могут ли похитители ядерного боеприпаса его применить? такой ли это киношный миф?

AGRESSOR> Плутониевая сборка при перегреве треснет - а плутоний в критической массе греется, если без охлаждения. Там хоть и вода, она с нею не контактирует и тепло отвести не может. А треснутые сборки фиг взорвутся, один пшик получится.

Во-первых, с чего это она треснет?
Во-вторых, в общем случае термостатирование<>охлаждение.
В третьих, на воздухе охлаждались, а в воде с температурой +4 градуса нет?

Jerard> Во-первых, с чего это она треснет?

Нагрев плутония в дельта-фазе = сжатие = трещины = никакой точной имплозии. Плюс, если особо разогреется, вообще перейдет в альфа-фазу = ЯБЧ на помойке.

Jerard> Во-вторых, в общем случае термостатирование<>охлаждение.

Не охлаждение, а, ЕМНИП, поддержание в заданном температурном диапазоне.

S.I.>> Вопрос конечно интересный.. Ликвидаторы-самоликвидаторы.. Вот на Комсомольце лежат две ядерные торпеды на дне - сколько лет система в состоянии работать?
AGRESSOR> Там заряды давно деградировали. Термостатирования нету.

ВВС США проводили специальные исследования с ураном

marata> ВВС США проводили специальные исследования с ураном
marata> "Analysis of Uranium Oxide Weathering by Molecular Spectroscopy"

И при чём здесь этот диссер? Или мне надо больше уделять внимание смайликам?

AGRESSOR> Нагрев плутония в дельта-фазе = сжатие = трещины = никакой точной имплозии. Плюс, если особо разогреется, вообще перейдет в альфа-фазу = ЯБЧ на помойке.
В самом "легком" виде, дельта фазе (плотность 15.9), плутоний достаточно ковкий и вязкий. Так же и в гамма фазе. В дельта фазе плутоний имеет нормальные металлические свойства, включая превосходную ковкость. Дельта фаза имеет прочность и пластичность сходную с алюминием, делая простой обработку и отливку. Хотя дельта фаза и проявляет аномальное свойство сжиматься при нагревании, этот отрицательный коэффициент расширения невелик. Плутоний в дельта фазе совсем неустойчив. Он стремится осесть в плотную альфа фазу под очень небольшим давлением, увеличив на 25% свою плотность. В чистом плутонии дельта фаза не может существовать при давлении более 1 килобара. Для сравнения, увеличение на 25% плотности урана (или альфа фазы плутония) требует давления 450 килобар. При давлениях свыше 30 килобар плутоний существует только в альфа и бета фазах. Это свойство перехода дельта -> альфа фазы (и увеличение плотности плутония на 25%) используется в имплозивных проектах оружия. Плутоний можно стабилизировать в дельта фазе при комнатной температуре путем сплавления его с трехвалентными металлами, такими как галлий, алюминий, церий, индий и америций в концентрации нескольких молярных процентов. Даже стабилизированная, дельта фаза продолжает оставаться легко сжимаемой давлением в несколько килобар. Особенно интересен факт, что в стабилизированном галлием плутонии дельта фаза действительно метастабильна при содержании галлия менее 4 молярных процентов и плотности 15,8 г/см^3. Это означает, что процесс фазового перехода под давлением в альфа фазу необратим. Быстрый переход подкритичного образца из дельта в более плотную альфа фазу делает его надкритичным и вызывает ядерный взрыв.
Для оружейного применения плутоний обычно стабилизируется в дельта фазе сплавлением с 3-3.5 молярных процента (0.9-1% по весу) галлия. Этот сплав стабилен при температуре по крайней мере от -75 до 475 °C. Стабилизация предотвращает изменения объема плутония при колебаниях температуры после изготовления, что может повредить прецизионно сделанные компоненты устройства. Сплав имеет почти нулевой коэффициент теплового расширения. Так же он облегчает литье из-за наличия единственного эпсилон -> дельта фазового перехода во время охлаждения. Наконец, стабилизация снижает восприимчивость плутония к коррозии.
(выделено мной)
AGRESSOR> Не охлаждение, а, ЕМНИП, поддержание в заданном температурном диапазоне.

То-то и оно. На глубине больше 100 метро перегрев ядра ЯЗ это что-то из области Голивудщины.

dB13> И при чём здесь этот диссер? Или мне надо больше уделять внимание смайликам?

А они изучали, что происходит с ураном при длительном хранении без должных условий, а точнее деградация потерянных зарядов.

S.I.>> Один из методов разминирования - замораживание жидким азотом, при его температуре ничего не детонирует..
Wyvern-2> Не панацея. Существуют типы взрывателей и ВВ (тот же TATB) которые хоть жидким гелием морозь - до фени. Применяются в диверсионных боеприпасах "демонстративного" действия.
Wyvern-2> Ник
Шутите? Ну какие могут идти хим реакции при температуре жидкого гелия?!

S.I.>> Все нашли. Три на суше и одну в море-долго искали.
Balancer> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/.../newsid_7721000/7721534.stm

Здрассте! Я вам про Паломарес, а вы мне про Гренландию. Могли спорить до посинения..

Jerard>> Во-первых, с чего это она треснет?
AGRESSOR> Нагрев плутония в дельта-фазе = сжатие = трещины = никакой точной имплозии. Плюс, если особо разогреется, вообще перейдет в альфа-фазу = ЯБЧ на помойке.
Jerard>> Во-вторых, в общем случае термостатирование<>охлаждение.
AGRESSOR> Не охлаждение, а, ЕМНИП, поддержание в заданном температурном диапазоне.

Термостатирование в РДС-4 (что на моем Скаде было) применялось для того чтоб не потрескалась при охлаждении сфера из обычного ВВ. Путем подогрева БЧ тэнами. Охлаждения небыло до +50 комплекс работал.

S.I.>> Все нашли. Три на суше и одну в море-долго искали.
Balancer> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/.../newsid_7721000/7721534.stm

Может быть я за давностью лет подзабыл...? А может быть наши не поверили американцам и продолжали утверждать, что 4-я бомба не найдена?

S.I.>> Вопрос конечно интересный.. Ликвидаторы-самоликвидаторы.. Вот на Комсомольце лежат две ядерные торпеды на дне - сколько лет система в состоянии работать?
AGRESSOR> Там заряды давно деградировали. Термостатирования нету.
Да плевать. Плутоний имеет период полураспада 24000 лет.
Дайте ядро - остальное можно купить.
Ну получится девайс весом не в 300кг, а в 5 тонн - делов-то..
Схему Толстяка повторить - не проблема,
ну выйдет не 19Кт а 3Кт.. В центе города мало не покажется.

S.I.>>> Все нашли. Три на суше и одну в море-долго искали.
Balancer>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/.../newsid_7721000/7721534.stm
S.I.> Здрассте! Я вам про Паломарес, а вы мне про Гренландию. Могли спорить до посинения..

А-а!!! Про Паломарес, да!, долго искали и нашли не очень далеко от берега, но не там, где искали вначале. она вроде скатилась. Мы однажды бутылку водки аналогичным образом в Волге искали:-). Она укатилась не туда куда мы ожидали

S.I.>>> Все нашли. Три на суше и одну в море-долго искали.
Balancer>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/.../newsid_7721000/7721534.stm
Karev1> Может быть я за давностью лет подзабыл...? А может быть наши не поверили американцам и продолжали утверждать, что 4-я бомба не найдена?
Я Паломарес с Туле перепутал. В Туле могла в трещину во льду завалиться..
Сожгу монитор - посыплю голову пеплом.

S.I.> Сожгу монитор - посыплю голову пеплом.

Сережа! Срочно иди в: Перспективы и ограничения развития космических войн в прогнозируемом будущем
Поддержи земляка огнем по поводу Орионоподобных боевых кораблей!

Ник

S.I.> Дайте ядро - остальное можно купить.
S.I.> Ну получится девайс весом не в 300кг, а в 5 тонн - делов-то..
S.I.> Схему Толстяка повторить - не проблема,
S.I.> ну выйдет не 19Кт а 3Кт.. В центе города мало не покажется.

не хватит.
===
В первых подрывах реагировала небольшая часть вещества - оно разлеталось ранее, чем реагировало. Итого получалось 5-10% прореагировавшего вещества, а то и менее. Но растущее конструктивное совершенство зарядов, а соответственно и степень реагирования, её полнота, растут. Сейчас в реакцию вступает уже более половины веществ
...
Раньше, в менее совершенных конструкциях, на 20 килотонн практического выделения требовалось шести-семи килограммовое плутониевое ядро. То есть высвобождение было порядка трёх килотонн с килограмма. Сегодня для 20-кт заряда используются 3 кг или немного менее,
===
Для выделения практической мощности в нескольких килотонн нужна ещё более высокая степень согласованности работы бомбы, чем для 20-30 Кт. Одна килотонна мощности - это огромная мощность, это полноценный боевой заряд. Он требует такой же проработки и согласованности, как и любой ядерный заряд. Но еще дело в том, что с уменьшением мощности активный взрыв бомбы приобретает всё более вероятностный характер. Чем меньще мощность заряда, как раз начиная примерно от уровней в килотонну - полкилотонны, тем его труднее взорвать.
Дело в том, что кривая вероятности взрыва, если таковую гипотетически построить как функцию от точности модели ( степени её адекватности ), имеет вид кривой, очень круто изогнутой в малой окрестности рабочей точности. То есть при рабочей точности вероятность, допустим, почти единица, а отступи в чуть меньшую точность - вероятность уже практически ноль. То есть очень резкий спад, либо мощность выделяется ( активный взрыв происходит ), либо не удаётся достичь сверхкритических условий - и тогда, хоть точность ещё совсем рядом с боевой точностью ( модели и "настройки процессов" ), не выделится и двух-трух тоннового эквивалента - сверхкритические условия просто не наступают.
-
Поэтому представлять, что при штатном подрыве, допустим, выделится 15 Кт, а при огрублении той же модели - 1-2 Кт, неверно. Чуть снижение точности модели и схемы процессов - не выделится вообще ничего.
===

S.I.>> Сожгу монитор - посыплю голову пеплом.
Wyvern-2> Сережа! Срочно иди в: Перспективы и ограничения развития космических войн в прогнозируемом будущем
Wyvern-2> Поддержи земляка огнем по поводу Орионоподобных боевых кораблей!
Wyvern-2> Ник

Попробовал - нас там не любят..

Kuznets> В первых подрывах реагировала небольшая часть вещества - оно разлеталось ранее, чем реагировало. Итого получалось 5-10% прореагировавшего вещества, а то и менее. Но растущее конструктивное совершенство зарядов, а соответственно и степень реагирования, её полнота, растут. Сейчас в реакцию вступает уже более половины веществ
Лечится толстой плотной оболочкой. Прикиньте энерговыделение 5% реагирования 3кг плутония.

Kuznets> Раньше, в менее совершенных конструкциях, на 20 килотонн практического выделения требовалось шести-семи килограммовое плутониевое ядро. То есть высвобождение было порядка трёх килотонн с килограмма. Сегодня для 20-кт заряда используются 3 кг или немного менее,
Kuznets> ===
Kuznets> Для выделения практической мощности в нескольких килотонн нужна ещё более высокая степень согласованности работы бомбы, чем для 20-30 Кт. Одна килотонна мощности - это огромная мощность, это полноценный боевой заряд. Он требует такой же проработки и согласованности, как и любой ядерный заряд. Но еще дело в том, что с уменьшением мощности активный взрыв бомбы приобретает всё более вероятностный характер. Чем меньще мощность заряда, как раз начиная примерно от уровней в килотонну - полкилотонны, тем его труднее взорвать.

1кт в арт снаряде - да сложно. 1кт в автофургоне с 20т контейнером при наличии 3кг оружейного плутония - не проблема.

Kuznets> Дело в том, что кривая вероятности взрыва, если таковую гипотетически построить как функцию от точности модели ( степени её адекватности ), имеет вид кривой, очень круто изогнутой в малой окрестности рабочей точности. То есть при рабочей точности вероятность, допустим, почти единица, а отступи в чуть меньшую точность - вероятность уже практически ноль. То есть очень резкий спад, либо мощность выделяется ( активный взрыв происходит ), либо не удаётся достичь сверхкритических условий - и тогда, хоть точность ещё совсем рядом с боевой точностью ( модели и "настройки процессов" ), не выделится и двух-трух тоннового эквивалента - сверхкритические условия просто не наступают.

Заумно и нелогично. Вероятностный разброс от 1Кт до 20 кт вполне приемлим для террора и неприемлим для военных.

Kuznets> Поэтому представлять, что при штатном подрыве, допустим, выделится 15 Кт, а при огрублении той же модели - 1-2 Кт, неверно. Чуть снижение точности модели и схемы процессов - не выделится вообще ничего.

Снижение точности компенсируется увеличением массы отражателя/оболочки и массы имплозивной системы.

S.I.> Здрассте! Я вам про Паломарес, а вы мне про Гренландию. Могли спорить до посинения..

Дык, я ж сразу сказал про Туле!

S.I.>>> Сожгу монитор - посыплю голову пеплом.
Wyvern-2>> Сережа! Срочно иди в: Перспективы и ограничения развития космических войн в прогнозируемом будущем
Wyvern-2>> Поддержи земляка огнем по поводу Орионоподобных боевых кораблей!
Wyvern-2>> Ник
S.I.> Попробовал - нас там не любят..

А ты по-делу, а не по ПИаРу Придумай/найди вариант очень маленькго до 10тонн Ориончика, с простейшим устройством.

Взрыволеты, в принципе, единственно возможные боевые системы в космосе (и наоборот- возможно, это единстченное их применение)
Прошу извинить за офф

Ник

S.I.> В Туле могла в трещину во льду завалиться..

Ещё предполагают, что она могла тупо лёд проплавить и утонуть подо льдом. Американцы пытались с подлодки дно там шерстить, но безрезультатно.

S.I.>> Попробовал - нас там не любят..
Wyvern-2> А ты по-делу, а не по ПИаРу Придумай/найди вариант очень маленькго до 10тонн Ориончика, с простейшим устройством.
Труба с противомассой и ЯВ в центре.
Я туда - боюсь...
Wyvern-2> Прошу извинить за офф
Wyvern-2> Ник

Kuznets>> Поэтому представлять, что при штатном подрыве, допустим, выделится 15 Кт, а при огрублении той же модели - 1-2 Кт, неверно. Чуть снижение точности модели и схемы процессов - не выделится вообще ничего.
S.I.> Снижение точности компенсируется увеличением массы отражателя/оболочки и массы имплозивной системы.

ну так я и говорю - того ядра что в современных зарядах на более грубый процесс по типу первых бомб не хватит, причем несколько раз.

AGRESSOR>> Нагрев плутония в дельта-фазе = сжатие = трещины = никакой точной имплозии. Плюс, если особо разогреется, вообще перейдет в альфа-фазу = ЯБЧ на помойке.
Jerard> Для оружейного применения плутоний обычно стабилизируется в дельта фазе сплавлением с 3-3.5 молярных процента (0.9-1% по весу) галлия. Этот сплав стабилен при температуре по крайней мере от -75 до 475 °C. Стабилизация предотвращает изменения объема плутония при колебаниях температуры после изготовления, что может повредить прецизионно сделанные компоненты устройства. Сплав имеет почти нулевой коэффициент теплового расширения. Так же он облегчает литье из-за наличия единственного эпсилон -> дельта фазового перехода во время охлаждения. Наконец, стабилизация снижает восприимчивость плутония к коррозии.

можно я тоже поцитирую?
===
На ваш вопрос о деградации заряда в вашей постановке нельзя дать точный ответ, он будет относительным условий. Потому что деградация заряда процесс достаточно сложный. Деградация бывает разная - электронная, или ядерная деградация плутониевых отливок, как суперпозиция всех ядерных процессов, идущих в заряде, всё сводится к деградации боевой, как прекращения возможности выдать штатную мощность с таким-то допуском, разбросом энергии. Изменения формы, при тщательном термостатировании, может не происходить никаких изменений формы десятилетиями, однако ядерным образом заряд будет деградировать, по своему сложному закону. Соответственно, нужно варьировать термостатирование – за счёт постепенного возрастания самонагрева плутония. Свежий килограмм выделяет 2.2. ватта, а через пятнадцать лет – сто десять ватт, учтите это в организации эксплуатации заряда. И форма его не будет меняться. Деградация же ядерная произойдёт, на основе периодов полураспада. При всём при этом есть боевая деградация заряда. Она учитывает множество факторов, не только изменения плутониевых отливок. Ведь в бомбе есть ещё боевые материалы, но неплутониевые. А есть делящиеся материалы небоевые. Заряд плутониевый может быть усилен водородным усилением, практическа это капсула с несколькими граммами дейтериево-тритиевой смеси, погружённая внутрь заряда.Или сместь сразу находится равномерно в пористом плутониевом ядре, как в ЮАРовских зарядах.Тритий радиоактивен, он достаточно быстро распадается. Поэтому капсулу необходимо менять раньше, чем происходит деградация плутониевой отливки. Кроме того, тритиевые схемы синтеза использованы в импульсных нейтронных инициаторах, запускающих действие заряда после его перевода в сверхкритическое состояние. Там как термоядерные реакции от локального сжатия смеси, так и разгон ускорителем дейтерия по тритиевой мишени, если помните, и т.п.. Эти «взрыватели» нужно менять тоже чаще – всё определяется лишь значениями периодов полураспадов изотопов, входящих в ту или иную часть. Отсюда боевая деградация заряда, неспособность взорваться, наступит гораздо раньше, чем она произойдёт из-за деградации самих плутониевых боевых элементов. По боевым плутониевым элементам, как таковым, срок эксплуатации где-то до пятнадцати лет, может несколько дольше, но незначительно. Если их нормально эксплуатировать и не перегревать. Однако все тритиевые элементы потеряют свои свойства гораздо раньше, и их нужно заменять в регламентах, по длительности цикла привязанных к периоду полураспада изотопов этих элементов. Капсулу боевого усиления меняют, тритиевые импульсные нейтронные источники меняют. ( А чтобы не менять значительные объёмы основной ступени на водородных зарядах, там тритий не содержат, заменяя его на литий и избавляясь от замены основных частей. ). При организации нормального термостатирования и своевременной дежурной заменой короткоживущих частей заряда, при построении определённой автоматики этих процессов, мы и получим его гарантийный срок в 15-18 лет. Это для больших зарядов. В миниатюрных же зарядах, чтобы поднять «реактивность» материала и снизить критическую массу и размеры, применяют изотопные составы более реактивные, но за счёт этого более короткоживущие, и там боевые части приходится менять в несколько раз чаще, порядка одного раза за девять месяцев. Не замените их – они через несколько пропущенных регламентных циклов не взорвутся. Поэтому при штатной эксплуатации заряда, обеспечивающей все необходимые условия и нормативы, деградация наступает из-за изменения изотопного состава отливки
===

S.I.>>> Один из методов разминирования - замораживание жидким азотом, при его температуре ничего не детонирует..
Wyvern-2>> Не панацея. Существуют типы взрывателей и ВВ (тот же TATB) которые хоть жидким гелием морозь - до фени. Применяются в диверсионных боеприпасах "демонстративного" действия.
S.I.> Шутите? Ну какие могут идти хим реакции при температуре жидкого гелия?!

А почему именно "при температуре"? Заверни ВВ в базальтовую вату - и запаришься жидкий гелий подтаскивать

Ник