[image]

Китайско-вьетнамская война 1979 года

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8

sas70

аксакал

Capt(N)> дык, я и хочу узнать откуда такие данные?
Сам не знаю...
В то время в Камрани стояли помимо прочего Ту-95е.Как во времена СССР...так и частично во времена РФ..
а ещё туда часто летал Укурейский полк ВТА
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Ну, что то они напутали. У нас иогда не о Камране голова болела.
sas70> Кто именно? Вьетнамцы? :)
Ну, не знаю кто.
sas70> Бяка> По сравнению с Камранью, действительно, захудалые. Или Вы за идиотов российский Генштаб держите, что они не попросились в другие порты?
sas70> Нет не за идиотов..Я просто разделяю Гражданские порты..и Военно-морские базы....
sas70> Т.е в Камрани во времена СССР либо был гражданский порт с объёмом перевалки грузов превышающий какой-то портишко Хайфон...Либо там стояла Вьетнамская ВМБ...
Камрань - это огромный порт. Место, где базировались Военные корабли США, Ю-Вьетнама, а потом и СССР, и Вьетнама сейчас - это небольшой огороженный закуток.
sas70> Про гражданский порт и военно морскую базу ВМФ Вьетнама у Вас вероятно больше данных..Поделитесь?
Характеристика ПМТО Камрань
Количество одновременно базирующихся кораблей – 10.
Количество причалов – 7.
Емкость складов нефтепродуктов тыс. тонн – 7.
Емкость склада боеприпасов тыс. тонн – 0,15.
Что касается американцев, то они Камрать использовали куда шире. Фактически, через этот транспортный узел весь Ю-Вьетнам снабжался.
Бяка>> Вы хотите много знать, но жутко ленивы.
sas70> Бяка..Будешь тут жутко ленивым..наблюдая, как оппонент "поплыл" :)..Добивать?
Стреляй!

sas70> Т.е ВЕЗДЕ на аэродромах ОВД с СССР драли по 50 тыщ долларов за сутки стоянки самолёта?
Я же написал, с ОВД было по другому.
А с Вьетнамом - ну должен же он хоть как то валюту, тогда, зарабатывать. Кстати, Вьетнам, единственная страна СЭВ, которой СССР платил не инвалютными рублями, а долларами.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Capt(N)> дык, я и хочу узнать откуда такие данные?
Из российской прессы. Как раз после гибели Витязей.
   3.0.43.0.4

StSgt

опытный

sas70> В то время в Камрани стояли помимо прочего Ту-95е.Как во времена СССР...так и частично во времена РФ..
а "прочего" там ещё много чего стояло:

Уже в 1980 году первые советские служащие прибыли на базу для несения службы в составе 15-й оперативной эскадры Тихоокеанского флота. База Камрань была существенно модернизирована, возведены новые военные объекты. Что касается вооружения, то по советским правилам его численность была засекречена. Достоверно известно только о военно-воздушных силах, дислоцированных в Камрани. Это Отдельный смешанный авиационный полк (4 самолета Ту-95, 4 - Ту-142, 20 - Ту-16, 15 - МиГ-25, 2 транспортных самолета Ан-24, 3 вертолета Ми-8, МиГ-23 (численность неизвестна)). Кораблей на базе было немного - около 20-25 надводных кораблей, а также 29-я оперативная дивизия подводных лодок, сформированная в 1979 году на базе 26-й дивизии. В Камрани была развернута база противолодочного и ракетного вооружения и ТЭЧ (технико-эксплуатационная часть). Обслуживающий персонал состоял из более чем 3000 человек. При реконструкции базы в начале 1980-х численность персонала существенно возросла, и вместе с семьями советских граждан в Камрани насчитывалось до 10 тысяч человек.
 


вот ещё:
..Основная часть летного и ИТС 3 аэ была из Спасска Дальнего (821 иап 1ВА). До сих пор считаю, что при всех трудностях и лишениях служить было легко - народ в эскадрилье и полку в целом подобрался очень хороший. Хотя, конечно, с 1 и 2 аэ мы контактировали маловато - сказывалось несколько обособленное базирование (за полосой). А истребители были 12 единиц МиГ-23млд и 2 единицы МиГ-23УБ.
 




ну а вот самое интересное:
2 мая 1979 года в соответствии с соглашением правительства СССР и Социалистической Республики Вьетнам Камрань передавалась Москве в бесплатную аренду сроком на 25 лет. Хочется подчеркнуть - срок аренды Камрани заканчивался в 2004 году. База должна была использоваться как пункт материально-технического обеспечения (ПМТО) 15-й эскадры Тихоокеанского флота (ТОФ) и противостоять американской базе на Филиппинах (Камрань должна была противостоять США не на Тихом океане, а проливах и в Индийском океане). Это факты, данные нам историей, с которыми не поспорить.
 


на а дальше уже не так интересно, хунтоты решили развести линсо по-полной программе ;) :
В конце 1980-х началось стремительное сокращение нашего военного присутствия в Камрани

На базе остается от 100 до 500 человек личного состава, и постепенно начинается деградация Камрани. Взлетные полосы зарастают травой, причалы ржавеют. Поддерживать базу в нормальном и более-менее работоспособном состоянии становится невозможно, что доказывает гибель 12 декабря 1995 года трех истребителей Су-27 из эскадрильи "Русские витязи". РЛС в Камрани банально не вел пятерку Су-27, и только наведение, которое осуществлял командир группы, находившийся на Ил-76, позволило двум самолетам избежать гибели.


Подобное положение абсолютно не устраивало Вьетнам - Ханою нужна была работоспособная база, желательно с крупным присутствием войск России. В крайнем случае Ханой мог бы удовлетвориться передачей базы Китаю или даже возвращением туда американцев. То же, как с базой в ельцинские времена обращались русские военные, вызывало у Ханоя тихое бешенство, так как Камрань умирала и для ее восстановления необходимы были бы крупнейшие вливания денежных средств. Неудивительно, что уже в 1991 году Вьетнам обратился к Москве с неофициальным предложением платить за аренду Камрани. Россия согласилась на это, предложив, в свою очередь, вычитать плату из долга Вьетнама перед СССР. Вьетнам, в свою очередь, соглашался с наличием долга, но не был готов признавать размер долга. В 1998 году Ханоем неофициально было сделано очередное предложение - платить за базу 300 млн долларов в год. При этих условиях Вьетнам был готов продлить аренду базы после 2004 года. В противном случае базу угрожали передать США или КНР. Позже предполагаемая плата за аренду возросла до 500 млн долларов в год.
 



Павел Данилин: Борьба с мифами: кому Россия сдала Камрань?

Политика часто состоит из мифов. С одними борются, другие лелеют. Борьба чаще всего бессмысленная, поскольку мифы имеют дело с бессознательным. Но все же иногда имеет смысл апеллировать к сознанию части аудитории, хотя бы для того, чтобы ограничить политическое лицемерие общением с толпой и выбросить миф из пространства интеллектуальной и властной элиты. Лучший пример - миф о непримиримых нацболах. Люди, восклицающие на митингах: `Сталин, Берия, ГУЛАГ!`, почему-то очень возмущаются, когда их забирают в отделения милиции или сажают в тюрьмы. Лицемерие? Однозначно. К счастью, этот миф уже давно превратился в прах, и о нацболах иначе как с презрительным сожалениям говорить и не принято. Но есть и более живучие мифы, зародившиеся в первую очередь оттого, что власти, принимая те или иные решения, либо не находят нужным аргументированно объяснить суть своих действий гражданам, либо не могут произнести те или иные аргументы вслух. Последний вариант, кстати, не является чем-то сверхъестественным, потому как

// viperson.ru
 


http://www.agentura.ru/infrastructure/bases/russbases/camran/
   1.0.71.0.7
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> дык, я и хочу узнать откуда такие данные?
Бяка> Из российской прессы. Как раз после гибели Витязей.

ок, спасибо
   7.07.0
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Ну уж нет. Никакой аналогии с Грузией не просматривается.
Бяка> Да? Надо думать, в Грузии сменили правительство а на её территории ввели окупационный режим?
Бяка> Или заставили Грузию считаться с интересами России по вопросам Абхазии и ЮО.
Я не в этом смысле сказал про аналогию. Чего там было в головах наших и грузинских руковолителей - бог весть. Я имел в виду аналогию в соотношении сил. Так тут никакой аналогии не просматривается.
Karev1>> И договор-таки был. Второй фронт, скорее всего наши бы не открыли, но в БД в самом Вьетнаме приняли бы максимальное участие. Да и морскую блокаду могли устроить. В общем, при войне в полную силу, НОАК пришлось бы худо.
Бяка> Повторяю. Никакого военного договора о совместной обороне с Вьетнамом не было. Да он не выгоден СССР, просто.
У меня текста договора под рукой нет, но я хорошо помню, что мы в армии очень опасались именно обязательства поддержки в случае войны. Формулировка там была достаточно обтекаемая ЕМНИП, но и обязывающая. Бросить союзника на произвол мы не могли, я таких случаев в нашей истории что-то не припоминаю.
Бяка> Что касается НОАК, то она вполне могла вмазать ядерными силами по любой советской части, вошедшей еа её территорию. И по любому военному кораблю, который будет устраивать Блокаду в китайской экономической зоне. А учитывая то, что в том районе куча торговых путей в Японию, не исключена дипломатическая поддержка Китая со стороны США и Японии, подкреплённая их ВВС и ВМФ.
Ну, на счет морской блокады я, возможно, переборщил.
Бяка> А в предверии Олимпиады СССР нехватало только вооружённого конфликта с ядерной страной.
Бяка> Что касается непосредственного участия в БД, на территории Вьетнама, то на это небыло никаких сил. Нет там таких десантных мощностей, чтобы боевую технику во Вьетнам тащить. Да и никакого опыта взаимодействия на уровне пехотных частей нет. Нет нужного количества переводчиков. Да на одну аклиматизацию месяц потребуется. И немеряное количество водки. Зима, сезон тропических дождей, в горах. Наши геологи там не просыхали, лишь бы лихорадку не получить.

Ну не обязательно солдат на передовую было посылать. Военная поддержка разная бывает. Например, с воздуха прикрыть, как в Корее, разбомбить боевые порядки наступающих частей и ближайшие (а далеко зайдут и неближайшие) тылы противника, коммуникации. Тяжелую артиллерию подвезти и системы залпового огня в изобилии и с расчетами. Танков подбросить современных. В общем много чего можно было... На крайний случай пригрозить локальным применением ЯО.
   6.06.0
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Karev1> Ну не обязательно солдат на передовую было посылать. Военная поддержка разная бывает. Например, с воздуха прикрыть, как в Корее, разбомбить боевые порядки наступающих частей и ближайшие (а далеко зайдут и неближайшие) тылы противника, коммуникации. Тяжелую артиллерию подвезти и системы залпового огня в изобилии и с расчетами. Танков подбросить современных. В общем много чего можно было... На крайний случай пригрозить локальным применением ЯО.
Хм, когда вьетнамцы смотрели на попытки привнести на ТВД передовой советский опыт, они только что открыто пальцем у виска не крутили.
Особенно их порадовало предложение ввести в узких,заросших джунглями долинах армейское управление, вместо корпусного..

   7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 17:01
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Ну не обязательно солдат на передовую было посылать. Военная поддержка разная бывает. Например, с воздуха прикрыть, как в Корее, разбомбить боевые порядки наступающих частей и ближайшие (а далеко зайдут и неближайшие) тылы противника, коммуникации. Тяжелую артиллерию подвезти и системы залпового огня в изобилии и с расчетами. Танков подбросить современных. В общем много чего можно было... На крайний случай пригрозить локальным применением ЯО.
Igor_Km> Хм, когда вьетнамцы смотрели на попытки привнести на ТВД передовой советский опыт, они только что открыто пальцем у виска не крутили.
Igor_Km> Особенно их порадовало предложение ввести в узких,заросших джунглями долинах армейское управление вместо корпусного..

А я разве предлагал внедрять советский опыт?
   6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Karev1> Ну не обязательно солдат на передовую было посылать. Военная поддержка разная бывает. Например, с воздуха прикрыть, как в Корее, разбомбить боевые порядки наступающих частей и ближайшие (а далеко зайдут и неближайшие) тылы противника, коммуникации. Тяжелую артиллерию подвезти и системы залпового огня в изобилии и с расчетами. Танков подбросить современных. В общем много чего можно было... На крайний случай пригрозить локальным применением ЯО.

Прикрыть с воздуха? В сезон тропических дождей, в горах? Ни тогда, ни сейчас, этого никто делать не умеет. Нету такой авиации.
Разбомбить наступающие части? А как их найти в таких условиях? И как идентифицировать?
Коммуникации? Ну, бомбите тропинки. Если сможете.
Тяжёлая артиллерия, РСЗО - да всего этого там хватало. Танки там совсем и не нужны.

Расчётами помогать? Война кончится раньше, чем расчёты аклиматизируются. Почти 100% влажность при температурах чуть выше нуля ночью и плюс 10-15 днём, а в горах ещё и ветер. И постоянная морось, что ничерта не видно.

У нас летом там расчёты около 3-х месяцев аклиматизировались. А потом они аклиматизировали технику, которая, за то время, пока они с поносом боролись, ржавчиной покрылась.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Karev1> А я разве предлагал внедрять советский опыт?
Ещё как. Вы предлагали начать непосредственную помощь. А наши военные вьетнамский опыт не изучали.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Karev1> А я разве предлагал внедрять советский опыт?
А 1979 как раз очень веселое время для СА..
Закончился первый этап реформ в НАТО.
Выяснилось,что наработки СССР 1960-начала 1970 надо выбрасывать в корзину.
А новых еще толком не было.. В общем,токо конфликта с НОАК нам и не хватало..
====
Плюс прогрессирующее старение верхов в МО и гипереболизация опыта ВОВ,(причем не реального,а полупропогандистского...)
   7.07.0
RU Конструктор #19.11.2008 17:22  @Бяка#18.11.2008 12:16
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Бяка> МиГ-17 был основным и у Вьетнамцев. На дозвуковых скоростях он превосходил МиГ-21. А на сверхзвуковых МиГ-21 летал только на средних и больших высотах. Причём, чтобы топливо в баках оставалось на несколько минут полёта на сверхзвуке, ему надо было разгоняться на высоте тропопаузы. В том районе она гдето на 12км. проходит. А возле самой Земли МиГ-17 уделывал МиГ-21 по всем статьям. МиГ-19 - и тот предпочтительней, чем МиГ-21 на тех режимах.

Китайским Мигам надо было не "уделывать" вьетнамские 21 у земли, а сопровождать свои немногочисленные Ту-16 и в основном Ту-4. А эскадрилья Ту-4 (да и Ту-16) на малой высоте-сладкий сон любого командира вьетнамской МЗА.

Бяка> А не вспомнит ли уважаемый оппонент, как начались воздушные бои американцев во Вьетнаме? Не с боёв ли с китайскими пилотами?

Первый бой-отражение 4 МиГ-17, атакующих DD "Мэддокс". Китайцами там и не пахло. А если уважаемый Бяка намекает на инциндент, происшедший месяцем позже возле побережья китая, то не соблаговолит ли он вспомнить результаты того боя?

На остальное отвечу завтра, сейчас времени нет
   6.06.0
RU Конструктор #20.11.2008 09:25  @Бяка#18.11.2008 12:16
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Продолжение вчерашнего

Бяка> А не вспомнит ли уважаемый оппонент, как начались воздушные бои американцев во Вьетнаме? Не с боёв ли с китайскими пилотами?

В довольно большом списке асов Вьетнама нет ни одного китайца. Нет их и в списке асов НОАК (а в 1979 этого списка не было ВООБЩЕ).

Бяка> Вообще то, максимум численности боевых самолётов Вьетнама, которое было у них при бодании с американцами - 148. При 170 пилотах. Тысячи получаются только при умножении самолётов на пилотов.

Вы с кем спорите?? Тысячи не было у Вьетнама, их не могло быть и у Китая. Эти страны-не США.

Бяка> Далее. Северный Вьетнам, в основном гористый. ЗРК там, особенно те, что были у Вьетнама, не эффективны.

?? Уважаемый, ну хоть книжку какую-то про Вьетнам прочитайте. Ракетчикам ДРВ вовсе НЕ СТАВИЛАСЬ задача "закрыть небо", им надо было всего лишь согнать тактическую авиацию США с больших и средних высот- ПОД ОГОНЬ многочисленной МЗА, что они и сделали с успехом за год-к 1966.


Бяка> Зачем им авиацию то под Ханоем класть? Если бы им надо было территорию захватывать, они бы поступили как с Индией.

Они попытались так поступить-не вышло. А насчет авиации-так это ваши теории, китайцы оказались умнеее и вообще свою авиацию не юзали-во избежание бессмысленных потерь. В то время как вьетнамские Ил-28 безнаказанно утюжили Пномпень.

Бяка> Как "сделали" китайцы Индию напомнить?

Напомни. И еще вспомни, какая страна им в этот момент первую эскадрилью Ту-16 продала. И передала всю документацию, технологию и оборудование по Р-5.

Бяка> И как не побоялись американцев в Корее.

Да уж. Сталин Мао в спину только не пинками гнал, чтоб они в корею влезли. И, то, китайцы поставили условием своего вторжения в Корею развертывание вдоль Ялу 64 иак и НА МЕСЯЦ задержали ввод войск, когда в срок вместо корпуса одна иад прибыла-до прибытия остальных.

Бяка> Да не стали бы мы из за Вьетнама на Китай лезть. Побузили бы на границе, и всё.

Бузили на границе мы и так, до этого. Собственными глазами видел-как пара Ми-8 спокойно шла за АМУР и через 30 минут так же спокойно возвращалась обратно. А уж МиГ-23 чуть ли не каждый день туда шастали, как у себя дома. И Дэн с Хуа представляли, что будет к северу от Харбина, если бросить на Вьетнам всю авиацию НОАК и основную армию.

Бяка> Наивный Вы, батенька. Контроль на страной и обстановкой - это контроль городов и дорог. Только городов - это 50%.

А накуя это вьетам-то? Они умнее поступили, нашли недорезанную кхмерами оппозицию, вооружили, помогли на первых порах-и кампучийцы до сих пор увлеченно заняты друг другом, забыв про приграничные уезды Вьетнама. ДРВ в 1979 НЕ НУЖНА была Камбоджа-ему бы свою южную половину переварить.

Бяка> Китайских ревизионистов - слышал. А вьетнамских - никогда. А в Загранстрое лекции по международному положению приходилось не только слушать.

Бяка, ты наверное спал на лекциях, или в крестики-нолики играл. Не было тогда такого слова "китайские ревизионисты". А вот (с подачи Мао) "советские ревизионисты"-было.
Например, на нескольких тысяч гробов, выставленных на площади Тяньаньмэнь после Даманского была надпись "Смотрите, что делают советские ревизионисты с китайскими коммунистами"
И эти гробы Хуа с Дэном хорошо помнили. и Потому-только Т-34, хуацяо и ни одного самолета.

Бяка> Вьетнамцы и китайцы, на личном уровне, всегда ненавидели друг друга. Личная ненависть чуть увеличилась. Но политики увидели, что у Китая есть решимость применить силу. Вьетнамским политикам совершенно не нужна была ещё одна война.

А они ее и не начинали. А вот в Китае после этой войны начался суд над "бандой четырех" и ДэнСяопиновская перестройка.

Бяка> Первые вьетнамцы поехали в соцстраны, как гастарбайтеры, в конце 60-х. В СССР они появились, в таком качестве, в начале 70-х. С одной стороны, рождаемость во Вьетнаме высокая, с другой, американцы у них разбомбили заводики и школы. Кстати, у нас они появились, сначала, не на ЗиЛе, а на швейных предприятиях.


Но джинсы, бананы и кеды появились после 79, чай и кофе-в начале 80-х.
   6.06.0
FR Бяка #20.11.2008 12:41  @Конструктор#19.11.2008 17:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Конструктор> Китайским Мигам надо было не "уделывать" вьетнамские 21 у земли, а сопровождать свои немногочисленные Ту-16 и в основном Ту-4. А эскадрилья Ту-4 (да и Ту-16) на малой высоте-сладкий сон любого командира вьетнамской МЗА.

А с чего Вы взяли, что китайцы должны сопровождать Ту-16 и Ту-4? Куда?
Имея то численное преимущество, они могли блокировать вьетнамские аэродромы и двигать наземные войска. Как в Индии. И успешно.
   3.0.43.0.4
RU Конструктор #20.11.2008 12:55  @Бяка#20.11.2008 12:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Бяка> А с чего Вы взяли, что китайцы должны сопровождать Ту-16 и Ту-4? Куда?
Бяка> Имея то численное преимущество, они могли блокировать вьетнамские аэродромы и двигать наземные войска. Как в Индии. И успешно.

С блокадой даже американцы не справились, куда там китайцам. Чем блокировать-то, да еще в чужом РЛ-поле? Это значит, подставить всю свою ИА под многичисленные С-60 и пр, расчеты которых еще недавно "Лайнбейкер" пережили.
Сопрвождать-конечно надо было, бо:
1. Вьеты рассредоточили бы самолеты по полевым площадкам-а четверка МиГ-21, взлетевшая с подскока, угробила бы всю китайскую дальную авиацию
2. "блокировалка" не отвалится у китайцев? У вьетов было полно аэродромов (отличных кстати, спасибо Америке) ЗА пределами радиуса китайских МиГ-17.
И с Индией пример не канает, в Кашмире у индусов не было ни одного нормального аэродрома.
   6.06.0
FR Бяка #20.11.2008 13:02  @Конструктор#20.11.2008 09:25
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Конструктор> В довольно большом списке асов Вьетнама нет ни одного китайца. Нет их и в списке асов НОАК (а в 1979 этого списка не было ВООБЩЕ).
Ну вот. Асов Вам подавай. Сразу, до войны.

Конструктор> Вы с кем спорите?? Тысячи не было у Вьетнама, их не могло быть и у Китая. Эти страны-не США.
Ну, в то время Китай имел ВВС чуть более 5000. самолётов. И более 10 тыс. танков в войсках.
Советские ВВС - более 10 тыс.

Бяка>> Далее. Северный Вьетнам, в основном гористый. ЗРК там, особенно те, что были у Вьетнама, не эффективны.
Конструктор> ?? Уважаемый, ну хоть книжку какую-то про Вьетнам прочитайте. Ракетчикам ДРВ вовсе НЕ СТАВИЛАСЬ задача "закрыть небо", им надо было всего лишь согнать тактическую авиацию США с больших и средних высот- ПОД ОГОНЬ многочисленной МЗА, что они и сделали с успехом за год-к 1966.
Уважаемый это знает. Ну, согнать не совсем получилось. А зенитки никогда не защищают обьекты. Они прикрывают. Попросту, мешают.

Бяка>> Зачем им авиацию то под Ханоем класть? Если бы им надо было территорию захватывать, они бы поступили как с Индией.
Конструктор> Они попытались так поступить-не вышло. А насчет авиации-так это ваши теории, китайцы оказались умнеее и вообще свою авиацию не юзали-во избежание бессмысленных потерь. В то время как вьетнамские Ил-28 безнаказанно утюжили Пномпень.
Да? А Пномпень в Горах? Его "утюжили" в сезон дождей?

Бяка>> Как "сделали" китайцы Индию напомнить?
Конструктор> Напомни. И еще вспомни, какая страна им в этот момент первую эскадрилью Ту-16 продала. И передала всю документацию, технологию и оборудование по Р-5.
Да там авиация применялась очень ограниченна. И никакими Ту-16 Китай там никого не пугал.
Бяка>> И как не побоялись американцев в Корее.
Конструктор> Да уж. Сталин Мао в спину только не пинками гнал, чтоб они в корею влезли. И, то, китайцы поставили условием своего вторжения в Корею развертывание вдоль Ялу 64 иак и НА МЕСЯЦ задержали ввод войск, когда в срок вместо корпуса одна иад прибыла-до прибытия остальных.
Мао торговался - значит он политик, а не шестёрка.

Бяка>> Да не стали бы мы из за Вьетнама на Китай лезть. Побузили бы на границе, и всё.
Конструктор> Бузили на границе мы и так, до этого. Собственными глазами видел-как пара Ми-8 спокойно шла за АМУР и через 30 минут так же спокойно возвращалась обратно. А уж МиГ-23 чуть ли не каждый день туда шастали, как у себя дома. И Дэн с Хуа представляли, что будет к северу от Харбина, если бросить на Вьетнам всю авиацию НОАК и основную армию.
Бузежом бы и окончилось. Ну, может разбомбили бы пару пустых казарм. Да и то, вряд ли. Китайцы бы прогрозили началом сотрудничества с США и развёртыванием их баз на своём севере. Эта перспектива, в те годы, не исключалась.


Конструктор> А накуя это вьетам-то? Они умнее поступили, нашли недорезанную кхмерами оппозицию, вооружили, помогли на первых порах-и кампучийцы до сих пор увлеченно заняты друг другом, забыв про приграничные уезды Вьетнама. ДРВ в 1979 НЕ НУЖНА была Камбоджа-ему бы свою южную половину переварить.
Что же они раньше то не сделалитого же? Бежннцев у них хватало.


Конструктор> Бяка, ты наверное спал на лекциях, или в крестики-нолики играл. Не было тогда такого слова "китайские ревизионисты". А вот (с подачи Мао) "советские ревизионисты"-было.
С обоих сторон, уважаемый оппонент. С обоих. Ревизионистами мы их называли. Мы, за то, что подвергли ревизии учение Маркса-Ленина в редакции ЦК КПСС. Они - за то, что отступили от учения Маркса-Ленина. И присвоили себе гегемонистские полномоция. Мы были "ревизионисты - гегемонисты".

Конструктор> Например, на нескольких тысяч гробов, выставленных на площади Тяньаньмэнь после Даманского была надпись "Смотрите, что делают советские ревизионисты с китайскими коммунистами"
Конструктор> И эти гробы Хуа с Дэном хорошо помнили. и Потому-только Т-34, хуацяо и ни одного самолета.
У Вас начисто отсутствует логика. Не применение авиации - это погодные и тактические условия места боёв. Да и с гробами и их связью с боями - я смотрел "Назад в будущее". Но не думаю, что Хуа с Деном умели путешествовать во времени, даже на 10 лет вперёд.


Конструктор> А они ее и не начинали. А вот в Китае после этой войны начался суд над "бандой четырех" и ДэнСяопиновская перестройка.
Это бы началось вне зависимости от той войны.

Конструктор> Но джинсы, бананы и кеды появились после 79, чай и кофе-в начале 80-х.
Нет. Бананы были не из Вьетнама. А с Кубы. Кеды, шлёпанцы, теннисные ракетки и пр. появились раньше. Ракетку сам покупал за 3 руб. в 1971г. На 10 летие. Кофе во вьетнаме начали выращивать не знаю когда, но первая партия сырого кофе из вьетнама поступила на Московский Пищевой комбинат в 1986г.
   3.0.43.0.4
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 13:12
RU Конструктор #20.11.2008 14:53  @Бяка#20.11.2008 13:02
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Бяка> Ну вот. Асов Вам подавай. Сразу, до войны.

Но у вьетов-то они УЖЕ были!

Бяка> Ну, в то время Китай имел ВВС чуть более 5000. самолётов. И более 10 тыс. танков в войсках.

"чуть более 5000. самолётов"-это если с МиГ-9 и Як-15 считать. Реально примерно 1500 МиГ-15/17 и 300 МиГ-19 (я имею ввиду нормальные самолеты с оставшимся летным ресурсом). Если учитывать, что НОАК ДОЛЖЕН был оставить на севере хотя бы половину, соотношение 5:1. Нормальное такое, как 22.06.41 у нас с немцами. А если учесть, что вьетнамские имели до этого десятилетний опыт противостояния с сильнейшими ВВС на планете (в отличие от немцев в 41) и ЛУЧШУЮ технику (на поколение), то результат был бы однозначно в пользу СРВ.


Бяка> Уважаемый это знает. Ну, согнать не совсем получилось. А зенитки никогда не защищают обьекты. Они прикрывают. Попросту, мешают.

Зенитки еще прикрывают те неровности рельефа, на которые вы намекали. И, вдобавок, в 1979, в отличие от USAF, ВВС НОАК НЕ УМЕЛА действовать на пмв

Бяка> Да? А Пномпень в Горах? Его "утюжили" в сезон дождей?

А Ханой/Хайфон тоже не в горах. И никто (кроме ВВС СРВ) не мог помещать китайским Ту-4/Ту-16 его утюжить. USAF в вопросах бомбежки Ханоя как-то на сезон дождей было плевать.

Бяка> Да там авиация применялась очень ограниченна. И никакими Ту-16 Китай там никого не пугал.

Бяка, я вам которых раз намекаю-влазить в пограничный конфликт когда у тебя за спиной ДРУЖЕСТВЕННАЯ и Готовая оказать поддерку тебе страна одно, а лезьть в конфиликт, когда за спиной страна, поддерживающая твоего противника-2 БОЛЬШИЕ разницы. Индию и Корею нельзя сравнивать с Вьетнамом -79- во всех случаях на доске есть лишний ферзь, но только в последнем он другого цвета.

Бяка> Мао торговался - значит он политик, а не шестёрка.

Это положения дел не меняет. МАО не полез бы в Корею один.
Потому и в 79 Хуа+Дэн выделили на Вьетнам, что смогли без риска для своей страны.

Бяка> Бузежом бы и окончилось. Ну, может разбомбили бы пару пустых казарм. Да и то, вряд ли. Китайцы бы прогрозили началом сотрудничества с США и развёртыванием их баз на своём севере. Эта перспектива, в те годы, не исключалась.

Химера. КНР никогда бы так не далеко не зашло-от них бы отшатнулись все леваки в мире. И, потом, США только 6 лет как вылез из этого болота-и снова туда лезьт? Да Картеру бы импичмент на следующий день обьявили бы..
А потом.. пару пустых казарм. У кнр в Манчжурии в 1979 находилась почти вся тяжелая промышленность + ядерный центр в Лобноре-и все в радиусе советских фронтовых бомберов. И когда 03.03.79 СССР привел в готовность №1 авиацию и части приграничных округов (всего 250 тысяч человек с авиационной поддержкой), 05.03.79 КНР заявили о выводе своих войск и прекращении вторжения.

Бяка> Что же они раньше то не сделалитого же? Бежннцев у них хватало.

Когда-раньше-то? Пол-пот пришел к власти в 1976, в 1978 он разобрался со своей страной и начал пакостить вьетам. И в конце года получил по зубам. Вьеты сначала терпели и просили КНР образумить своего засранца, потом начали готовить войсковую операцию, ВНА -не US ARMY, сразу вот так в другую страну вторгнутся успешно не может.

Бяка> С обоих сторон, уважаемый оппонент. С обоих. Ревизионистами мы их называли. Мы, за то, что подвергли ревизии учение Маркса-Ленина в редакции ЦК КПСС. Они - за то, что отступили от учения Маркса-Ленина. И присвоили себе гегемонистские полномоция. Мы были "ревизионисты - гегемонисты".

Не было. Было "советские ревизионисты", "бумажный тигр", "маоистские псевдореволюционеры" и т.п.

Бяка> .. Да и с гробами и их связью с боями - я смотрел "Назад в будущее". Но не думаю, что Хуа с Деном умели путешествовать во времени, даже на 10 лет вперёд.

???Что курим? Вообще-то чтобы освежить в своей памяти сюжет с гробами, им надо было всего-навсего посмотреть кадры кинохроники 10 давности, машина времени нафиг не нужна.

Бяка> У Вас начисто отсутствует логика. Не применение авиации - это погодные и тактические условия места боёв.

Логика отсутствует у вас. Потому как с начала войны в Хайфоне ежесуточно находилось под разгрукой до 7 советских судов + суда из остальног СЭВ. Только советкие докеры из Находки, присланные после начала конфликта в Хайфон на помощь, разгрузили за 3 месяца более 100 000 тонн грузов. И не прервать такую линию поставки для КНР=проиграть эту войну, что и произошло. Погодные и тактические условия здесь не причем- штаты бомили Хайфон в любое время года и суток.
А чтобы китайский флот не рыпался, в Тонкинском заливе появилась (с февраля по май) советская эскадра -КРУ «Адмирал Сенявин» , РКР «Адмирал Фокин», БПК «Василий Чапаев», «Способный», «Строгий», ЭМ «Возбужденный» ,СКР «Разящий» и ПЛ.

Бяка> Это бы началось вне зависимости от той войны.

Нифига! Если бы КНР победил в той войне, то "банда 4" судила бы какую-нибудь "клику буржуазных перерожденцев" во главе с тов. Дэном.

Бяка> Нет. Бананы были не из Вьетнама.

Были и оттуда. С кубы были такие большие, желтые, из СРВ-поменьше и коричнево-черные. А сушеные впервые появили именно вьетнамские.

Бяка> Кофе во вьетнаме начали выращивать не знаю когда, но первая партия сырого кофе из вьетнама поступила на Московский Пищевой комбинат в 1986г.

А я и говорил, что позже.

Кстати, в той войне и наши учавствовали. Эскадрилья Ан-12 ВВС СА перебрасывала армейский корпус ВНА из Кампучии под Лангшон.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 14:58
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> А я разве предлагал внедрять советский опыт?
Бяка> Ещё как. Вы предлагали начать непосредственную помощь. А наши военные вьетнамский опыт не изучали.

Ну, вас послушать, так СССР не мог помочь отразить нападение КНР. Прямо - "бумажный тигр"! То, что наши престарелые генералы не умели воевать в джунглях, и потому были "посылаемы" вьетнамскими военными, совершенно не означает, что СССР не мог оказать, решающую исход войны, поддержку СРВ.
   6.06.0
RU Karev1 #20.11.2008 15:37  @Конструктор#20.11.2008 14:53
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Конструктор> Бяка, я вам которых раз намекаю-влазить в пограничный конфликт когда у тебя за спиной ДРУЖЕСТВЕННАЯ и Готовая оказать поддерку тебе страна одно, а лезьть в конфиликт, когда за спиной страна, поддерживающая твоего противника-2 БОЛЬШИЕ разницы. Индию и Корею нельзя сравнивать с Вьетнамом -79- во всех случаях на доске есть лишний ферзь, но только в последнем он другого цвета.

В случае китайско-индийского конфликта я бы не стал так однозначно определять цвет ферзя. Какой там год был? Кажется 62-й? Отношения с Китаем у СССР уже не самые дружеские, а Индию мы всегда традиционно поддерживали и индийцы всегда были максимально лояльны к России. Даже после 91-го, когда на нас клали кто хотел и что хотел, Индия вела себя достаточно корректно. Так что, вряд ли в 1962-м СССР влез в события на стороне Китая.

Бяка>> С обоих сторон, уважаемый оппонент. С обоих. Ревизионистами мы их называли. Мы, за то, что подвергли ревизии учение Маркса-Ленина в редакции ЦК КПСС. Они - за то, что отступили от учения Маркса-Ленина. И присвоили себе гегемонистские полномоция. Мы были "ревизионисты - гегемонисты".
Конструктор> Не было. Было "советские ревизионисты", "бумажный тигр", "маоистские псевдореволюционеры" и т.п.

О чем спор? Вьетнамцев наши никогда не именовали ревизионистами. Как они нас именовали - не знаю, но думаю вряд ли ревизионистами. Есть с руки и ее кусать - это не по-азиатски, тем более СССР - не нынешняя Эрэфия, не позволил бы так с собой обращаться, быстро бы кормушку прикрыл. И вообще, чтоб в послесталинский период, советское руководство кого-нибудь обозвало, надо было им очень сильно насолить. Всякие мелкие и не очень крупные разногласия - старательно замазывались.

Конструктор> Нифига! Если бы КНР победил в той войне, то "банда 4" судила бы какую-нибудь "клику буржуазных перерожденцев" во главе с тов. Дэном.

Не путаете? В каком году банду 4-х судили?

Бяка>> Нет. Бананы были не из Вьетнама.
Конструктор> Были и оттуда. С кубы были такие большие, желтые, из СРВ-поменьше и коричнево-черные. А сушеные впервые появили именно вьетнамские.

Бананов у нас не продавали, а вот мороженые ананасы у нас первый раз появились как раз в 79-м, и, как раз - из Вьетнама. Не было никакого ухудшения отношений СССР с СРВ после войны 79-го.
   6.06.0
FR Бяка #20.11.2008 16:37  @Конструктор#20.11.2008 14:53
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Ну вот. Асов Вам подавай. Сразу, до войны.
Конструктор> Но у вьетов-то они УЖЕ были!
Ну и что? Что решают эти несколько человек?

Конструктор> Реально примерно 1500 МиГ-15/17 и 300 МиГ-19 (я имею ввиду нормальные самолеты с оставшимся летным ресурсом). Если учитывать, что НОАК ДОЛЖЕН был оставить на севере хотя бы половину, соотношение 5:1. Нормальное такое, как 22.06.41 у нас с немцами. А если учесть, что вьетнамские имели до этого десятилетний опыт противостояния с сильнейшими ВВС на планете (в отличие от немцев в 41) и ЛУЧШУЮ технику (на поколение), то результат был бы однозначно в пользу СРВ.
Вьетнамские пилоты, даже асы, имели качества не высокие. Налёт незначительный. И не достаточный для поддержания квалификации. Кроме того, ВВС Вьетнама вообще не имела опыта противодействия фронтовой авиации. Она осуществляла перехват в интересах ПВО. Это лучше пилоты обьяснят, зачем выделяют ПВО.
Что касается поколений - основные - МиГ-17, у обоих сторон. У Китая МиГ-19, у Вьетнама -21. Не велика разница. У нас вообще, здорово недооценили потенциал МиГ-19. А в БВБ он уделывал 21.

Конструктор> И, вдобавок, в 1979, в отличие от USAF, ВВС НОАК НЕ УМЕЛА действовать на пмв
Ну на малых, без предельно.
Бяка>> Да? А Пномпень в Горах? Его "утюжили" в сезон дождей?
Конструктор> А Ханой/Хайфон тоже не в горах. И никто (кроме ВВС СРВ) не мог помещать китайским Ту-4/Ту-16 его утюжить. USAF в вопросах бомбежки Ханоя как-то на сезон дождей было плевать.
Это было политическое решение - бомбить столицу. Никакого военного смысла.
Китайцы бы, скорее всего, на бомбёжку столицы не пошли - напрасная трата ресурсов.


Конструктор> Бяка, я вам которых раз намекаю-влазить в пограничный конфликт когда у тебя за спиной ДРУЖЕСТВЕННАЯ и Готовая оказать поддерку тебе страна одно, а лезьть в конфиликт, когда за спиной страна, поддерживающая твоего противника-2 БОЛЬШИЕ разницы. Индию и Корею нельзя сравнивать с Вьетнамом -79- во всех случаях на доске есть лишний ферзь, но только в последнем он другого цвета.
Ну, Вы как дитё детсадовское. "Дружбой" дорожите. Напомнить, сколько понадобилось часов, чтобы Сталин с Гитлером " подружились?. Ровно столько, сколько понадобилось Рибентропу на полёт в Москву. Из Вашингтона лететь дольше. Только факсимильные аппараты уже появились. Они здорово сокращают сроки последующих, за прилётом, переговоров.


Бяка>> Мао торговался - значит он политик, а не шестёрка.
Конструктор> Это положения дел не меняет. МАО не полез бы в Корею один.
Мао полез в Корею сам. По своим принципам и со своими целями. Советские МиГи к демаркационной линии не приближались. А на земле, с американцами, в бой вступили китайцы. И над своей линией фронта дрались их пилоты.


Бяка>> Китайцы бы прогрозили началом сотрудничества с США и развёртыванием их баз на своём севере. Эта перспектива, в те годы, не исключалась.
Конструктор> Химера.
Ну, после того, что они начали в экономике и политике... И учитывая традиционно хорошее отношение населения к американцам и наличия совместного опыта военных действий во ВМВ...

Конструктор> А потом.. пару пустых казарм. У кнр в Манчжурии в 1979 находилась почти вся тяжелая промышленность + ядерный центр в Лобноре-и все в радиусе советских фронтовых бомберов. И когда 03.03.79 СССР привел в готовность №1 авиацию и части приграничных округов (всего 250 тысяч человек с авиационной поддержкой), 05.03.79 КНР заявили о выводе своих войск и прекращении вторжения.
За удар попромышленности мы бы огребли. У нас там, на ДВ полно "болевых точек".
А с датами будьте поосторожней. 05,03 было обьявлено о начале всеобщей мобилизации во Вьетнаме и об окончании операции в Китае. Всеобщая мобилизация - это серьёзней, при пограничном конфликте.

Конструктор> Логика отсутствует у вас. Потому как с начала войны в Хайфоне ежесуточно находилось под разгрукой до 7 советских судов + суда из остальног СЭВ. Только советкие докеры из Находки, присланные после начала конфликта в Хайфон на помощь, разгрузили за 3 месяца более 100 000 тонн грузов. И не прервать такую линию поставки для КНР=проиграть эту войну, что и произошло. Погодные и тактические условия здесь не причем- штаты бомили Хайфон в любое время года и суток.
100 тыс тонн, за 3 месяца. Это 1000 т. в сутки. Обычный грузооборот.
Суда из Европы, добираются до Хайфона, не меньше месяца. Значит там плановые товары.
Вас постоянно заносит на крупную заваруху. Это приграничное сражение, с чёткими "приграничными" целями.


Конструктор> А чтобы китайский флот не рыпался, в Тонкинском заливе появилась (с февраля по май) советская эскадра -КРУ «Адмирал Сенявин» , РКР «Адмирал Фокин», БПК «Василий Чапаев», «Способный», «Строгий», ЭМ «Возбужденный» ,СКР «Разящий» и ПЛ.
А он и не рыпался. Не его задача - в горах воевать.

Бяка>> Это бы началось вне зависимости от той войны.
Конструктор> Нифига! Если бы КНР победил в той войне, то "банда 4" судила бы какую-нибудь "клику буржуазных перерожденцев" во главе с тов. Дэном.
Смена власти - это всегда внутренняя кухня.
Причём, враждующие стороны используют любой предлог себе на пользу.

Бяка>> Нет. Бананы были не из Вьетнама.
Конструктор> Были и оттуда. С кубы были такие большие, желтые, из СРВ-поменьше и коричнево-черные. А сушеные впервые появили именно вьетнамские.
Сушёные - только из Вьетнама. А свежие - они всегда идут зелёные. Не дай бог одна гроздь пожелтеет в пароходе - весь трюм на выброс.

Конструктор> Кстати, в той войне и наши учавствовали. Эскадрилья Ан-12 ВВС СА перебрасывала армейский корпус ВНА из Кампучии под Лангшон.
Ну, это Вы сказанули. "на войне".
   3.0.43.0.4
RU Конструктор #20.11.2008 17:24  @Бяка#20.11.2008 16:37
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Бяка> Ну и что? Что решают эти несколько человек?

Несколько десятков. Могут многое решить, в случае с КНР-все.

Бяка> Вьетнамские пилоты, даже асы, имели качества не высокие. Налёт незначительный. И не достаточный для поддержания квалификации. Кроме того, ВВС Вьетнама вообще не имела опыта противодействия фронтовой авиации. Она осуществляла перехват в интересах ПВО. Это лучше пилоты обьяснят, зачем выделяют ПВО.

Госсподя... Бяка, не надо смешить мои тапочки. Вы утверждаете что USAF НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ВО ВЬЕТНАМЕ ФРОНТОВУЮ (тактическую авиацию)? С какой Луны вы рухнули? А 3000 реактивных самолетов, сбитых вьетами-это что?

Бяка> Что касается поколений - основные - МиГ-17, у обоих сторон. У Китая МиГ-19, у Вьетнама -21. Не велика разница. У нас вообще, здорово недооценили потенциал МиГ-19. А в БВБ он уделывал 21.

Если в кабине МиГ-21 сидит кто-нибудь вроде Фам Туана, Нгуен Ван Трапа или кого нибудь еще из списка 40, которые имели выше 5 побед- пилоту НОАК (вот они в 79 имели налет с гулькин нос) никто не поможет.

Бяка> Ну на малых, без предельно.

И на малых- не умели.

Бяка> Это было политическое решение - бомбить столицу. Никакого военного смысла.

Бомбить надо было не столицу, а крупнейший транспортный узел+единственный на севере порт, через который шло ВСЕ снабжение

Бяка> Китайцы бы, скорее всего, на бомбёжку столицы не пошли - напрасная трата ресурсов.

Это правильно. И потому они проиграли

Бяка> Ну, Вы как дитё детсадовское. "Дружбой" дорожите. Напомнить, сколько понадобилось часов, чтобы Сталин с Гитлером " подружились?. Ровно столько, сколько понадобилось Рибентропу на полёт в Москву. Из Вашингтона лететь дольше. Только факсимильные аппараты уже появились. Они здорово сокращают сроки последующих, за прилётом, переговоров.

Это фантастика. Для этого штатам бы пришлось сдать Тайвань.

Бяка> Мао полез в Корею сам. По своим принципам и со своими целями. Советские МиГи к демаркационной линии не приближались. А на земле, с американцами, в бой вступили китайцы. И над своей линией фронта дрались их пилоты.

Нихрена подобного. Мао без 64 иак в Корею не полез. И что такое, кстати, до марта 53 есть демаркационная линия?
А уровень китайских пилотов можно узнать по отзывам амов-одним словом полное г..


Бяка> Ну, после того, что они начали в экономике и политике... И учитывая традиционно хорошее отношение населения к американцам и наличия совместного опыта военных действий во ВМВ...

КТО начал? Вот как раз после поражения во Вьетнаме они и начали-предварительно согнав с руля твердолобых сталинистов-маоистов. Которые и затеяли это вторжение.

Бяка> За удар попромышленности мы бы огребли. У нас там, на ДВ полно "болевых точек".

Да неужели? От кого? Если китайская авиация вся догорает под Хайфоном, а немногочисленные китайский БР накрыты фронтовой авиацией СА?

Бяка> А с датами будьте поосторожней. 05,03 было обьявлено о начале всеобщей мобилизации во Вьетнаме и об окончании операции в Китае. Всеобщая мобилизация - это серьёзней, при пограничном конфликте.

Ну и? Значит КИтай зассал еще больше, чем я думал. :)

Бяка> 100 тыс тонн, за 3 месяца. Это 1000 т. в сутки. Обычный грузооборот.

У меня такое впечатление, что вы не хотите читать мои посты. ЭТУ цифру разгрузили ТОЛЬКО НАШИ, СОВЕТСКИЕ грузчики. А там было полно своих, вьетнамских. Которые справлялись и во время наступления 1968, и во время наступления 1972, и во время Лайнбейкеров с Роллинг тандерами. А вот в 1979-ПЕРЕСТАЛИ СПРАВЛЯТСЯ!


Бяка> Вас постоянно заносит на крупную заваруху. Это приграничное сражение, с чёткими "приграничными" целями.

Да-да, когда одна сторона с первого дня наступает СЕМЬЮ корпусами, а другая через 2 недели обявляет всеобщую мобилизацию- это конечно, приграничное сражение.

Бяка> А он и не рыпался. Не его задача - в горах воевать.

Его задача (вкупе с авиацией)-изолировать ТВД. В Кашмире китайцам это удалось, потому они выиграли. В 79-нет, потому они проиграли.

Бяка> Смена власти - это всегда внутренняя кухня.
Бяка> Причём, враждующие стороны используют любой предлог себе на пользу.

Вот как раз этот аргумент и был решающим.

Бяка> Сушёные - только из Вьетнама. А свежие - они всегда идут зелёные. Не дай бог одна гроздь пожелтеет в пароходе - весь трюм на выброс.

Ну значит, они желтели/чернели в магазинах :)


Бяка> Ну, это Вы сказанули. "на войне".

Да, на войне. Называют же войной войну в 08.2008. Или Ливан 1982. Или Югославию 1999. А по числу погибших/ участвующих в этих войнах-Вьетнам -79 был на порядок выше.
   6.06.0
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Karev1>>> А я разве предлагал внедрять советский опыт?
Бяка>> Ещё как. Вы предлагали начать непосредственную помощь. А наши военные вьетнамский опыт не изучали.
Karev1> Ну, вас послушать, так СССР не мог помочь отразить нападение КНР. Прямо - "бумажный тигр"! То, что наши престарелые генералы не умели воевать в джунглях, и потому были "посылаемы" вьетнамскими военными, совершенно не означает, что СССР не мог оказать, решающую исход войны, поддержку СРВ.
Хм, а так и было.
СССР мог создать КНР серьезные проблемы.
Но в войне ему ничего не светило,кроме развала экономки Дальньго Востока..
Бои правда, в основном шли бы на китайской территории..
Просто и КНР большая война была тоже не нужна (в экономике был почти абзац и советские эксперты,в один голос,говорили что 4-модернизации не катят по ресурсам..КПК пршлось с умным видом проглотить откровено антикомунистический развал наркоммун. Позднее это оформили, как мудрое решение под чутким руководством.. И музейчик соорудили). Кстати, решение (проглотить) и в самом деле оказалось мудрым
В итоге, стороны порычали и разошлись..
Обе стороны заявили о яркой и убедительной победе/уроке и стали прислушиваться друг к другу.
Сначала с артдуэлями.. :)
Причем СРВ слушал внимательнее и внимательнеt..
Но войска из НРК и в самом деле не убрал... зато здорово там увяз(Афган в тропическом варианте)
Гы,а СССР в 1980 провел учение с плановой целью захват Ирана и Ближнего востока. (В результате "контрнаступления" есссно,а в Иран и вовсе "ввод войск")
А вот на китайском направлении предполагалась оборона..
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 19:51
FR Бяка #20.11.2008 20:07  @Конструктор#20.11.2008 17:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Конструктор> Госсподя... Бяка, не надо смешить мои тапочки. Вы утверждаете что USAF НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ВО ВЬЕТНАМЕ ФРОНТОВУЮ (тактическую авиацию)? С какой Луны вы рухнули? А 3000 реактивных самолетов, сбитых вьетами-это что?
Поставьте тапочки на пол, чтобы они от смеха не рухнули.
США использовали свою тактическую авиацию, во Вьетнаме. В Северном Вьетнаме она, иногда, встречала противодействие вьетнамских перехватчиков. Целями были статические обьекты. Вьетнамцы тщательно прорабатывали различные возможные варианты атак и противодействия. Это работа ПВО. А фронтовая авиация, как правило, прикрывает не стационарные обьекты, а войска. И работать против ударной авиации ей приходится совсем в других условиях. Нет знания точного места, куда будет нацелена вражеская авиация.
Ну зачем же требовать обьяснений подобной элементарщины?


Конструктор> Если в кабине МиГ-21 сидит кто-нибудь вроде Фам Туана, Нгуен Ван Трапа или кого нибудь еще из списка 40, которые имели выше 5 побед- пилоту НОАК (вот они в 79 имели налет с гулькин нос) никто не поможет.
Серьёзные ребята. Сбить таких трудно. Но и от них нельзя ожидать невозможного. 5/1 - большое численное превосходство.
С другой стороны, чем они своим наземщикам в лесистых горах помогут?

Бяка>> Ну на малых, без предельно.
Конструктор> И на малых- не умели.
Может они вообще летать не умели? В Индии они такого неумения не показали.


Бяка>> Китайцы бы, скорее всего, на бомбёжку столицы не пошли - напрасная трата ресурсов.
Конструктор> Это правильно. И потому они проиграли
То, что они отвели войска - не проигрышь. Так мы, по Вашей логике, в Грузии проиграли.


Конструктор> Это фантастика. Для этого штатам бы пришлось сдать Тайвань.
Не. не в таком раскладе. Американцы бы предложили свою помощь. Они бы не отказались.
Вот если бы Америке помощь от китайцев была нужно - другой вопрос.


Конструктор> Нихрена подобного. Мао без 64 иак в Корею не полез. И что такое, кстати, до марта 53 есть демаркационная линия?
А это та, которую после ВМВ провели.
Не играет роли эта 64-я армия. Она не сухопутная. И она ПВО. А китайцы влезли во фронтовые бои. И их авиация - тоже.

Конструктор> А уровень китайских пилотов можно узнать по отзывам амов-одним словом полное г..
Они и о советских такого же мнения, в основном. Хотя, смотря чьи воспоминания читать.
Кстати, не слишком больше китайцы, чем советские потеряли. А работали над фронтом. В РЛС поле американцев.

Бяка>> Ну, после того, что они начали в экономике и политике...
Конструктор> КТО начал? Вот как раз после поражения во Вьетнаме они и начали-предварительно согнав с руля твердолобых сталинистов-маоистов. Которые и затеяли это вторжение.
Это уже вторая часть "Марлезонского Балета". Первая часть их "перестройки" началась после смерти в 76. Сродни тому, что у нас с Горбачёвым. А после, с Деном - сродни тому, что у нас с Ельциным.

Бяка>> За удар попромышленности мы бы огребли. У нас там, на ДВ полно "болевых точек".
Конструктор> Да неужели? От кого? Если китайская авиация вся догорает под Хайфоном, а немногочисленные китайский БР накрыты фронтовой авиацией СА?
А если не догорает и не накрыта?


Конструктор> Ну и? Значит КИтай зассал еще больше, чем я думал. :)
Не больше, чем Медведев, от приезда Саркози и мобилизации в Грузии.

Бяка>> 100 тыс тонн, за 3 месяца. Это 1000 т. в сутки. Обычный грузооборот.
Конструктор> У меня такое впечатление, что вы не хотите читать мои посты. ЭТУ цифру разгрузили ТОЛЬКО НАШИ, СОВЕТСКИЕ грузчики. А там было полно своих, вьетнамских. Которые справлялись и во время наступления 1968, и во время наступления 1972, и во время Лайнбейкеров с Роллинг тандерами. А вот в 1979-ПЕРЕСТАЛИ СПРАВЛЯТСЯ!
Не надо ля ля. Грузчики советские в Хайфоне.
Производительность разгрузки определяется кранами, а не грузчиками.

Бяка>> Вас постоянно заносит на крупную заваруху. Это приграничное сражение, с чёткими "приграничными" целями.
Конструктор> Да-да, когда одна сторона с первого дня наступает СЕМЬЮ корпусами, а другая через 2 недели обявляет всеобщую мобилизацию- это конечно, приграничное сражение.
Естественно. Раз оно только у границы и ведётся.

Бяка>> А он и не рыпался. Не его задача - в горах воевать.
Конструктор> Его задача (вкупе с авиацией)-изолировать ТВД. В Кашмире китайцам это удалось, потому они выиграли. В 79-нет, потому они проиграли.
Не лезьте в расширение конфликта. В таких конфликтах, главное, это полный контроль над ним.

Бяка>> Смена власти - это всегда внутренняя кухня.
Бяка>> Причём, враждующие стороны используют любой предлог себе на пользу.
Конструктор> Вот как раз этот аргумент и был решающим.
Чтобы 1 аргумент был решающим в политике - это надо наивным быть. В политике решают кадры, которые за тобой. И влияние на силовые структуры и службы безопасности.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Igor_Km> СССР мог создать КНР серьезные проблемы.
Вопрос в другом. Не в возможностях а выгодах.
Igor_Km> Но в войне ему ничего не светило,кроме развала экономки Дальньго Востока..
Igor_Km> Бои правда, в основном шли бы на китайской территории..
Вообще то, ещё бои на границе, десятью годами раньше, показали, что СССР расширять конфликт не будет, если не задеты его жизненные интересы. Вьетнам к таковым не относился.
   3.0.43.0.4
RU vasilisk #20.11.2008 20:42  @Бяка#20.11.2008 20:07
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Бяка> Это уже вторая часть "Марлезонского Балета". Первая часть их "перестройки" началась после смерти в 76. Сродни тому, что у нас с Горбачёвым. А после, с Деном - сродни тому, что у нас с Ельциным.

(проходя мимо дискуссии и зацепившись взглядом за фразу)
Я прямо стесняюсь спросить о результате... неужто такой же, как "у нас с Ельциным"?
   2.0.0.182.0.0.18
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru