Общество будущего - недалекая победа коммунизма

Harsky>> Красивая, но нежизнеспособная модель. Я не увидел главного - движущей силы социума. Если упростить, то сейчас таковой является желание жрать (ну и далее по Фрейду). У тебя же "ботва" все это имеет даром, а кроме того - зрелища (хотя это и неэффективно, достаточно прямой стимуляции центров удовольствия).
Полл> Валфер и телевизер.
Полл> Однако - социум США бурлит.
Полл> ИМХО, наши современные представления об будущем ограничены нашими стереотипами.

от именно! но человек не может носить два костюма одновременно (не цитата конечно, но я думаю, тут все понимают о чем я), жрать в два горла и т.д.
поэтому у Ника основная тема не то что не раскрыта, а даже и не затронута - за что собственно борьба?

Harsky> что, это правда?
Правда, правда. Ты входные данные внимательно читал?
Если современная Земля - у одной из ТНК современный АВ, других вооруженных сил, кроме отрядов СпН и охранников - нет.
Если цивилизация Солнечной системы - то "системный крейсер", боевой корабль, способный за один рейс облететь всю Солнечную систему и уничтожить любой объект менее планеты земного типа в ней.

Harsky> я (с небольшим скепсисом) представляю себе,как мечется ЛК между торговыми путями в черном море. особенно готично все выглядит в момент, когда он накрывает караван... а после потопления парочки крупных каботажников пытается угнаться одновременно еще за десятком. в промежутке (когда ЛК угнался за этим десятком), заходит в бухты и обстреливает прибрежные города, а когда команда совсем начинает маятся от безделья - швартуется и вырезает даунтаун города-неудачника
А как такой ЛК методично разносит неприятельские верфи и порты, кроме тех, что соглашаются работать на него - не представляешь?
А как авиакрыло АВ топит этот конвой каботажников, у которых вооружение, по условиям задачи, максимум - ЗУ-23-2 на палубе?

Harsky> но это все более-менее реально. тем более что черное море от берега до берега переплюнуть можно, сутки хода. несколько сложнее с атлантикой. не напомните, с каким нарядом сил кригсмарине пыталось перекрыть этот транспортный путь? а с каким результатом?
В случае Кригсмаринне - им пришлось действовать в условиях плотного противодействия. И не имея возможности нанести прямой удар по вражеской инфраструктуре, в первую очередь - по верфям и машиностроительным заводам.

Harsky> а вот тихий океан перекрывать - это скорее из области фантастики... одним ЛК - из области ненаучной фантастики
А одним современным АВ? При полном отсутствии иной военной авиации и кораблей с ЗРК?

Harsky> ИМХО, владение считанным количеством дестроеров увеличит для остальных ТНК опастность примерно настолько же, насколько Персеиды увеличивают вероятность смерти для экипажа МКС. скорее на пару-тройку порядков меньше.
Персеиды заимели разум и возможность осуществлять собственные маневры? Ну тоды ОЙ...

Fakir> И свежий опыт двух мировых войн - ничего реально серьёзного немцы морским перевозкам в Англию не сделали. Так... "зуд в простате" (с) М.М.Исаев-Штирлиц
Еще раз - немцы могли безнаказанно наносить удары по инфраструктуре союзников?
Да и сказать, что "ничего реально серьезного немцы морским перевозкам в Англию не сделали"...
А зачем в Вестминстерском аббатстве бронзовые ручки антикварные свинтили?

Полл> Да и сказать, что "ничего реально серьезного немцы морским перевозкам в Англию не сделали"...
Полл> А зачем в Вестминстерском аббатстве бронзовые ручки антикварные свинтили?

Ай-ай как серьёзно - аббатство без ручек осталось! Англия близка к падению!

"Ай, баюс, баюс..." (с) грузин в спектакле про Красную Шапочку

Fakir> Ай-ай как серьёзно - аббатство без ручек осталось! Англия близка к падению!
Переписку Черчиля с Рузвельтом постить?
Fakir> "Ай, баюс, баюс..." (с) грузин в спектакле про Красную Шапочку


Parallels H-Sphere


Parallels H-Sphere


Parallels H-Sphere
В 1941 году Черчилль сообщил Рузвельту в одной из своих телеграмм, что в случае сохранения США и далее положения невоюющей стороны он не может поручиться за то, будет ли Англия продолжать войну в 1942 году.

Harsky>> что, это правда?
Полл> Правда, правда. Ты входные данные внимательно читал?
не совсем по диагонали

Полл> Если современная Земля - у одной из ТНК современный АВ, других вооруженных сил, кроме отрядов СпН и охранников - нет.
сколько там АУГ у гегемона прямо сейчас? т.е. уже ошибка на порядок набегает, не находишь? даже если просто взаимозачетом вычесть АВ остальных великих держав - все равно разница получится более, чем в +1. наверное денег считать не умеют...

Полл> Если цивилизация Солнечной системы - то "системный крейсер", боевой корабль, способный за один рейс облететь всю Солнечную систему и уничтожить любой объект менее планеты земного типа в ней.
не мешало бы еще как-то фактор времени учитывать, а то совсем получается сказки из серии "если завтра война"
сколько в неделях?

Полл> А как такой ЛК методично разносит неприятельские верфи и порты, кроме тех, что соглашаются работать на него - не представляешь?
Полл> А как авиакрыло АВ топит этот конвой каботажников, у которых вооружение, по условиям задачи, максимум - ЗУ-23-2 на палубе?
я прекрасно это представляю (спасибо родителям за богатую фантазию) в открытом космосе (море). а вот у берегов, прости, как-то не очень. что, мины, береговую артиллерию и москитный флот отменили как класс? боевых пловцов (самураи в терминологии Ника) списали по старости, дельфинов пустили на мясо для "ботвы"... печально конечно, но у нас же не поддавки, правда? поэтому берег берегу рознь, а уж тем более любой берег совсем не то что открытый космос.

Harsky>> но это все более-менее реально. тем более что черное море от берега до берега переплюнуть можно, сутки хода. несколько сложнее с атлантикой. не напомните, с каким нарядом сил кригсмарине пыталось перекрыть этот транспортный путь? а с каким результатом?
Полл> В случае Кригсмаринне - им пришлось действовать в условиях плотного противодействия. И не имея возможности нанести прямой удар по вражеской инфраструктуре, в первую очередь - по верфям и машиностроительным заводам.
а почему у них не получалось? вроде и у-боты океанского класса были - только в путь. не надо только говорить, что А-бомбы не хватало. а то прогрессивная общественность скажет что поверхность земли отдана под парки, а производство заглублено на километровые глубины в скальном грунте - попробуй расковыряй

Harsky>> а вот тихий океан перекрывать - это скорее из области фантастики... одним ЛК - из области ненаучной фантастики
Полл> А одним современным АВ? При полном отсутствии иной военной авиации и кораблей с ЗРК?
а одним современным АВ можно пойти и застрелиться. ТО, ТР и КР бабушка будет делать в свободное от вырезания даунтаунов время? заправляться наверное будем черпая энергию вакуума, ну и т.д.

Harsky>> ИМХО, владение считанным количеством дестроеров увеличит для остальных ТНК опастность примерно настолько же, насколько Персеиды увеличивают вероятность смерти для экипажа МКС. скорее на пару-тройку порядков меньше.
Полл> Персеиды заимели разум и возможность осуществлять собственные маневры? Ну тоды ОЙ...
ЛК заимел возможность быть сразу в ндцати местах? ну тогда тушите свет

Harsky> не совсем по диагонали
Заметно.

Harsky> сколько там АУГ у гегемона прямо сейчас? т.е. уже ошибка на порядок набегает, не находишь? даже если просто взаимозачетом вычесть АВ остальных великих держав - все равно разница получится более, чем в +1. наверное денег считать не умеют...
На современной земле есть и ВВС, и ВМФ, и наземные ВС.
Так вот, по условиям Ника - всего этого НЕТ. Можешь себе представить?
Я - нет.
Harsky> сколько в неделях?
Ты хотел сказать - в месяцах? Мы все же о десятках астрономических единиц говорим...
Harsky> я прекрасно это представляю (спасибо родителям за богатую фантазию) в открытом космосе (море). а вот у берегов, прости, как-то не очень. что, мины, береговую артиллерию и москитный флот отменили как класс? боевых пловцов (самураи в терминологии Ника) списали по старости, дельфинов пустили на мясо для "ботвы"... печально конечно, но у нас же не поддавки, правда? поэтому берег берегу рознь, а уж тем более любой берег совсем не то что открытый космос.
А что, боевые пловцы научились атаковывать корабли на ходу?
У нас по условиям Ника - именно что поддавки.
Да и москитный флот против АВ... Как-то с шансами, ИМХО, не очень. Особенно, если этот москитный флот своей авиацией не прикрыт и ЦУ ему не обеспечивается.

Harsky> а почему у них не получалось? вроде и у-боты океанского класса были - только в путь. не надо только говорить, что А-бомбы не хватало. а то прогрессивная общественность скажет что поверхность земли отдана под парки, а производство заглублено на километровые глубины в скальном грунте - попробуй расковыряй
И как предлагаешь с У-бота "девятки" накрыть верфь?
Насчет подземных заводов:
Запросто. 20 тонн - масса снаряда, 20 км/с - скорость относительно корабля, придаваемая Главным Ускорителем снаряду. Относительная скорость корабля к планете - ну пускай еще 10 км/с всего лишь.
Что там получается? Насколько эти 20 тонн чего-то тугоплавкого в грунт уйдут?
Полл>> А одним современным АВ? При полном отсутствии иной военной авиации и кораблей с ЗРК?
Harsky> а одним современным АВ можно пойти и застрелиться. ТО, ТР и КР бабушка будет делать в свободное от вырезания даунтаунов время? заправляться наверное будем черпая энергию вакуума, ну и т.д.
Естественно - имея на берегу соответствующую инфраструктуру. У нас собственная ТНК в тылу.
Harsky> ЛК заимел возможность быть сразу в ндцати местах? ну тогда тушите свет
До того, как в этих местах успеют "с нуля" подготовить оборону - да. Таковы условия задачи.
Тушим?
Fakir> Запости лучше рост страховых тарифов Ллойда
Битва за Атлантику
Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.

Harsky>> не совсем по диагонали
Полл> Заметно.
спасибо, ценю

Harsky>> сколько там АУГ у гегемона прямо сейчас? т.е. уже ошибка на порядок набегает, не находишь? даже если просто взаимозачетом вычесть АВ остальных великих держав - все равно разница получится более, чем в +1. наверное денег считать не умеют...
Полл> На современной земле есть и ВВС, и ВМФ, и наземные ВС.
Полл> Так вот, по условиям Ника - всего этого НЕТ. Можешь себе представить?
Полл> Я - нет.
по условиям Ника на земле есть ЧВК, значит какая-никакая полковая-дивизионная ПВО быть должна. Торы там всякие, С-300... Тут ты специалист, дописывай


Harsky>> сколько в неделях?
Полл> Ты хотел сказать - в месяцах? Мы все же о десятках астрономических единиц говорим...
значит в месяцах. ага. ну если ты точно уверен что в месяцах, то на всем твоем построении можешь ставить жирный крест. по двум причинам причинам:
1) исходя из времени перемещения по системе (из конца в конец) у ЛК довольно скромная энерговооруженность. откуда он возьмет энергию на уничтожение всего что мельче планеты типа Земли? как вариант - у него есть такие энергоресурсы, но тогда ЛК наверное размером с Луну? представляешь себе Луну в погоне за кабатажниками?
другой вариант - ЛК по горлышко нагружен А-бомбами. ты уверен что владелец корабля сочтет Землю не стоящей внимания и дальнейшего проживания?
2) Персеиды хотя и раз в год бывают, но их миллионы. а тут рейдер придется ждать на отдельно взятой трассе годами. и он будет один. придется конечно увеличить страховой взнос (или что там будет в реальности Ника)... процента на полтора

Harsky>> я прекрасно это представляю (спасибо родителям за богатую фантазию) в открытом космосе (море). а вот у берегов, прости, как-то не очень. что, мины, береговую артиллерию и москитный флот отменили как класс? боевых пловцов (самураи в терминологии Ника) списали по старости, дельфинов пустили на мясо для "ботвы"... печально конечно, но у нас же не поддавки, правда? поэтому берег берегу рознь, а уж тем более любой берег совсем не то что открытый космос.
Полл> А что, боевые пловцы научились атаковывать корабли на ходу?
ок, раз он в плен не берет и караваны не грабит - отправляем самураев в отставку
хотя... придать человеку в скафандре с минимальным СЖО + зубочисткой в в качестве оружия скорость в 10 км/с*с будет стоить просто несопоставимо с приданием той же скорости, что и кораблю, размерами/массой с приличный астероид. порядков на 20 я думаю дешевле. за эти деньги можно будет столько "ботвы" рекрутировать (предварительно хорошенько прополоскав мозг), что ЛК будет завидовать черной завистью МКС и станции Мир впридачу

Полл> У нас по условиям Ника - именно что поддавки.
да нифига! кто сильнее - корабль или береговая батарея? это как карта ляжет. см выше про Торы и пр.

Полл> Да и москитный флот против АВ... Как-то с шансами, ИМХО, не очень. Особенно, если этот москитный флот своей авиацией не прикрыт и ЦУ ему не обеспечивается.
что, прям никаких шансов на скоростях в разы больших, чем у АВ, при количествах, заведомо больших, чем способны отработать аналоги Иджес?
а про ЦУ - что, радар (даже на рыбацкий катер) уже религия не позволяет поставить?

Harsky>> а почему у них не получалось? вроде и у-боты океанского класса были - только в путь. не надо только говорить, что А-бомбы не хватало. а то прогрессивная общественность скажет что поверхность земли отдана под парки, а производство заглублено на километровые глубины в скальном грунте - попробуй расковыряй
Полл> И как предлагаешь с У-бота "девятки" накрыть верфь?
знаешь, академик Сахаров предлагал практически это. там был правда не У-бот, но из оружия была только гипотетическая А-торпеда.

Полл> Насчет подземных заводов:
Полл> Запросто. 20 тонн - масса снаряда, 20 км/с - скорость относительно корабля, придаваемая Главным Ускорителем снаряду. Относительная скорость корабля к планете - ну пускай еще 10 км/с всего лишь.
Полл> Что там получается? Насколько эти 20 тонн чего-то тугоплавкого в грунт уйдут?
не хочется тебя разочаровывать... но 2.5Мтн (я на пьяную голову посчитал, поправь) не всковырнет километр скальных грунтов

Harsky>> а одним современным АВ можно пойти и застрелиться. ТО, ТР и КР бабушка будет делать в свободное от вырезания даунтаунов время? заправляться наверное будем черпая энергию вакуума, ну и т.д.
Полл> Естественно - имея на берегу соответствующую инфраструктуру. У нас собственная ТНК в тылу.
т.е. каботажникам придется ждать ЛК на трассах не годами, а десятилетиями, правильно? пока он там соизволит заправиться/отремонтироваться/сходить_туда_сюда... вобщем страховщикам надо дать по сусалам, чтоб проценты не задирали

Harsky>> ЛК заимел возможность быть сразу в ндцати местах? ну тогда тушите свет
Полл> До того, как в этих местах успеют "с нуля" подготовить оборону - да. Таковы условия задачи.
Полл> Тушим?
т.е. пока обороны нет - ЛК перемещается со скоростью, близкой к СС?

Fakir>> Запости лучше рост страховых тарифов Ллойда
Полл> Битва за Атлантику
Полл> Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.
сколько было ботов на весь беззащитный флот? неужели один U-суперлинкор?

Harsky> по условиям Ника на земле есть ЧВК, значит какая-никакая полковая-дивизионная ПВО быть должна. Торы там всякие, С-300... Тут ты специалист, дописывай
Еще раз, по условиям Ника - никакой.
Но вообще-то "полковая" ПВО против корабля, способного наносить удары на дистанции в а.е. - это даже не на РКА на АВ бросаться.
Harsky> 1) исходя из времени перемещения по системе (из конца в конец) у ЛК довольно скромная энерговооруженность. откуда он возьмет энергию на уничтожение всего что мельче планеты типа Земли? как вариант - у него есть такие энергоресурсы, но тогда ЛК наверное размером с Луну? представляешь себе Луну в погоне за кабатажниками?
"Пуля догонит". Размеры - порядка 20 км в длинну, не менее (поправка от gans3) - 2 000 000 тонн масса покоя стандартная.
Нифига себе - скромная энерговооруженность, поддерживать 0,1 G сутками...

Harsky> другой вариант - ЛК по горлышко нагружен А-бомбами. ты уверен что владелец корабля сочтет Землю не стоящей внимания и дальнейшего проживания?
При данных раскладах - он подумает. И - зависит от решения Землян. Жизня - она, знаешь ли, дороже, когда своя.
Harsky> 2) Персеиды хотя и раз в год бывают, но их миллионы. а тут рейдер придется ждать на отдельно взятой трассе годами. и он будет один. придется конечно увеличить страховой взнос (или что там будет в реальности Ника)... процента на полтора
Этот рейдер ждать не будет - он раздолбает порты на обоих концах трассы, и то, что может их починить.
Harsky> ок, раз он в плен не берет и караваны не грабит - отправляем самураев в отставку
Грабит. И в плен, возможно, берут. Только для этого - свои "самураи" есть. Никто ЛК подставлять под удары диверсантов специально не будет. Или рулите в указанный порт - или орудия пли.
Harsky> да нифига! кто сильнее - корабль или береговая батарея? это как карта ляжет
Если береговая батарея - сооруженнные на скорую руку самопалы, а корабль - полноценный ЛК?
Какая карта ляжет - морская у штурмана ЛК с бодуна не тем краем вверх?
Harsky> что, прям никаких шансов на скоростях в разы больших, чем у АВ, при количествах, заведомо больших, чем способны отработать аналоги Иджес?
Если над АВ есть патруль? Никаких, по сути дела.
Harsky> а про ЦУ - что, радар (даже на рыбацкий катер) уже религия не позволяет поставить?
Если самолет ДРЛО будет выдавать ЦУ на все лоханки с РЛС, а патруль их будет тут же на месте и оприходывать?
Harsky> знаешь, академик Сахаров прелагал практически это. там был правда не У-бот, но из оружия была только гипотетическая А-торпеда.
И что, это "устройство" было на вооружении Кригсмаринне в ВМВ?
Harsky> не хочется тебя разочаровывать... но 2.5Мтн (я на пьяную голову посчитал, поправляй) не всковырнет километр скальных грунтов
При подрыве в км над поверхностью - несомненно. Так насколько?
Harsky> т.е. каботажника придется ждать ЛК на трассах не годами, а десятилетиями, правильно? пока он там соизволит заправиться/отремонтироваться/сходить_туда_сюда... вобщем страховщикам надо дать по сусалам, чтоб проценты не задирали
Еще раз - АВ сперва вырежет инфраструктуру, позволяющую строить, ремонтировать и обслуживать суда-корабли. Ну а затем, при необходимости - займется портами и самими судами.
Harsky> т.е. пока обороны нет - ЛК перемещается со скоростью, близкой к СС?
Еще раз: нет АУ, нет ПКР, нет систем управления огнем, нет... Ничего нет.
Сколько потребуется времени на создание сил, способных противостоять ЛК в таких условиях?
Harsky> сколько было ботов на весь беззащитный флот? неужели один суперлинкор?
Это ты ГрандФлит назвал "беззащитным"?

Я там немного поправил, до того как увидел твой ответ, но непринципиально.
Давай определимся со вводными. Прежде всего - никакого вундерваффе - ТНК собрала ЛК в подсобке, я это допускаю (тем более что никаких сухих доков не требуется). Но технологии, которые при этом использовались вряд ли отличались бы от общего уровня развития, кроме разве что компоновки и прошивки микроконтроллеров. иначе - одно из двух: либо корпорация долгие годы работала себе в убыток, конструируя чудо-оружие (куда смотрят конкуренты?), либо работала себе не в убыток, но была на голову остальных все эти годы (зачем тогда силовые методы?)

Harsky>> по условиям Ника на земле есть ЧВК, значит какая-никакая полковая-дивизионная ПВО быть должна. Торы там всякие, С-300... Тут ты специалист, дописывай
Полл> Еще раз, по условиям Ника - никакой.
Еще раз - какие-то есть. во-первых - государства пока что существуют (значит А-35М, SM-3 и т.д. на боевом), во вторых - какие-то мобильные отряды есть и у ТНК (надо же как-то контролировать отдаленные подразделения, не давать конкурентам хозяйничать на родных задворках Плутона и т.д.)

Полл> Но вообще-то "полковая" ПВО против корабля, способного наносить удары на дистанции в а.е. - это даже не на РКА на АВ бросаться.
так-так. давай фантазии от фантастики. чем и как ЛК способен на ае прессовать гоблинов? кинетическое оружие или лучевое?

Полл> "Пуля догонит". Размеры - порядка 20 км в длинну, не менее (поправка от gans3) - 2 000 000 тонн масса покоя стандартная.
Полл> Нифига себе - скромная энерговооруженность, поддерживать 0,1 G сутками...
конечно скромная - сотни ГВт, это вчерашний день

Harsky>> другой вариант - ЛК по горлышко нагружен А-бомбами. ты уверен что владелец корабля сочтет Землю не стоящей внимания и дальнейшего проживания?
Полл> При данных раскладах - он подумает. И - зависит от решения Землян. Жизня - она, знаешь ли, дороже, когда своя.
ок, принимается. хотя зачем ему ледяная радиоактивная пустыня - ума не приложу

Harsky>> 2) Персеиды хотя и раз в год бывают, но их миллионы. а тут рейдер придется ждать на отдельно взятой трассе годами. и он будет один. придется конечно увеличить страховой взнос (или что там будет в реальности Ника)... процента на полтора
Полл> Этот рейдер ждать не будет - он раздолбает порты на обоих концах трассы, и то, что может их починить.
наверное таких концов будет не один десяток, в пределах орбиты сатурна? перемножаем на время в пути или так поверим, что самые стойкие душой умрут в койке от старости, так и не дождавшись рейдера?

Harsky>> ок, раз он в плен не берет и караваны не грабит - отправляем самураев в отставку
Полл> Грабит. И в плен, возможно, берут. Только для этого - свои "самураи" есть. Никто ЛК подставлять под удары диверсантов специально не будет. Или рулите в указанный порт - или орудия пли.
т.е. никакой хитрости уже не осталось у недалеких (буквально) потомков? на финишной прямой даже атаковать пытаться не станут?

Harsky>> да нифига! кто сильнее - корабль или береговая батарея? это как карта ляжет
Полл> Если береговая батарея - сооруженнные на скорую руку самопалы, а корабль - полноценный ЛК?
Полл> Какая карта ляжет - морская у штурмана ЛК с бодуна не тем краем вверх?
если береговая батарея - длинная рука, (у нас же нет разрыва в два поколения техники?), то что такое пара ае?

Harsky>> что, прям никаких шансов на скоростях в разы больших, чем у АВ, при количествах, заведомо больших, чем способны отработать аналоги Иджес?
Полл> Если над АВ есть патруль? Никаких, по сути дела.
а, т.е. к ЛК добавляем целый рой всякой всячины?

Harsky>> а про ЦУ - что, радар (даже на рыбацкий катер) уже религия не позволяет поставить?
Полл> Если самолет ДРЛО будет выдавать ЦУ на все лоханки с РЛС, а патруль их будет тут же на месте и оприходывать?
аналогии с морем в данном случае неуместны. нет проблем с загоризонтным видением например, да и радар - штука не больно-то экзотическая, начиная с середины 40-х. всех не перетопят

Harsky>> знаешь, академик Сахаров прелагал практически это. там был правда не У-бот, но из оружия была только гипотетическая А-торпеда.
Полл> И что, это "устройство" было на вооружении Кригсмаринне в ВМВ?
не было. но и у ЛК чудо-оружия не будет

Harsky>> не хочется тебя разочаровывать... но 2.5Мтн (я на пьяную голову посчитал, поправляй) не всковырнет километр скальных грунтов
Полл> При подрыве в км над поверхностью - несомненно. Так насколько?
в данном случаем воронка метров 150 будет... если болванку посильнее разогнать


Harsky>> т.е. каботажника придется ждать ЛК на трассах не годами, а десятилетиями, правильно? пока он там соизволит заправиться/отремонтироваться/сходить_туда_сюда... вобщем страховщикам надо дать по сусалам, чтоб проценты не задирали
Полл> Еще раз - АВ сперва вырежет инфраструктуру, позволяющую строить, ремонтировать и обслуживать суда-корабли. Ну а затем, при необходимости - займется портами и самими судами.
у нас (у Ника) сверхбогатое человечество, и что, всего пару верфей чтоли? может все-таки только эта задача займет у звезды смерти годы?

Harsky>> т.е. пока обороны нет - ЛК перемещается со скоростью, близкой к СС?
Полл> Еще раз: нет АУ, нет ПКР, нет систем управления огнем, нет... Ничего нет.
не, ты бы еще этот дестроер против немцев в WWI выставил. там этого точно ничего не было. у нас (см. начало) он собран из стандартных комплектующих, значит что-то в загашниках есть. или его будут собирать долго и мучительно, а эффективность в бою будет весьма умеренной

Полл> Сколько потребуется времени на создание сил, способных противостоять ЛК в таких условиях?
Harsky>> сколько было ботов на весь беззащитный флот? неужели один суперлинкор?
Полл> Это ты ГрандФлит назвал "беззащитным"?
эта... пара сторожевиков на конвой? не смешите
военный флот у англии может и большой был, да торговый - несравнимо больше

откланиваюсь, завтра продолжим, если демиург не решит, что заигрались

Harsky> Давай определимся со вводными. Прежде всего - никакого вундерваффе - ТНК собрала ЛК в подсобке, я это допускаю (тем более что никаких сухих доков не требуется). Но технологии, которые при этом использовались вряд ли отличались бы от общего уровня развития, кроме разве что компоновки и прошивки микроконтроллеров. иначе - одно из двух: либо корпорация долгоие годы работала себе в убыток, конструируя чудо-оружие (куда смотрят конкуренты?), либо работала себе не в убыток, но была на голову остальных все эти годы (зачем тогда силовые методы?)
Согласен. По всем пунктам.
Harsky> Еще раз - какие-то есть. во-первых - государства пока что существуют (значит А-35М, SM-3 и т.д. на боевом), во вторых - какие-то мобильные отряды есть и у ТНК (надо же как-то контролировать отдаленные подразделения, не давать конкурентам хозяйничать на родных задворках Плутона и т.д.)
Государство, по условиям Ника - на порядок слабее ТНК. А у ТНК - только отряды пехоты и вооруженные гражданские суда.
Но в общем, на ПВО-ПРо я согласен, существенно оно расклады не поменяет в данном случае.
Harsky> так-так. давай фантазии от фантастики. чем и как ЛК способен на ае прессовать гоблинов? кинетическое орижие или лучевое?
Комплексование. То есть для надежного сопровождения и обнаружения целей на средних дистанциях потребуются, ИМХО, какие-то активные системы подсвета, в данном случае не важно - какого диапазона. И если эти системы одного борта при потребной мощности, а действовать они должны будут на те самые а.е., сфокусировать на цели, подобравшейся поближе - ей, ИМХО, станет жарковато.
Плюс Главный Ускоритель в моих задумках может использоваться для метания кинетических снарядов, включая "Орионо"-подобные ракеты.
Harsky> конечно скромная - сотни ГВт, это вчерашний день
Самое смешное - в "мире Ника", с моими кораблями - так оно и есть.
Harsky> ок, принимается. хотя зачем ему леденая радиоактивная пустыня - ума не приложу
Ему не Земля нужна. Ему (лидеру ТНК) - нужна своя ВЛАСТЬ. А ради этого человечки готовы на многое...
Harsky> наверное таких концов будет не один десяток, в пределах орбиты сатурна? перемножаем на время в пути или так поверим, что самые стойкие душой умрут в койке от старости, так и не дождавшись рейдера?
Эти порты будут "гроздьями" на планетах и других небесных телах. По одной, при боеспособной ПРО - нескольких ракет на каждую на пролете. Стрельба по группе крупных неподвижных целей на проходе.
Harsky> т.е. никакой хитрости уже не осталось у недалеких (буквально) потомков? на финишной прямой даже атаковать пытаться не станут?
На финишной прямой куда? Первая цель, в том числе для захвата - вражеская инфраструктура. Вот как будет "не очень нужный порт" - в него можно будет направлять призы. "Приз" в данном случае - это захваченный корабль. Если на призе вдруг окажется камикадзе - ну что же, смерть этого камикадзе и случайно оказавшихся неподалеку пленных будет продемонстрирована по всей СОлнечной системе.
Harsky> если береговая батарея - длинная рука, (у нас же нет разрыва в два поколения техники?), то что такое пара ае?
Разрыва в поколениях техники - нет. Есть разрыв в НИОКР. Пакет НИОКР по ЛК уже завершен и прошел обкатку и доводку.
Harsky> а, т.е. к ЛК добавляем целый рой всякой всячины?
Давай замнем для ясности с современной Землей и "одиноким АВ", пока окончательно мы с тобой не запутались, ок?
Harsky> аналогии с морем в данном случае неуместны. нет проблем с загоризонтным видением например, да и радар - штука не больно-то экзотическая, начиная с середины 40-х. всех не перетопят
Вот-вот об этом я как раз и говорил. Есть проблемы с необходимой мощностью для сканирования прстранства на потребных дальностях. Это должны быть много километровые поля антенн. Много таких полей.
Harsky> не было. но и у ЛК чудо-оружия не будет
А ему и не нужно - его преимущество не чудо-оружие, а мобильность, система обнаружения целей и система активной защиты. В принципе уровень вооружения может быть на уровне наземных сил ПВО-ПРО-ПКО.
Просто он будет способен пережить залп наземной ПКО. А вот ПКО ответный залп - нет.
Наращивание способностей ПКО - это та самая гонка вооружения, которая выведет "будущее Ника" на нормальную столбовую дорогу цивилизации, ИМХО. "Равняйсь!! Нале-вО!! Шаа-Арш!!"
Harsky> в данном случаем воронка метров 150 будет... если болванку посильнее разогнать
При 30 км/с? Ты ничего не перепутал, ну там - пару порядков?
Harsky> у нас (у Ника) сверхбогатое человечество, и что, всего пару верфей чтоли? может все-таки только эта задача займет у звезды смерти годы?
Облететь всю Солнечную систему одним рейсом и на каждое небесное тело сгрузить количество ракет, равное количеству космопортов и верфей с стратегически важными заводами на них?
Как я сказал - порядка месяцев.
Harsky> не, ты бы еще этот дестроер против немцев в WWI выставил. там этого точно ничего не было. у нас (см. начало) он собран из стандартных комплектующих
Су-27 тоже собран из стандартных комплектующих авиационной индустрии. Вон на "суржике" даже центроплан тоже титановый, как я знаю.
И что? За сколько с нуля смогут запустить в производство Су-27 на авиазаводе, до того делавшего авиалайнеры?
А за сколько - спроектировать его в КБ, до того делавшего опять же максимум "Ганшипы"?

Harsky> эта... пара сторожевиков на конвой? не смешите
На конвой когда? Да, что там с лихим налетом на верфи?
Harsky> откланиваюсь, завтра продолжим, если демиург не решит, что заигрались
Сам виноват! И вообще - достал он меня своими глючными вечно пьяными мозгами, нет бы придумать что-нибудь аккуратное и красивое!! Обязательно что-нить да запорет: "Изюминка должна быть!" - понимаешь!!

Полл>> В Античность железо стоило дороже золота.
Boroda> Придираюсь... но точно ли???
Конечно нет. В праисторические времена, когда железо добывали исключительно из метеоритов, вполне возможно.

Полл> Нефига не работает. Вот концлагерь - работает. Чешские и французские заводы в Великом Рейхе - работают.
Полл> А взаимозависимость - нет.
Полл> Так что - войны будут.

войн не будет. Будет эпизодически-периодическая борьба за мир. Большого к-ва "судей-миротворцев" с небольшим милитаристическо-агрессивных "Поллоидов".
движущим мотивом "Поллоидов" будет тоже, что сейчас - агрессивный зуд. Движущим мотивом больших по численности "судей-миротворцев" - зуд наказания агрессора, гадящего в общий котел миропорядка.
примерно такой, как сейчас испытывают граждане в нормальных странах при виде преступника - если не задержат, то настучат в полицию 100%

AGRESSOR> Жували-жували в "Закрытом", а Ник так и не понял, что ТНК дорвавшись до власти ....

А кто тебе сказал, что ТНК будут "рваться к власти"? Т.е. к глобальной власти? К власти типа современной государственной. Зачем? Государство, как машина подавления - вовсе не обязательный атрибут общества. Посмотри, например, на Швейцарию - там центральная власть представляет собой куцый огрызок, ни на что не пригодный (кроме управления армией) Вся власть в кантональных муниципалитетах. Это, ПОКА, территориальное деление. О котором уже говорилось.

Так вот сфантазированное мной будущее, это всемирное государство, еще имеющее условное национально-территориальное деление -по типу Евросоюза - но в общем его устройство сильно напоминает швейцарское. За исключением двух пунктов:
-местная реальная власть не территориальная
-армии нет, ввиду ее ненадобности(отсутвует внешний противник)

Вот и все. А Кока-Колы за мировую власть бороться никогда не будет. Даже нефтянники и банкиры не будут - они ее купят, и будут использовать как ширму. Что, в принципе, мы уже давным-давно и наблюдаем

Ник

Harsky>>> Красивая, но нежизнеспособная модель. Я не увидел главного - движущей силы социума.
Полл>> Валфер и телевизер.
Полл>> Однако - социум США бурлит.
Полл>> ИМХО, наши современные представления об будущем ограничены нашими стереотипами.
Harsky> от именно! но человек не может носить два костюма одновременно (не цитата конечно, но я думаю, тут все понимают о чем я), жрать в два горла и т.д.




Сколько пар туфель должна иметь женщина?
________________________________________
30 пар для счастья!
....ведь старая обувь но приносит удовольствия.
________________________________________



А если серьезно - надо отвлечься от бытового смысла. Например, 90% людей считают смыслом жизни материальное благополучие. НО! Это материальное благополучие на самом деле сводиться к весьма прозаичным и дешевым вещам - людям, 90% - не нужны мегаяхты и личные самолеты. Им нужны простые бытовые вещи - столько же или чуть больше, чем у соседа Вот и все. Вот и все движущие силы..

Кстати, о движущих силах...

Ник

Так вот о движущих силах
Мотивационная классификация

Ник

Просьба к Поллу&Co - так как с вероятностью 95% гелий3 добывать будут автоматы, а в районе планет-гигантов не будет вообще ни одного человека переместить обсуждение космических военных сил и их техники в соотвествующий топик, кстати он есть

Ник

Wyvern-2> А кто тебе сказал, что ТНК будут "рваться к власти"? Т.е. к глоблальной власти? К власти типа современной государственной. Зачем?

Затем, что все больший контроль - это все большие прибыли, поскольку контроль позволяет управлять уже не поведением игрока, а самими правилами игры. Это настолько притягательная цель, что никто и никогда не сможет избежать такого соблазна, Ник! Изначально любая организация, особенно торговая, к этому будет стремиться, хотя, в принципе, в достижении максимума по этой шкале сокрыт и сам распад этой организации. Как я уже написал, та активная часть (клан в управлении), которая тянет весь поезд вперед, к власти, попросту оторвется - локомотив улетит в другое измерение, а вагоны тупо покаятся дальше все медленнее и медленнее. Власти же эти старые вагоны будут не нужны - она вышла в совсем другой мир с другими правилами.

Это будет мир уже не конкуренции, а управления конкурирующими. Другие ставки, другие прибыли.

Wyvern-2> Государство, единое, как машина подавления - вовсе не обязательный атрибут общества. Посмотри, например, на Швейцарию - там центральная власть представляет собой куцый огрызок, ни на что не пригодный (кроме управления армией) Вся власть в кантональных муниципалитетах. Это, ПОКА, территориальное деление. О котором уже говорилось.

Это не показатель, это чисто традиционный уклад. Эдакая недо-Америка в миниатюре, до периода объединения штатов. Ты бы лучше не на это смотрел, а на то, как люди лезут в управление этих кантонов. Вот здесь вся людская натура и проявляется в полной мере.

Wyvern-2> Так вот сфантазированное мной будущее, это всемирное государство, еще имеющее условное национально-территориальное деление -по типу Евросоюза - но в общем его устройство сильно напоминает швейцарское. За исключением двух пунктов:

У такого государства нет стабильности. Оно распадется под весом интересов обособляющихся групп. В борьбе как раз за столетия эти группы и оформились. Если вдруг и возникнет описанное тобою государство, оно сможет существовать только в мире неограниченных ресурсов. В любом другом случае - оно распадется так или иначе быстро. Точками напряжения и разрыва станут места концентрации самих ресурсов и - антагонистами - точки максимального потребления. В случае же, если эти точки будут совпадать, то будет некоторое количество громадных регионов-метрополий и много больше пустых земель.

И это, конечно, не отменяет борьбы внутри таких мегагородов-регионов, не отменяет сил, которые будут стараться разорвать их на составные части (для разных влиятельных групп).

И единственное, что может ограничивать разрушающий процесс дробления на все более мелкие части, это именно сила. Жестокая и деспотичная сила. Но это путь возврата к государству, Ник.

Wyvern-2> -армии нет, ввиду ее ненадобности(отсутвует внешний противник)

Зато ресурсы ограничены, и каждый тянет одеяло на себя. Армия никуда не денется.

Wyvern-2> Вот и все. А Кока-Колы за мировую власть бороться никогда не будет. Даже нефтянники и банкиры не будут - они ее купят, и будут использовать как ширму. Что, в принципе, мы уже давным-давно и наблюдаем

Покупка власти - это тоже борьба за нее, Ник. Конкурентов на этот товар много.

AGRESSOR> Покупка власти - это тоже борьба за нее, Ник. Конкурентов на этот товар много.

но все "покупатели" будут едины в своём стремлении раздавить "грубых варваров" пытающихся нарушить их правила игры и разом взять грубой силой то, что оне покупают в жестокой конкурентной борьбе.

Статья из Википедии, немного неправильно, зато просто, кратко и доступно:
_____________________________________
Транснациональная компания (корпорация) — компания (корпорация), владеющая производственными подразделениями в нескольких странах. По другим источникам определение транснациональной компании звучит так: компания, международный бизнес которой является существенным.

Страна базирования — страна, в которой находится штаб-квартира ТНК.
Принимающие страны — страны, в которых размещена собственность ТНК.
ТНК часто делятся на три больших группы:
Горизонтально интегрированные ТНК — управляют подразделениями, расположенными в различных странах, производящих одинаковые или подобные товары.
Вертикально интегрированные ТНК — управляют подразделениями в определенной стране, которые производят товары, поставляемые в их подразделения в других странах.
Раздельные ТНК — управляют подразделениями, расположенными в различных странах, которые вертикально или горизонтально не объединены.
Следует отличать ТНК от многонациональной компании и мультинациональной.

В целом ТНК обеспечивают около 50% мирового промышленного производства На ТНК приходится более 70% мировой торговли , причем 40% этой торговли происходит внутри ТНК , то есть они происходят не по рыночным ценам, а по так называемым трансфертным ценам, которые формируются не под давлением рынка, а под долгосрочной политикой материнской корпорации. Очень большие ТНК имеют бюджет, превышающий бюджет некоторых стран Из 100 наибольших экономик в мире, 52 — транснациональные корпорации , остальные - государства. Они оказывают большое влияние в регионах, так как имеют обширные финансовые средства, связи с общественностью, политическое лобби.
Транснациональные корпорации играли важную роль в глобализации.

ТНК имеют очень весомую роль в мировых научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработках (НИОКР). На долю ТНК приходится более 80% зарегистрированных патентов , при этом на долю ТНК приходится и около 80% финансирования НИОКР

ТНК - это не только производственные компании, такие, как, например, Siemens, но и транснациональные банки, телекоммуникационные компании, страховые компании, аудиторские компании, инвестиционные и пенсионные фонды.
_____________________________________(с)

Вот этими исходными и будем пользоваться. Интересно догадался ли кто нить...

Ник

Fakir> Не говоря о том, что в предлагаемом мире, где типа всего вдоволь, энергия доступна, вкалывают роботы - счастлив человек, всё для жизни даром, и ВООБЩЕ НЕПОНЯТНО, ИЗ ЧЕГО ТЕ КОРПОРАЦИИ ИЗВЛЕКАЮТ ПРИБЫЛЬ, И ЗА ЧТО ИМ ВСЕРЬЁЗ КОНКУРИРОВАТЬ. Так, разве из мании величия да от скуки.

варианта два(три)

загнивание, гражданская, или мировая... первое во второе переходит автоматом, но можно и порознь... в общем вариант оруэла из 1984 гораздо реалистичней, хотя отличается фактически парой штришков...

человека то не передалать... гораздо проще вырезать соседей чем построить коммунизм...

Wyvern-2>...На долю ТНК приходится более 80% зарегистрированных патентов , при этом на долю ТНК приходится и около 80% финансирования НИОКР

это информация учОным нашим, ждущим подачки финансирования от государства, надеюсь впрок пойдёт.

Wyvern-2>>...На долю ТНК приходится более 80% зарегистрированных патентов , при этом на долю ТНК приходится и около 80% финансирования НИОКР
lenivec> это информация учОным нашим, ждущим подачки финансирования от государства, надеюсь впрок пойдёт.

патенты-это как правило готовый продукт. то есть конец цепочки.

наука, осбенно фундаментальная, занимается её началом. рекомендую представить патент на метод получения бозона хигса или на результат влияния композици %47?;?67:;%:№%;?7758% на аппетит белых мышей.

если в торговле прибыли сбалансированы-в рознице навар больше, в опте оборот, то в науке всё плохо.

причом в тнк патент регистриуется на котору. в институте-на человека.