>> Но не являются "коммунистическими", нету там принципа "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Fakir> Ну почему же - в семья очень нередко есть.
Да ну? Разве что случайно.
Fakir> В "первобытных племенах" - тоже. Такой принцип или к нему близкий.
Ага, как же - кому-то кусок мяса послаще а кому-то обгладывать кости.
Fakir> Другой вопрос, что там потребности в основном просты, и их удовлетворить в соотв. с принципом легче.
У них возможности настолько хилые, что даже эти потреебности - еле-еле удовлетворяются.
Fakir> Но во всех "традиционных" обществах, например, право на пищу - абсолютно. Для каждого члена общества.
Ни фига оно не абсолютно. Потому как на всех "вырезки" не хватает, кому-то приходится довольствоваться "ливером".
Fakir> Fakir>> Опять же возьмём почти что любой монастырь (ну, не любой, конечно, но идея ясна).
В.М.>> И снова - иерархия и неравномерное распределение.
Fakir> Совершенно необязательно.
Практически всегда.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Boroda>> Но попробую ответить - нет. Рулить кошельком я, натурально, не рулил.
Mishka> Вот.
А при чём тут это???
Mishka> Здрасте. А всякие обязанности — посуду помыть, мусор вынести, пол подмести и прочее — это просто так? Это только говорят, что воспитание трудом. А как не сделал, так сразу наказание. Чистой воды натуробмен.
Не знаю, у кого как, а у меня - никаких требований, обязанностей и наказаний.
Есть круг задач, и есть способы их решения.
Мама зарабатывает деньги - я без отца рос - а я готовлю. Это было как-то понятно и естественно.
Та же фигня и с моими детьми. Они как-то сами понимают, что от них зависит, и делают это.
Boroda>> Есть необходимость и возможность - делаю. Нет - меня об этом и не просят. Как-то так.
Mishka> Типа. Есть возможность хорошо учиться — учусь. А нет, так и в школу не хожу.
Это несколько другое. Учёба в школе - это не работа в любом случае.
Но на моём потреблении это никак не сказывалось.
Boroda>> Соответственно, и потребление - есть возможность - мне покупают. нет её - не покупают.
Mishka> А какие тогда утверждения насчёт отсутствия натуробмена? Словами играемся?
????
Если я получаю материальные вещи реально по своим потребностям и возможностям бюджета вне зависимости от своих достижений - какой в жопу натуробмен?
Кстати, наказания - это несколько отдельная тема. Связанная с системой поощрений, но всё равно стоящая отдельно от неё.
Mishka> Вот.
А при чём тут это???
Mishka> Здрасте. А всякие обязанности — посуду помыть, мусор вынести, пол подмести и прочее — это просто так? Это только говорят, что воспитание трудом. А как не сделал, так сразу наказание. Чистой воды натуробмен.
Не знаю, у кого как, а у меня - никаких требований, обязанностей и наказаний.
Есть круг задач, и есть способы их решения.
Мама зарабатывает деньги - я без отца рос - а я готовлю. Это было как-то понятно и естественно.
Та же фигня и с моими детьми. Они как-то сами понимают, что от них зависит, и делают это.
Boroda>> Есть необходимость и возможность - делаю. Нет - меня об этом и не просят. Как-то так.
Mishka> Типа. Есть возможность хорошо учиться — учусь. А нет, так и в школу не хожу.
Это несколько другое. Учёба в школе - это не работа в любом случае.
Но на моём потреблении это никак не сказывалось.
Boroda>> Соответственно, и потребление - есть возможность - мне покупают. нет её - не покупают.
Mishka> А какие тогда утверждения насчёт отсутствия натуробмена? Словами играемся?
????
Если я получаю материальные вещи реально по своим потребностям и возможностям бюджета вне зависимости от своих достижений - какой в жопу натуробмен?
Кстати, наказания - это несколько отдельная тема. Связанная с системой поощрений, но всё равно стоящая отдельно от неё.
Mishka> О, мне вот надо около триллиона уе в год для такой жизни. Никто не даёт. Кругом одни сволочи.
А зачем триллион??? Жрать его??
Вы сможете его потратить на себя - на физическое потребление?
Даже если каждый день трахать Наоми Кэмпбелл - и давать ей столько денег, чтоб она делала это с удовольствием - от триллиона много останется)) 99,9%, я думаю))
А зачем триллион??? Жрать его??
Вы сможете его потратить на себя - на физическое потребление?
Даже если каждый день трахать Наоми Кэмпбелл - и давать ей столько денег, чтоб она делала это с удовольствием - от триллиона много останется)) 99,9%, я думаю))
Boroda>> И в обеспеченных обществах они УЖЕ работают.
В.М.> И какие же там другие единицы измерния?
Уважение соседей, например.
Или появление в телевизоре)
Или Медаль Конгресса)))
В.М.> Boroda>>> Кто успешнее - Орхан Памук, Оззи Осборн, Николас Кейдж или Уоррен Баффет?
В.М.> В.М.>> Джимми Пейдж
Boroda>> Моррисон)))
В.М.> Загнуться в юные годы - успешность?
Он жив) Они вместе с Тупаком живут в Зеленограде))
Boroda>> Поэтому денег должно быть столько, чтоб жить, не нуждаясь.
В.М.> Снова повторю - не нуждаясь в чем? Где та планка, после которй люди "не нуждаются"? И кто эту планку определяет-назначает?
Да, это вопрос. Для некоторых.
Есть дети, бьющиеся в истерике в магазине с требованием купить им желехную дорогу за 500 долларов.
Их надо пороть)
Boroda>>А весь остальной пафос компенсируется медалями.
В.М.> Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Есть такая проблема. Она от бедности.
В.М.> И какие же там другие единицы измерния?
Уважение соседей, например.
Или появление в телевизоре)
Или Медаль Конгресса)))
В.М.> Boroda>>> Кто успешнее - Орхан Памук, Оззи Осборн, Николас Кейдж или Уоррен Баффет?
В.М.> В.М.>> Джимми Пейдж
Boroda>> Моррисон)))
В.М.> Загнуться в юные годы - успешность?
Он жив) Они вместе с Тупаком живут в Зеленограде))
Boroda>> Поэтому денег должно быть столько, чтоб жить, не нуждаясь.
В.М.> Снова повторю - не нуждаясь в чем? Где та планка, после которй люди "не нуждаются"? И кто эту планку определяет-назначает?
Да, это вопрос. Для некоторых.
Есть дети, бьющиеся в истерике в магазине с требованием купить им желехную дорогу за 500 долларов.
Их надо пороть)
Boroda>>А весь остальной пафос компенсируется медалями.
В.М.> Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Есть такая проблема. Она от бедности.
Boroda>> Поэтому денег должно быть столько, чтоб жить, не нуждаясь. А весь остальной пафос компенсируется медалями.
Mishka> О, мне вот надо около триллиона уе в год для такой жизни.
Ну блин даже в этом неравенство!!!
Мне и шести нулей бы хватило
Mishka> О, мне вот надо около триллиона уе в год для такой жизни.
Ну блин даже в этом неравенство!!!
Мне и шести нулей бы хватило
http://tl2002.livejournal.com/
В.М.>> И какие же там другие единицы измерния?
Boroda> Уважение соседей, например.
не универсально - мнгоие живут обособленно..
Boroda> Или появление в телевизоре)
совсем не годится - большинство туда никогда не попадают.
Boroda> Или Медаль Конгресса)))
Еще хуже "телевизора"
В.М.>> Загнуться в юные годы - успешность?
Boroda> Он жив) Они вместе с Тупаком живут в Зеленограде))
И пьют спирт с Элвисом?
В.М.>> Снова повторю - не нуждаясь в чем? Где та планка, после которй люди "не нуждаются"? И кто эту планку определяет-назначает?
Boroda> Да, это вопрос. Для некоторых.
Boroda> Есть дети, бьющиеся в истерике в магазине с требованием купить им желехную дорогу за 500 долларов.
Boroda> Их надо пороть)
А детей, "бьющихся в истерике" за авмодель в 1000? Или за телескоп в 2000?
В.М.>> Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Boroda> Есть такая проблема. Она от бедности.
При небедности и медали становятся пофик
Boroda> Уважение соседей, например.
не универсально - мнгоие живут обособленно..
Boroda> Или появление в телевизоре)
совсем не годится - большинство туда никогда не попадают.
Boroda> Или Медаль Конгресса)))
Еще хуже "телевизора"
В.М.>> Загнуться в юные годы - успешность?
Boroda> Он жив) Они вместе с Тупаком живут в Зеленограде))
И пьют спирт с Элвисом?
В.М.>> Снова повторю - не нуждаясь в чем? Где та планка, после которй люди "не нуждаются"? И кто эту планку определяет-назначает?
Boroda> Да, это вопрос. Для некоторых.
Boroda> Есть дети, бьющиеся в истерике в магазине с требованием купить им желехную дорогу за 500 долларов.
Boroda> Их надо пороть)
А детей, "бьющихся в истерике" за авмодель в 1000? Или за телескоп в 2000?
В.М.>> Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Boroda> Есть такая проблема. Она от бедности.
При небедности и медали становятся пофик
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Я думаю если взглянуть на вещи серьезно, то надо серьезно написать
При возможном коммунизме все равно какие то блага должны доставаться людям, больше других сделавшим для общества
Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
Плохо не то, что Брежнев и некоторые жили лучше других - плохо то что они это скрывали
А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
При возможном коммунизме все равно какие то блага должны доставаться людям, больше других сделавшим для общества
Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
Плохо не то, что Брежнев и некоторые жили лучше других - плохо то что они это скрывали
А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
http://tl2002.livejournal.com/
В.М.> А детей, "бьющихся в истерике" за авмодель в 1000? Или за телескоп в 2000?
Ладно телескоп, а машина? У меня вот потребность в новом 911 в 16 лет была. А возможности обеспечить не было, ездил на велосипеде.
Считаю это очень несправедливым.
Ладно телескоп, а машина? У меня вот потребность в новом 911 в 16 лет была. А возможности обеспечить не было, ездил на велосипеде.
Считаю это очень несправедливым.
ttt> Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
Кто решает кто лучший? Почему особняки не всем? Потребность в особняке у многих имеется. У меня, например.
ttt> А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
Это как вы так лихо подсчитали-то
Кто решает кто лучший? Почему особняки не всем? Потребность в особняке у многих имеется. У меня, например.
ttt> А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
Это как вы так лихо подсчитали-то
ttt> При возможном коммунизме все равно какие то блага должны доставаться людям, больше других сделавшим для общества
ttt> Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
Мля, детски сад - трусы на лямках! Снова - кто и как определяет кто лучший?
ttt> Плохо не то, что Брежнев и некоторые жили лучше других - плохо то что они это скрывали
ttt> А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
Да как сказать - "простой человек" экономит полгода на велосипед ребенку, "непростой" - имет коллекцию дорогих авто. Это во сколько раз разница?
ttt> Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
Мля, детски сад - трусы на лямках! Снова - кто и как определяет кто лучший?
ttt> Плохо не то, что Брежнев и некоторые жили лучше других - плохо то что они это скрывали
ttt> А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
Да как сказать - "простой человек" экономит полгода на велосипед ребенку, "непростой" - имет коллекцию дорогих авто. Это во сколько раз разница?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
В.М.> Еще хуже "телевизора"
Хуже, потому что реже? И триллион долларов не у весх есть)) Точнее, ни у кого нету - а Мишке вот надо)
В.М.> И пьют спирт с Элвисом?
Я не знал, что Вы тоже в курсе)))))
Boroda>> Их надо пороть)
В.М.> А детей, "бьющихся в истерике" за авмодель в 1000? Или за телескоп в 2000?
В зависимости от возможностей. Их надо соизмерять. Жадность вообще - порок.
В.М.> В.М.>> Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Boroda>> Есть такая проблема. Она от бедности.
В.М.> При небедности и медали становятся пофик
А где граница небедности???)))
И, кстати - многие готовы последние портки продать, чтоб только медаль получить. Или в телевизоре засветиться)
Хуже, потому что реже? И триллион долларов не у весх есть)) Точнее, ни у кого нету - а Мишке вот надо)
В.М.> И пьют спирт с Элвисом?
Я не знал, что Вы тоже в курсе)))))
Boroda>> Их надо пороть)
В.М.> А детей, "бьющихся в истерике" за авмодель в 1000? Или за телескоп в 2000?
В зависимости от возможностей. Их надо соизмерять. Жадность вообще - порок.
В.М.> В.М.>> Пракатика показывает, что медали чаще норовят "вместо" подсунуть.
Boroda>> Есть такая проблема. Она от бедности.
В.М.> При небедности и медали становятся пофик
А где граница небедности???)))
И, кстати - многие готовы последние портки продать, чтоб только медаль получить. Или в телевизоре засветиться)
ttt>> При возможном коммунизме все равно какие то блага должны доставаться людям, больше других сделавшим для общества
ttt>> Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
В.М.> Мля, детски сад - трусы на лямках! Снова - кто и как определяет кто лучший?
Детский сад - это верить в справедливость денег.
У Эскобара, упомянутого Агрессором, их было много)
ttt>> Плохо не то, что Брежнев и некоторые жили лучше других - плохо то что они это скрывали
ttt>> А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
В.М.> Да как сказать - "простой человек" экономит полгода на велосипед ребенку, "непростой" - имет коллекцию дорогих авто. Это во сколько раз разница?
Это были не его машины. Но да - он на них ездил.
Галине они не достались, если Вы не в курсе.
ttt>> Пусть все поровну, но особняки на средиземноморье лучшим
В.М.> Мля, детски сад - трусы на лямках! Снова - кто и как определяет кто лучший?
Детский сад - это верить в справедливость денег.
У Эскобара, упомянутого Агрессором, их было много)
ttt>> Плохо не то, что Брежнев и некоторые жили лучше других - плохо то что они это скрывали
ttt>> А чего особенно было скрывать - различие с простыми людьми было в разы а не в тысячи раз как сейчас
В.М.> Да как сказать - "простой человек" экономит полгода на велосипед ребенку, "непростой" - имет коллекцию дорогих авто. Это во сколько раз разница?
Это были не его машины. Но да - он на них ездил.
Галине они не достались, если Вы не в курсе.
Boroda> В зависимости от возможностей.
В классической формуле коммунизма возможностей нет. Есть потребности и есть способности.
Boroda> Их надо соизмерять. Жадность вообще - порок.
При чем тут жадность? Это потребность.
У вас вот есть потребность иметь компьютер и писать на форуме в интернете, несмотря на то что в Африке народ голодает. Делает ли это вас жадным?
В классической формуле коммунизма возможностей нет. Есть потребности и есть способности.
Boroda> Их надо соизмерять. Жадность вообще - порок.
При чем тут жадность? Это потребность.
У вас вот есть потребность иметь компьютер и писать на форуме в интернете, несмотря на то что в Африке народ голодает. Делает ли это вас жадным?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Capt(N)
продолжение здесь: Застой Брежнева vs застой Путина - сравнение 2
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 24.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
